Ведущий программы "Liberty Live" Савик Шустер беседует с депутатом Государственной Думы, председателем общероссийского общественно-политического движения "За гражданское достоинство" Эллой Панфиловой. В программе участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе - Олег Кусов и Хасин Радуев, в Рязани - Александр Рюмин и находящийся сейчас в Москве специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Савик Шустер:

Элла Александровна, главная тема дня этого выпуска - это достоинство и разные подтемы. Начнем с первой. Удивительно, но никакого взрывного устройства в Рязани не было. Это была учебная тревога. Об этом заявил сегодня директор ФСБ Николай Патрушев. Напомню, что именно в рамках этих учений, если верить Николаю Патрушеву, в одном из жилых домов Рязани поздно вечером 22 сентября были обнаружены три мешка с подозрительной смесью и детонатором. На самом деле в мешках был сахар, об этом нам сказал директор ФСБ. Жители дома были эвакуированы, тревогу отменили только к вечеру вчерашнего дня, несколько человек госпитализированы с сердечными приступами. Вот итог этих учений, не объявленных абсолютно никому. В прямом эфире из Рязани сообщает автор Радио Свобода Александр Рюмин. Александр, вы находитесь прямо у этого дома, какова реакция?

Александр Рюмин:

Жильцы дома 14/16 по улице Новоселов отреагировали на заявление Николая Патрушева бессчетным количеством выпитого корвалола и валерьянки, потраченными нервами и слезами. В эти минуты здесь, у дома, ставшего героем всех выпусков новостей, проходит собрание жильцов. Узнав о якобы проводимых учениях люди реагируют одинаково - все в недоумении, все озлоблены. Все называют это провокацией и злой шуткой. Вместе с тем подсчитывают моральные и материальные убытки. Практически каждой семье пришлось обзванивать всех родных и знакомых по всей России, успокаивать: " Живы мы, здоровы"! А это же деньги! Но это не главное. Страх, обуявший практически всех жителей, не пускает многих вернуться домой. Ночуют у друзей. Говорят, что сегодня утром к подъезду подъезжала "Скорая помощь". Увезла ли кого - неизвестно.

Савик Шустер:

У меня вопрос к Элле Александровне Панфиловой. Элла Александровна, надо сказать, ради справедливости, что ФСБ извинилась перед жителями Рязани, но было и другое сообщение из той же Рязани: председатель Рязанской областной думы Владимир Федоткин выразил недоумение по поводу заявления директора ФСБ, и сказал, что было настоящее устройство, и не было никаких учений. Но, насколько то, что произошло в Рязани, и все заявления вокруг этого отражают абсолютно маразматическую ситуацию в стране?

Элла Панфилова:

Вы абсолютно правы. К сожалению, это - хаос политического сознания и, как следствие, абсурд действий во всех структурах и на всех уровнях. И все это больно бьет по обычному человеку. Самый страшный эффект - то, что у нас людей никогда не жалели и не берегли, и сейчас, нынешнее психоэмоциональное состояние, у меня даже слов нет, чтобы его описать. Наверное, каждый из нас с этим сталкивается, многие люди по стране не спят, просто не спят, произошел психологический слом, и тут достаточно малейшей искорки, чтобы произошел психологический взрыв. Я считаю, что то, что произошло, это - безалаберность, безответственность и полное равнодушие к людям. Представьте себе, к чему это еще может привести помимо того, что, действительно, людям нанесены огромные травмы, в первую очередь, моральные, психологические, материальные и физические. В следующий раз - это как по русской притче о волках. У людей снижается бдительность. И, в следующий раз под шумок именно в этот дом могут заложить тот же гексоген настоящие бандиты, и люди уже будут думать, что это опять шутки федеральных служб.

Савик Шустер:

Элла Александровна, продолжая наш разговор о достоинстве, я привожу цитату из сегодняшних высказываний премьер-министра Владимира Путина, который находился с официальным визитом в Казахстане: " Мы будем преследовать террористов всюду, если поймаем их в туалете, то и в сортире их замочим". Когда премьер-министр переходит на такую, извините, похабную, лексику некоторых московских журналистов и газет, то что это может означать?

Элла Панфилова:

Это еще один всплеск, демонстрирующий полную агонию, полную несостоятельность, дискредитирующей себя власти. Вот и все, это - агония, это - всплеск. Он выражается в таких неприличных формах, потому что, к сожалению, за этими словами не стоит эффективных, продуманных, основанных на прогнозе их возможных последствий, действий. Помните, из той же серии и заявления нашего министра внутренних дел о точечных ударах, о превентивных ударах, когда знают, умеют и думают о нанесении превентивных и точечных ударов, то люди грамотные и высококвалифицированные об этом не заявляют. Это из серии нагнетания. Сейчас идет бряцание оружием. Но шаги, они неэффективные. Я в этом убедилась, побывав и в Чечне во время чеченской войны, и сейчас я вижу тоже самое. Вы понимаете, корень один и тот же. Раньше, мы знаем, с чего начиналась чеченская война. Тогда коррумпированное руководство Министерства Обороны, которое украло две тысячи танков и, вообще, полностью разворовало имущество ЗГВ, пыталось потопить в крови то, что произошло, пострадал, кстати, и Дмитрий Холодов. Наша власть, наша властная верхушка и близкая к ней финансово-политическая элита себя полностью дискредитировали, они криминальны и коррумпированы. И они пытаются, создав ситуацию регулируемой дестабилизации, потопить в нынешней крови все то, что ей, к сожалению, удалось сделать в нынешней ситуации. И вот такие заявления, они, как раз, характерные мостки того, что происходит.

Савик Шустер:

Раз мы уже заговорили о продуманных действиях, есть они или нет, то послушаем материал из Чечни. Главнокомандующий ВВС России сообщил, что авиация совершила только за сегодняшний день 70 боевых вылетов и пообещал, что удары по чеченским формированиям будут наносится всюду, где они будут обнаружены. Авиаудары нанесены по столице Чечни - Грозному и прилегающим к нему районам. О ситуации в столице Чечни рассказывает корреспондент Радио Свобода Хасин Радуев:

Хасин Радуев:

Сегодня российская боевая авиация возобновила бомбардировки Грозного. Несколько бомб упали на жилой сектор 56-го участка в октябрьском районе города. Здесь живут семьи нефтяников, в основном, это пожилые люди, вышедшие на пенсию. Я побывал на месте бомбардировки примерно через час после налета авиации. Дома здесь ветхие, собранные в основном из деревянных щитов. Есть и кирпичные, но ни те, ни другие не выдержали удара и разлетелись на щепки, превратившись в груды строительного мусора. С многих домов снесена кровля, выбиты окна и двери. Погиб один человек, раненых, число которых уточняется, увезли в больницу в "Скорой помощи". Ракетный удар нанесен и по радиотелевизионному передающему центру. Летчик промахнулся, и ракеты взорвались рядом. Телевышка не пострадала. Оператор чеченской сотовой связи по имени Рамзан говорит, что видел бомбардировку города, и ушел в подземный бункер, где дежурят операторы телевизионного оборудования. Сотовая связь тоже не пострадала. Повреждена лишь линия электропередачи. Однако, трансляция программ ОРТ и местного канала "Ичкерия" продолжается с помощью дизельных электрогенераторов. Президент Масхадов лично наблюдал воздушные атаки на Грозный по пути на пятничную молитву в центральной мечети. В интервью журналистам он сказал, что сегодняшняя бомбардировка столицы лишний раз свидетельствует о том, что Россия развязала террор не против бандитов, боевиков и террористов, а против чеченского народа. Масхадов также сказал, что новая война против Чечни была запланирована. Бомбежки чеченских населенных пунктов, по его утверждению, направлены на то, чтобы настроить народ против власти и силовых структур, и имеют цель спровоцировать в республике гражданскую войну. Президент Чечни также заявил, что в случае продолжения бомбардировок он будет вынужден менять тактику и не искать мирного выхода из создавшейся ситуации, а заняться мерами противодействия. Данные о последствиях налетов стекаются в оперативный штаб при президенте Чечни. По имеющейся там информации, на окраине села Самашки в результате ракетного удара сгорели три автомашины, восемь человек погибли. Массированным бомбардировкам подверглась и северная окраина Грозного - Карпинский Курган, в этой части Грозного проживает и президент Аслан Масхадов.

Савик Шустер:

Наш корреспондент Олег Кусов находится в Моздоке, в городе, где и принимаются все самые важные военные решения. Его репортаж:

Олег Кусов:

Добираясь сегодня в североосетинский город Моздок, мы подвезли до расположения воинской части российского офицера, как следовало из его рассказов по пути, воинский контингент расположенный в районе ежедневно пополняется новыми подразделениями. По некоторым сведениям, ввод российских наземных сил на территорию Чечни планируется осуществить через две недели. Подтверждения сказанного попутчиком я не смог получить в расположении воинской группировки. С недавних пор вход на территорию моздокского военного городка, где расположены аэродром и несколько наземных воинских частей для журналистов запрещен. Военное командование Временной оперативной группировки МВД России также не идет на контакт с журналистами. Между тем, на железнодорожную станцию Моздок все приходят и приходят новые воинские эшелоны с личным составом и бронетехникой. В течение прошедших десяти дней работники железнодорожной станции насчитали около шестидесяти прибывших сюда воинских эшелонов. В окрестностях города Моздок разворачиваются мотострелковые и танковые полки, военно-полевой госпиталь и несколько новых подразделений внутренних войск МВД России. Вполне понятно, что этих сил сверхдостаточно для выполнения задач по установлению санитарной зоны на осетино-чеченской границе. Военные не скрывают того, что их подразделения готовят к ведению боевых операций на территории Чечни.

Савик Шустер:

С нами сегодня связался Госсекретарь Чечни Хусейн Ахмадов, и вот что он сказал на эту же тему:

Хусейн Ахмадов:

По нашим данным, которые поступают со всех концов, доброжелатели переходят границу и сообщают нам, что начнется война, завтра, 25-го сентября, после интенсивного артиллерийского обстрела и авиационного налета. Это ожидается от трех до пяти утра по московскому времени. После этого будет совершен ввод войск со стороны Хасавьюртовского, Бабайюртовского и Кизлярского районов. Это данные, которые мы получаем из разных источников, но, при этом, они, конечно, могут быть и не совсем точными. Республика находится в ожидании большой катастрофы, все охвачены большой тревогой.

Савик Шустер:

И так, создается впечатление, что, в самом деле, готовится ввод войск - очередная чеченская кампания, несмотря на то, что говорит премьер-министр Владимир Путин. Так ли это, к чему это может привести? Ситуацию анализирует специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, который, естественно, как все это знают, освещал всю чеченскую войну.

Андрей Бабицкий:

Стягивание в приграничные с Чечней районы воинских подразделений со всей России объясняется необходимостью создания вокруг чеченской территории "санитарного кордона". Однако, удивительно, что сопутствующие мероприятия, такие, как строительство по периметру границы оборонительных застав и работы по обустройству зоны безопасности ведутся крайне вяло или же не ведутся вовсе. Так, ров на 114-ти километровой границе между Чечней и Ставропольским краем прорыт лишь на три километра, а финансирование работ возложено на нищую местную администрацию. По мнению бывшего главного пограничника России генерала Николаева, интервью с которым опубликовано в журнале "Коммерсант - Власть", надежная защита от бандформирований на административной границе с Чечней может быть обеспечена обустройством застав внутренних войск численностью в 150-200 человек через каждые 2-3 километра. Около 500 километров границы только в Ставрополье и Дагестане, не считая Ингушетии, потребуют, таким образом, как минимум, 183 застав, с численностью личного состава в 27 500 человек. Но и этого, по словам генерала, недостаточно, он утверждает, что необходимы еще вторая и третья линия застав, а между ними артиллерийские и танковые позиции и соответствующие средства ПВО. В состоянии ли российский бюджет сегодня выделить средства на такой грандиозный проект - одному Богу известно. Очевидно, что пока всерьез проблемы формирования так называемого санитарного кордона в Москве никто всерьез не озабочен. И, тем не менее, меры силового воздействия отработаны, и Владимир Путин пообещал, что в ближайшее время о них станет известно. Вместе с тем, не правы те, кто утверждает, что премьер-министр абсолютно исключил возможность наземной операции - отнюдь нет, он лишь заявил, что правительство не допустит повторения бездарной чеченской кампании.

Савик Шустер:

Элла Александровна, создается впечатление, что готовится серьезная войсковая операция, идет предварительный артобстрел, наносятся авиаудары, сосредотачиваются силы вокруг, но в принципе, враг не вражеская армия, а группа террористов. И что, война ведется против населения, что, решили, как бы с Чечней покончить?

Элла Панфилова:

Дело в том, что сейчас в очередной раз коррумпированная, криминализированная московская властная элита, она сейчас подставляет военных. Все эти меры они будут неэффективны. Положат массу ребят, в том числе и новобранцев, загубят массу мирного населения, опять будет наплыв безработных, бездомных и так далее, но, вот эти бандиты, и Хаттаб, и Басаев, хотя об их местонахождении все знают, они будут живы, потому что они - "козырная карта", которую разыгрывают определенные силы. С одной стороны, скажем так, международное нефтяное лобби, есть силы, которые сейчас прекрасно схватились за это, учитывая то, что российская власть подставилась со своей коррупцией. Они пытаются осваивать Каспийский шельф, и эту карту тоже разыгрывают коррумпированные московские, в том числе, и политики, финансисты и так далее. То есть, они, эти "страшилки", такие, как Хаттаб и Басаев, они нужны и той, и другой стороне. Этот кавказский конфликт выгоден и дискредитировавшей себя московской власти, и тем политикам в Чечне, которые в мирной жизни, как и московские ничего делать не умеют. Они-то и останутся живы. Военные сейчас ничего не сделают. Почему? Потому что власть не сделала никаких политических выводов из того, что было произведено раньше. Если бы они действительно хотели навести порядок, то, во-первых, они сделали бы все возможное, дали бы четкую характеристику, что то, что происходит сейчас, не носит национальный характер, что нельзя стравливать народы, что это носит не религиозный характер, ислам здесь не причем. Это, весь этот инцидент, носит чисто коммерческий, криминальный характер носит. Все закручено вокруг каспийской нефти, на которую нацелились с одной стороны определенные лица из-за рубежа, а с другой стороны те коррумпированные политики и так называемые олигархи, которым наплевать какой ценой, но они этого достигнут.

Савик Шустер:

Элла Александровна, но когда вы говорите "из-за рубежа", то все же сейчас Зарубежье, оно стало шире.

Элла Панфилова:

Ну, ладно, ну, скажем, та же Турция, да и ряд других стран. Сейчас включили в игру и пытаются использовать также Азербайджан и Грузию. Мы все прекрасно это знаем. Естественно, дискредитировавшее себя президентское окружение подставило страну, подставило, и, естественно, грех всем остальным не воспользоваться нашей слабостью, нашей глупостью, и сейчас эти интересы сплелись в тугой узел. В первую очередь, интересы тех, кто сидит в Москве. Это - самое страшное. Этот тлеющий конфликт будет продолжаться. Военным не дадут, поверьте мне, я была в Дагестане, им не дадут эффективно провести операцию, а эффективность заключалась бы в том, чтобы уничтожить скопления бандформирований там, где они находятся. Сейчас будет опять же тот абсурд, к сожалению, с тяжелейшими последствиями, которые будут расползаться не только на Дагестан, но и на другие республики Закавказья, и это очень тяжело скажется на ситуации во всей России. Фактически, страна на грани распада, и все это идет, к сожалению, из Москвы.

Савик Шустер:

Элла Александровна, вот мы получили сегодня такое известие: около 4 тысяч сотрудников милиции и военнослужащих из российских регионов прибыли в Москву для обеспечения особого режима безопасности. Мы с вами оба живем в Москве. Вы понимаете, что такое особый режим безопасности? Я не понимаю.

Элла Панфилова:

Ну, вот я вижу, что ходят большими группами эти люди, но я считаю, что обеспечение особого режима безопасности заключается совершенно в ином. Это - бессмысленная трата сил и времени, материальных и организационных ресурсов. На мой взгляд, то, что мы с вами видим, это абсолютно бессмысленно. Потому что, скажем, те же взрывы, те же террористические акты, я глубоко убеждена, конечно, те же чеченские террористы, они с удовольствием с гордостью будут себе их приписывать. Но я глубоко убеждена, что здесь опять завязка в большей степени на другое. Я не могу сказать, кто исполнитель - чеченские ли террористы, или, я не знаю, еще какие-то, преступники не имеют национальности. Но заказчики опять-таки сидят здесь, в Москве, и заказчики - они как раз из той коррумпированной финансово-политической тусовки, к сожалению, которой выгодна эта дестабилизация. Как раз на этой базе сейчас пытаются посеять вот эту межнациональную рознь. Это - страшно. Это - джинн, которого, когда выпустят из бутылки, то потом не остановят, вместо того, чтобы назвать тех же Басаева и Хаттаба врагами чеченского народа. Именно они на деньги, к сожалению, московские, потому что в Чечню идет огромное количество денег, проплачиваются группы, собственно говоря, идут на уничтожение геополитических и экономических перспектив тех же Чечни и Дагестна. Проплачиваются противники Масхадова, единственного, более-менее, вменяемого политика, которого сейчас хотят просто, собственно говоря, нейтрализовать. "Грязные" деньги идут из Москвы и других стран, арабских и других, Турции и так далее, к сожалению, можно назвать и более широкий круг. То есть, руками Хаттаба и Басаева пытаются отрезать этот кусок, по которому, скажем, может проходить нефтепровод. То есть это - враги чеченского народа. Так решать надо эту проблему не сталкивая национальностей. Чеченцы должны решить ее, скажем, за счет наведения порядка путем, действительно, уничтожения бандитов и боевиков. Вот, что, на мой взгляд, должны были бы делать власти. А сейчас пытаются вынести это в религиозный и национальный конфликт. Это очень страшно, и это говорит, что идет совершенно целенаправленная политика на создание тлеющего конфликта. Но, к сожалению, на мой взгляд, ситуация уже вышла из под контроля. И, в том числе и московской властной верхушки. И, по-моему, сейчас наше околокремлевское окружение просто запаниковало. Оно сейчас не может справиться с ситуацией. И вот, поэтому, все шаги, в том числе и бряцание оружием - люди это сейчас поддерживают, они находят понимание, люди хотят, чтобы в конце концов был наведен порядок, но они не могут навести порядок.

Савик Шустер:

То есть, вы считаете, что возможно, таким образом, введение чрезвычайного положения?

Элла Панфилова:

Да, возможно, но вы понимаете, у нас реально невозможно ввести чрезвычайное положение, у нас можно только его декларировать, потому что в том хаосе, в котором мы живем, нет ни одной силовой структуры, которая эффективно могла бы это осуществить. И все чрезвычайное положение может вылиться вот во что: отмену всех выборов и фактическую отмену всех, более-менее действующих структур власти. Вот и все. То есть, это, на мой взгляд, приведет к еще большему хаосу. Поэтому, это совершенно безответственно, скажем, те группы, которые ведут к этому, они совершенно безответственны, и они не думают о последствиях, к которым это может привести.