Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют Андрей Бабицкий, который ведет из Москвы тему Северного Кавказа и корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе Олег Кусов и Хасин Радуев, в Париже - Семен Мирский и в Германии - Евгений Бовкун. Также в передаче участвует правозащитник Валерий Борщов.

Андрей Бабицкий:

Гуманитарной катастрофой назвал сегодня президент Ингушетии Руслан Аушев ситуацию с беженцами на чечено-ингушской границе. По его словам, свыше 60 тысяч человек уже въехало в Ингушетию, и около 59 находятся у КПП со стороны Чечни. Из Грозного передает корреспондент Радио Свобода Хасин Радуев:

Хасин Радуев:

Сегодня жители Чечни смогли немножко передохнуть от бомбежек. С обеда в небе летал лишь самолет-разведчик, однако, мало кто сомневается в том, что это затишье временное. Военные говорят, что воздушная разведка определяет новые цели для бомбардировок. Постепенно жизнь в республике входит в режим военного времени. Люди, у кого еще есть средства, в основном, запасаются продуктами питания и печным топливом. В большинстве населенных пунктов не работают школы. По распоряжению министра образования Чечни временно закрылись школы и в Грозном, после того, как вчера бомба упала в школьном двое села Старая Сунжа, родители и без указания учителей оставили детей дома. Кстати, по последним данным, здесь погибли восемь человек, четверо - дети, двое подростков получили тяжелые осколочные ранения, еще шестерым школьникам оказали медицинскую помощь на месте. Весь день по дорогам республики можно было наблюдать перемещение людей. Одни покидают Грозный, оставаться в котором стало опасно, другие перебираются из горных районов в центральную часть республики. Сегодня я наблюдал, как грузовики с беженцами направляются в Веденский район. Жители населенных пунктов, расположенных в Веденском ущелье одними из первых перебрались в Грозный, пытаясь спастись от налетов российской авиации. После того, как в течение пяти дней бомбили объекты в Грозном, многие из них решили вернуться домой, а вот большинству жителей сел Замай-Юрт, Гиляны, Мескиты и Ножай-юрт и других селений, граничащих с Дагестаном вернуться некуда. Их дома разрушены. Жить в них невозможно, а конца бомбардировкам не видно. Правительство Чечни не в состоянии оказать помощь этим людям - нет средств. За все это время для беженцев удалось изыскать лишь 44 тонны муки и две тонны крупы. Почти все помещения в Грозном, где их разместили, непригодны для жилья. Нет света и воды. Да к тому же все эти объекты являются потенциальными мишенями для российской авиации. Все, кто решил покинуть республику до лучших времен, направляются в Ингушетию. Больше идти некуда. Граница с Дагестаном и Ставропольским краем плотно закрыта. Тем не менее, вернуться в республику можно пешком, но после долгих уговоров постовых милиционеров, подтвердив настойчивую просьбу небольшой суммой денег. Те, кто по каким-то причинам оказался за пределами Ичкерии, так и поступают, но большинству жителей Чечни идти некуда, да и не желают они больше скитаться по чужим углам и предпочитают оставаться дома, уповая на судьбу.

Андрей Бабицкий:

Наш корреспондент Олег Кусов провел сегодня целый день на КПП у административной границы Чечни и Ингушетии. Вот его репортаж:

Олег Кусов:

В районе чечено-ингушской границы в последние дни образовались несколько лагерей беженцев. Возникали они стихийно в Сунженском и Малгобесском районах. Через эти районы из Чечни идут основные миграционные потоки, но наиболее драматичным выглядит своеобразный лагерь беженцев в районе приграничного КПП у станицы Асиновская. Прямо у федеральной трассы "Кавказ", вдоль административной границы расположились чеченские беженцы, которые живут здесь практически под открытым небом несколько дней. Никто из них не знает, где им придется ночевать завтра. Откроет ли приграничный шлагбаум милиционер, чтобы впустить их на территорию Ингушетии. Но мне было трудно понять, из чего исходят представители ингушской милиции и военнослужащие внутренних войск, когда пропускают через КПП очередную группу беженцев. Как объяснили мне милиционеры, существует некий приказ, запрещающий пересекать чечено-ингушскую границу в обе стороны, но тогда, каким образом в Ингушетию уже попали несколько десятков тысяч беженцев из Чечни? Оказалось, что вслед за формальным приказом сверху пришли негласные указания, конкретизирующие, к кому этот приказ относится, а к кому нет. Например, женщинам и детям границу пересекать можно, но только выстояв многочасовую очередь. Мужчин же чеченцев приказано из Чечни нее выпускать. Но некоторым удается попасть в Ингушетию после длительных проверок на КПП. Сегодня приграничные районы Ингушетии посетил министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу. Он заявил о том, что федеральное правительство справится с проблемой чеченских беженцев без помощи международных организаций. Министр отдал указание о создании в приграничных районах Ингушетии нескольких временных городков для беженцев. Здесь будет развернут госпиталь. В Ингушетии Сергей Шойгу сделал заявление о том, что российская авиация наносит воздушные удары исключительно по боевикам и их базам, не затрагивая мирное население Чечни. Однако, если судить по рассказам беженцев, то на самом деле все выглядит наоборот. В результате ракетно-бомбовых ударов российской авиации десятки тысяч мирных жителей в Чечне в течение нескольких дней стали беженцами без домов и имущества.

Андрей Бабицкий:

Михаил Соколов беседовал сегодня о том, как будет решаться проблема с размещением и питанием беженцев и медицинской помощью для них с Сергеем Гунтмахером, руководителем Департамента социального развития правительства России.

Михаил Соколов:

Каковы возможности федерального правительства выделить помощь беженцам. Вот, например, господин Шабдурасулов, заместитель руководителя администрации президента сказал, что необходимая помощь Ингушетии оказывалась, и будет оказываться дополнительно. Что происходит сейчас в Белом Доме?

Сергей Гунтмахер:

Во-первых, в оперативном порядке оказывается помощь за счет средств Федерально-миграционной службы. У нее там, как раз в зоне Северного Кавказа расположены базы, где хранятся палатки, одеяла, продукты питания. Эта схема уже применялась не так давно в Дагестане. Поэтому, с первого дня, как беженцы пошли, прежде всего, в Ингушетию, такая помощь оказывается и будет оказана. Запасы там достаточно большие, и если верить тому, что сказал министр Шойгу, что там 15-20 тысяч человек, то я думаю, что на каком-то минимальном уровне можно оказывать эту помощь и таким образом. Кроме того, есть помощь и от того же МЧС, на крайний случай. Если руководство Республики Ингушетия запросит, то на федеральном уровне будут приняты решения, прямым, целевым образом будут выделены деньги из федерального бюджета. В подобной ситуации Дагестану было выделено около 300 миллионов рублей. Но пока просьбы от Ингушетии не поступало.

Михаил Соколов:

Господин Гунтмахер, деньги находятся сейчас в руках федерального правительства. Кто-то должен следить за их использованием на месте. Не считаете ли вы необходимым сосредоточить всю работу в одних руках. Сейчас, например, находится на месте министра МЧС Сергей Шойгу. Не следовало бы ему в такой ситуации подчинить все службы - миграционные, чрезвычайные и так далее, с тем, чтобы быстро навести порядок там, где, действительно, первые беженцы из Чечни поступили в другие регионы, и это число будет увеличиваться.

Сергей Гунтмахер:

В данном случае МЧС не должно быть координатором всей работы, потому что это министерство занимается немножко другими делами - землетрясениями, наводнениями, стихийными природными бедствиями. У нас есть Федеральная миграционная служба. У нее есть опыт, она работает в аналогичных ситуациях, когда первые беженцы из Чечни поступали в другие районы, когда была война в Чечне. Не так уж давно и далеко от этих мест был и осетино-ингушский конфликт. Федеральная миграционная служба достаточно опытна, обладает кадрами и ресурсами для того, чтобы каким-то образом координировать ситуацию. Завтра туда вылетает ее руководитель Коломанов, и я думаю, что ему будут предоставлены все полномочия.

Савик Шустер:

Правозащитник Валерий Борщов считает, что в ситуации с беженцами власти идут на грубейшие нарушения прав человека. Валерий Васильевич, у меня есть точные сведения о том, что власти приняли негласное решение ввести на приграничных с Чечней территориях режим фактически расовой сегрегации. Уже есть договоренность о том, что русских беженцев принимает Ставропольский край, представителей дагестанских народностей - Дагестан, а чеченцам позволят ехать не дальше Ингушетии, но уже сейчас существенно ограничен выезд мужчин чеченцев. О чем это, на ваш взгляд говорит? Что, вот мы теперь так будем жить, в такой ситуации?

Валерий Борщов:

Это говорит не просто о пренебрежении к правам человека, но о непонимании каких-то нормальных принципов в ведении кавказской политики, оно отсутствует. Это надо не просчитывать даже на шаг вперед, чтобы ставить такие условия. Естественно, огромная часть населения в Чечне недовольна тем, что Чечня стала очагом опасности и похищения людей и базой для террористов, от этого страдают простые люди. Я встречался со многими чеченцами, и они по поводу этой ситуации высказывались крайне резко отрицательно. Я полагаю, что это известно не только мне, это известно и спецслужбам, это известно и в правительстве. Так до чего же неразумно, когда тех людей, которые могут быть потенциальными союзниками и являются союзниками, они также противники всех этих вылазок террористов. Так зачем же их репрессировать и настраивать против себя. Это просто непонимание азов политики, я не говорю уж о правах человека. Мне кажется, что этот принцип должен быть пересмотрен. Конечно, должна быть и проверка. Здесь должно быть достаточно внимательное отношение к тем или иным персонам, но сам по себе этнический водораздел недопустим, и он приведет к результатам крайне опасным, и на Кавказе и в России в целом.

Савик Шустер:

Режим расовой сегрегации устанавливается по всей России. Пример самого жесткого отношения к выходцам с Кавказа подает Москва. Тысячи и тысячи людей, живших и работавших в столице, становятся беженцами. Они вынуждены бежать из Москвы, поскольку власти наложили запрет на цвет их волос и национальность. Проблема же беженцев стала глобальной для Европы. После войны в бывшей Югославии, как в Боснии, так и в Косово, конечно, просто потоки беженцев хлынули в европейские страны. Франция, страна, традиционно принимающая беженцев, к этому, можно сказать, привыкла, хотя к такой проблеме привыкнуть очень сложно. О чем говорит накопленный французами большой опыт? Говорит корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский:

Семен Мирский:

"У каждого человека есть две родины - его собственная и Франция", - этой красивой фразой льстили себе многие поколения французов, считая свою страну центром притяжения для выходцев из всех стран планеты, и факты в немалой степени подтверждали такую точку зрения. Во Франции, как в бытность ее крупной колониальной державой, так и сегодня искали и ищут убежища люди со всех континентов, так что в этой стране накоплен очень богатый опыт решения проблем, связанных с массовым притоком населения из других стран. Можно ли говорить о специфике французского опыта? Пожалуй, да, и первое, что бросается в глаза - это наличие административных структур приема беженцев не только в крупных городах, но и в городах средних, вплоть до небольших городков французской провинции. Так что беженец, вступающий на французскую землю, скоро убеждается в том, что в любой мэрии найдется чиновник, способный дать вразумительные ответы на вопросы, связанные с жильем, школой для детей и так далее. По всей стране действует густая сеть центров по приему беженцев, оборудованных всем необходимым для жизни в переходный период, включая классное медицинское обслуживание. Но не станем идеализировать картину. Рука французской бюрократии тяжела. Население в массе своей относится к беженцам скорее прохладно. 11 процентов трудоспособных французов не имеют работы. Беженцы, прибывающие во Францию, бегут, разумеется, не от хорошей жизни, но и жизнь, которую они здесь находят - тоже не мед.

Савик Шустер:

В последнее время Германия приняла большое количество беженцев из Югославии, в основном, из Косово. Вместе с ними, разумеется, пришло множество трудностей. Об этом говорит корреспондент Радио Свобода в Бонне Евгений Бовкун.

Евгений Бовкун:

Были времена, когда официальная социология в Германии каждого иностранца объявляла предателем. Так было при национал-социалистах. После войны в ковчег западногерманского благополучия хлынул поток иностранцев. Из Югославии они стали прибывать задолго до ее распада, в основном, в качестве гостевых рабочих. Потом потекли беженцы. Несмотря на квоты и ограничения последних лет, политэмигранты расселяются в Германии удивительно быстро, легально и нелегально. За считанные месяцы число албанцев, приехавших из Косово, перевалило за 180 тысяч. Местное население привыкло и к ним, как до этого к беженцам из Боснии. Черноглазые мусульманки с детьми в супермаркетах, булочных, приемных зубных врачей и просто на улицах редко наталкиваются на косые взгляды. Выходки крайне правых численно малозначительны. Политика правящих партий, включая и нынешнюю "красно-зеленую" коалицию, выработала у большинства населения устойчивый иммунитет к крайним формам национализма. В общении с чужими немцы руководствуются простым правилом: "Права человека неделимы". Они закреплены и в новом законе о гражданстве. Беженцам предоставляют не только жилье и пособия, но также и гарантию личной свободы. Однако, и они не должны сеять рознь. Албанцам и сербам, туркам и курдам, живущим в Германии, власти не дают открыто враждовать между собой. Нежелательные перекосы устраняются цивилизованно. Министр внутренних дел ФРГ Шилли добивается, например, возврата большинства косоваров на родину, но так, чтобы они не почувствовали себя вторично изгнанными.