Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода в Дагестане Андрей Бабицкий и Олег Кусов и московский корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. Свое мнение высказывает также бывший министр внутренних дел России Анатолий Куликов.

Андрей Бабицкий:

Представление о ходе боевых действий, которое пытаются внушить журналистам военные, о том, что от одной маленькой победы к другой дело неуклонно движется к развязке - это представление рассыпается в прах на передовых позициях федеральной группировки. В Новолакском районе, где сегодня было освобождено первое из занятых экстремистами сел - Гамиях, российские подразделения несут тяжелейшие потери. На окраине села Новокули находится передвижной госпитали или санчасть, как ее называют солдаты. Военнослужащие, у которых мы пытаемся узнать, что происходит, крайне неохотно вступают в разговор. "Раненых много"? "Много", - хмуро отвечает мальчик в солдатской форме, срочник первого года службы. "Сколько, десять, двадцать, тридцать"? В своих вопросах мы ориентируемся на цифры, порядок которых определен официальными сообщениями пресс-центра Объединенной группировки. "Гораздо больше", - без всякого выражения отвечает парень. Здесь срывается на хрип начальник санчасти: " С начала боев не было столько раненых, сколько за последние два дня", - говорит он. Причем пятеро российских военнослужащих ранены ударом с российского же вертолета, который вчера вечером случайно обстрелял федеральные позиции. Мы вчера говорили здесь с ребятами отчасти даже подобострастно, в беседу вступает девушка, корреспондент одной из столичных газет, но солдат ее обрывает: " С кем вчера говорили, их может, и в живых уже нет". Здесь, возле Новолакского, экстремистам удалось овладеть господствующей высотой, на которой ранее были федеральные позиции. Как мы поняли из не очень внятных, скупых объяснений военных, чеченцы захватили российские минометы и со вчерашнего вечера начали обстреливать федеральные позиции. Отбить высоту пока не удается. "Мы только обороняемся", - пояснил один из наших собеседников. Пока идет разговор, российские штурмовики без перерыва обстреливают высоту, которая находится где-то в двух-трех километрах от того места, где мы стоим. Насколько эффективны авиационные удары, не очень понятно, по крайней мере, три дня бомбежки не изменили ситуацию у Новолакского. Местные ополченцы утверждают, что рано утром к экстремистам из Чечни подошла помощь - несколько грузовиков "КАМАЗ" въехали в село. Те же ополченцы сказали, что сегодня на двух грузовых "Уралах" вывозили раненых солдат. "За несколько дней, - говорит житель села под названием Чапаев, - мы постоянно связывались с Махачкалой и предупреждали о готовящемся вторжении. А заместитель министра внутренних дел России, генерал Колесников заявил, что ситуация на границе под контролем и паникеров будут привлекать к уголовной ответственности. Где он, этот Колесников"?! - с яростью спрашивает ополченец. С утра мина разорвалась у самой санчасти. Осколком одному из ополченцев выбило зуб. Рассказывая об этом, он улыбается, не переставая при этом нежно поглаживать свой ручной пулемет. Я передаю эфир Олегу Кусову.

Олег Кусов:

Гамиях стал первым освобожденным в эти дни селением в Новолакском районе Дагестана. Моджахеды покинули его минувшей ночью после нескольких попыток российских десантников взять селение штурмом. Когда они провалились, российская авиация приступила к массированному обстрелу Гамияха. Артиллерия, расположившись на соседней высоте, примерно в трех-четырех километрах от селения, беспрерывно наносила огневые удары по позициям исламистов. По всей видимости, попытки десантников взять село штурмом и массированные ракетно-бомбовые удары сыграли свою роль, и ночью боевики покинули Гамиях. Утром в него вошел отряд дагестанских ополченцев и местные жители. Почти весь день они занимались прочесыванием сельских кварталов, первоначально опасность исходила от каждого дома, особенно от так называемого чеченского квартала в селе. Появились сведения о том, что в домах этого квартала укрываются боевики. Ополченцы своими силами проверили каждое подворье. Как оказалось, все боевики ушли в сторону Чечни. Работать ополченцам пришлось после саперов, которые также утром появились в Гамияхе. Окрестности селения заминированы, но местные жители утром поспешили выгнать на поля скотину. В Гамияхе нет ни одного уцелевшего дома. Российские артиллеристы не жалели снарядов. Пробоины видны не только в домах, но и на дороге. Сегодня жители селения, находясь под впечатлением небольшой, но фактически первой победы в Новолакском районе над моджахедами, еще не думают о том, как они будут восстанавливать жилье. Они понимают, что еще не пришло время менять автомат на рабочий инструмент. Понятно, что почти никто из них не подсчитывал убытки от мародерства. Удивительно, но во всем, что происходит в эти дни в Новолакском районе, жители Гамияха винят не пришельцев, а дагестанские власти. "Они за несколько дней знали, что моджахеды готовятся атаковать наши селения. Но мер не предпринимали, - сказал мне один из жителей Гамияха. -Теперь у нас в руках автоматы, - добавил он, - а это и есть власть". Но уже ополченцы говорят о том, что официальная Махачкала задумывается о том, каким образом в скором времени разоружить их.

Андрей Шарый:

По решению правительства России, в стране в понедельник объявлен траур в связи со взрывами в Буйнакске и Москве. В пятницу вечером, после разборки завалов, число жертв взрыва дома на улице Гурьянова возросло до 90 человек. На месте трагедии работал корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.

Мумин Шакиров:

Главной в расследовании дела о взрыве на улице Гурьянова становится версия о террористическом акте. Об этом заявил после утреннего оперативного совещания на месте трагедии мэр Москвы Юрий Лужков.

Юрий Лужков:

Гексоген имеет низкую плотность, он легкий, легче, чем, скажем, тол и поэтому это все, скорее всего, была как бы "хозяйственная операция" по складированию чего-то, под это, вероятно, подготовка теракта была замаскирована, ну а остальные моменты мы сейчас выясняем. Выясняет ФСБ, выясняет МВД, и я думаю, что уже сам образ этой диверсии проясняется довольно активно.

Мумин Шакиров:

Позже директор ФСБ России подтвердил в своем телеинтервью, что среди обломков руин специалисты обнаружили частицы тротила и гексогена. Службы МЧС и пожарной охраны работали безостановочно всю ночь и весь сегодняшний день в надежде, что удастся отыскать еще живых людей, часть завалов пришлось разбирать вручную, но густой дым и ветер еще больше замедляли работу спасателей. Рассказывает главный врач спасательной службы России Владимир Сильвестров:

Владимир Сильвестров:

Там очень много деревянных конструкций плюс пластики, технические линолеумы, покрытия полов. Паркет, мебель, лакокрасочные материалы - все что угодно.

Мумин Шакиров:

Как вы думаете, почему это не удалось потушить?

Владимир Сильвестров:

Ну, потому что это все в толще конструкции, вперемешку с бетоном, с арматурой, с землей, со строительным мусором, и, естественно, пролить все это донизу практически невозможно, плюс в подвале есть лакокрасочные материалы.

Мумин Шакиров:

Основной проблемой для городских властей стало расселение пострадавших. Дом Ѕ 19, в котором рухнули два подъезда, подлежит сносу, все жители получат новые квартиры. С утра около ста человек стали обладателями смотровых ордеров. Многие российские политики увязывают события в Дагестане с трагедией на улице Гурьянова. Говорит бывший министр внутренних дел России, ныне лидер движения "Ратники отечества" Анатолий Куликов:

Анатолий Куликов:

Логика и анализ событий, происходящих в Дагестане, тесно связана с тем, что происходит. Ведь каковы вообще цели террористического акта? Первое - это подорвать доверие к власти, Второе - вызвать недовольство этим у населения. Третье - это напугать людей, и четвертое - преследуется цель, связанная с одним из событий в этой связи, в данном случае, с тем, что боевики, в основном, заблокированы почти во всех очагах.

Мумин Шакиров:

По данным последнего опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения, резко возросло число сторонников принятия жестких мер в отношении Чечни. В общей сложности 58 процентов опрошенных выступают за силовое решение этой проблемы, в том числе 32 процента выступают за полное уничтожение вторгшихся в Дагестан боевиков и нанесение бомбовых ударов по их базам в Ичкерии. 4 процента за введение чрезвычайного положения в Дагестане. Только 23 процента отдают предпочтение переговорам.

Андрей Шарый:

Лидер парламентской фракции движения НДР Владимир Рыжков заявил, что Россия должна потребовать от президента Чечни Аслана Масхадова разобраться со своими боевиками. В противном случае России придется принять меры по уничтожению баз боевиков, терроризма, наркоторговли и работорговли. "Уничтожить этот очаг заразы необходимо, иначе не будет покоя ни чеченскому, ни дагестанскому народам, ни всей России", - заявил Рыжков. Не менее жесткие заявления сделал в пятницу и бывший министр внутренних дел России, лидер движения "Ратники отечества" Анатолий Куликов.

Анатолий Куликов:

Я считаю, что останавливаться нельзя, и действительно надо уничтожать, в том числе, и базы боевиков. Причем, четкую задачу на этот счет соответствующие должностные лица, и в МВД, и в других ведомствах, должны получить от своего Верховного главнокомандующего. Второе: конечно же, надо вести диалог с Масхадовым, несмотря на все его, так сказать, минусы в плане контроля за территорией республики. Ну а дальше то как быть? То есть мы работаем там, применяем силу и наносим удары в обычных условиях. Это ненормально. Сейчас можно, сейчас идут боевые действия, есть разведывательные данные, что даже в районе Грозного формируется банда, так надо наносить удары по этой банде, потому что через три часа они могут оказаться уже на переднем крае, и наши с вами родные и близкие будут погибать. Но, нужен закон или указ, который бы развязывал руки уже в другой ситуации. Ну, представим себе, остановили мы их, выполнили свою задачу силовые структуры, локализовали, разбили, и так далее. Что дальше? Опять оставаться в таком положении нельзя. Нужен закон о дополнительных мерах обеспечения безопасности в приграничных с Чеченской республикой районах, субъектах Российской Федерации. Но этим законом должны быть предусмотрены элементы ЧП, не называя это чрезвычайным положением, потому что у нас нет закона о чрезвычайном положении. Если в законе будет написано: " Исполнительной власти определить порядок применения силы и средств при несанкционированном пересечении административной границы", то это уже будет как у часового, у которого в уставе записано: " При преодолении запретной зоны нарушителем часовой применяет оружие". Например, сегодня не демаркирована административная граница между Чечней и Ингушетией. Руслан Аушев говорит: " А нам этого не надо. Мы с Дудаевым договорились, мы это сами, так сказать, определим". Но это же ненормально. Я также категорический противник независимости Чечни. Категорический. Чечня должна оставаться в составе Российской Федерации. Эти последствия - они на долгие годы, но Чечня должна оставаться в составе России. Что касается занятия части ее территории, то, да, такое предложение было, оно даже было изложено в виде графических документов, но руководством оно не было поддержано, а с военно-технической точки зрения это был правильный вариант - посадить по Терскому хребту силы, отрезать северную часть Чечни.

Андрей Шарый:

Сейчас на линии прямого эфира находится специальный корреспондент Радио Свобода в Дагестане Андрей Бабицкий. Андрей, и так, в России началась довольно активная дискуссия о том, что делать с Северным Кавказом. Началась она после того, как в Дагестане началась война. Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, какой вариант действий наиболее продуктивен - обносить Чечню забором, объявлять независимость, добивать до конца исламских экстремистов, или договариваться с Масхадовым и Басаевым, как вы считаете?

Андрей Бабицкий:

Я не способен ответить на этот вопрос, к сожалению. Но я могу совершенно точно сказать, что я не убежден в эффективности тех авиаударов, которые наносит сегодня российская авиация по территории Чечни. Здесь очень простая техническая проблема. После того как исламские экстремисты вернулись в Чечню, закончив бои в Ботлихском районе, они, зная о том, что их лагеря и их базы будут бомбить - российские военные не скрывали своих намерений, они просто покинули места, которым угрожала опасность. И поэтому удары, которые были нанесены тогда, не достигли своей цели. Точно так же, я думаю, не достигли своей цели и удары, которые наносятся сегодня. Как мы знаем, погибают мирные жители, и я сомневаюсь, что разбитые лагеря и разбитые базы боевиков сегодня способны всерьез помешать им объединяться на каких-то иных территориях. Другое дело, что, конечно же, силовые акции необходимы. Какими будут эти силовые акции - это проблема, я думаю, не только военных и не столько военных, которые, как мы видим, действуют очень прямолинейно, но это, прежде всего, проблема политиков.

Андрей Шарый:

Андрей, по вашему мнению, чеченский президент Аслан Масхадов, способен ли он сыграть более активную роль в разрешении этого конфликта?

Андрей Бабицкий:

Боюсь, что сегодня нет, боюсь, что те силы, которые воюют в Дагестане, и те силы, которые составляют оппозицию Масхадову в самой Чеченской республике, они сегодня обладают гораздо более хорошо вооруженными отрядами нежели Масхадов, и способны влиять на внутреннюю ситуацию в Чечне в неизмеримо большей степени, чем чеченский президент.

Андрей Шарый:

Андрей, можно ли, на ваш взгляд, представить себе такое развитие ситуации, при котором российские власти вступят в переговоры с Шамилем Басаевым?

Андрей Бабицкий:

Я думаю, что нет.