Михаил Соколов в Москве попросил бывшего секретаря Совета безопасности России Ивана Рыбкина дать оценку ситуации на Северном Кавказе.

Михаил Соколов:

Иван Петрович, вы были членом Совета безопасности, секретарем Совета безопасности, и вы знаете весь механизм принятия военно-политических решений. С вашей точки зрения, как могло случиться, что российское высшее руководство дважды оказалось не готово к вторжению боевиков в Дагестан?

Иван Рыбкин:

Я считаю, что есть недостаток доброкачественной информации для президента, как Верховного главнокомандующего, и если говорить просто, то спецслужбы это проспали. По сути дела, в течение полутора лет шло накопление сил, боезапасов, боеприпасов в лагерях боевиков, и никто, так сказать, и бровью не вел. Когда в Чабанмахи и Карамахи приехал министр внутренних дел, Сергей Вадимович Степашин, то потом у него спросили, так что же здесь происходит - ваххабиты взяли власть и держат эту власть вне конституционного поля России? "Да ничего здесь страшного не происходит. Такие же люди, разве что с бородами, и бороды длиннее обычного", - сказал он. Это такой вот облегченный подход, и он привел к тому, к чему привел.

Михаил Соколов:

Один раз боевиков удалось как бы выдворить с территории Дагестана, а получается, что они фактически сами ушли, чтобы напасть в другом месте. В это время федеральные власти как раз втянулись в конфликт с населением вот этих двух сел Карамахи и Чабанмахи. Не следовало ли все-таки сначала укреплять границу, а потом участвовать вот в этом, все-таки более внутридагестанском конфликте?

Иван Рыбкин:

Несомненно, да. Я считаю, что присмотр за административной границей Чечни и Дагестана в такой ситуации, которую мы имеем на Северном Кавказе, обязательно должен быть. Но вы меня спросили, почему в Ботлихе произошло так, и почему в Новолакском районе происходит таким вот образом. Наверное, потому, что боевики в Ботлихский район вторглись как чужеродное тело, и были оттуда, по сути дела, выброшены при полной поддержке людей. Здесь ситуация сложнее, безусловно, Новолакский район населен лакцами, а совсем рядом живут чеченцы-акинцы. С "Лакским Конгрессом" у официальных властей Дагестана, мягко говоря, не очень хорошие отношения. Братья Хачилаевы находятся в противостоянии с официальным Дагестаном, с Госсоветом Дагестана и другими структурами. Надо уметь договариваться в таких тяжелых ситуациях. Нам это сам Бог велел.

Михаил Соколов:

Иван Петрович, скажите, почему власть сейчас боится ввести чрезвычайное положение в Дагестане, или на части территории этой республики, при том, что общественное мнение к этому готово, как в республике, так и за ее пределами, на территории России?

Иван Рыбкин:

Лидеры различных группировок, в том числе и представленных в Думе, панически боятся словосочетания "чрезвычайное положение". Это уже становится даже не смешным. По сути дела, Россия нуждается в законе о чрезвычайном положении, уже давно, по крайней мере, три - четыре года, а может быть и все пять, точно. И до сих пор этот закон не принимается. Каждый из них боится, что против него будут использованы эти моменты чрезвычайного положения. Отсюда рождается такая боязливая и опасливая реакция Государственной Думы России и, отчасти, Совета Федерации, которая никак не может быть оправдана. Страдания людей налицо. Президент находится в очень тяжелой ситуации. Он, по сути дела, вынужден лавировать в рамках российского законодательства, не задевая ни тех, ни других, ни третьих. Это противоречит и характеру президента, и характеру развития ситуации. Там нужно вводить обязательно элементы чрезвычайного положения. Люди этого требуют.

Михаил Соколов:

А вы думаете, если бы президент сейчас жестко внес бы этот закон в Думу, она могла бы в нынешней ситуации ему отказать - очень сомнительно?

Иван Рыбкин:

Сомнительно, я с вами согласен. Здесь должна быть и инициатива правительства. Потому что основной законотворящий орган, орган, творящий проекты законов - это правительство РФ.

Михаил Соколов:

Звучат призывы наносить авиаудары по базам боевиков на территории Чечни, такие удары были нанесены недавно. Вы довольно часто вели переговоры с чеченскими руководителями, и вы знаете обстановку. Какой будет реакция? Считаете ли вы такие меры оправданными?

Иван Рыбкин:

Если бы разведка точно знала, где находятся эти базы боевиков, если бы разведка точно знала, где находятся эти запасы боеприпасов боевиков, если бы разведка точно знала, где находятся склады с оружием, то я думаю, что даже и авиаударов бы не потребовалось. Поэтому, удары по территории, по местности, они эффекта не приносят и вызывают только месть со стороны людей, негодование тех людей, которые никак не вовлечены в этот конфликт. Чтобы там не говорили, абсолютное большинство людей в Чечне, как показали выборы января 1997-го года, минимум 60 процентов, не желают войны. Ведь Масхадов шел с лозунгами мира, с лозунгами врастания в мирную жизнь, и его поддержали 60 процентов населения.

Михаил Соколов:

А теперь он не контролирует ситуацию.

Иван Рыбкин:

Не будем забывать, что 40 процентов поддержали Басаева, Удугова, Яндарбиева, и мы с вами точно знаем, что если есть десять процентов активного населения, то они могут в любой стране, и в любом регионе буквально поставить ситуацию торчком. Поэтому удары могут быть эффективны, если разведка будет работать совершенно точно. Я считаю, что мы, по-прежнему, должны следовать во многих ситуациях духу и букве Хасавьюртовских договоренностей, Московского протокола, Договора о мире и принципах взаимоотношений, тех соглашений, которые были заключены до этого, и в этих рамках воздействовать на всех участников конфликта. Я не исключаю и силовых вариантов, вне всякого сомнения, "бандитам - бандитово", но надо помнить о том, что абсолютное большинство людей на Северном Кавказе как раз не хочет войны.

Михаил Соколов:

Если говорить о силовых вариантах, то возможно ли новое вторжение на территорию Чечни с тем, чтобы уничтожить базы боевиков, или занять территорию до Терека, то есть нанести удар в тыл Басаеву?

Иван Рыбкин:

Это трудно сказать. Я человек не военный, хотя считаю, что военные всегда должны находиться под контролем гражданским.

Михаил Соколов:

Но это было бы политическое решение.

Иван Рыбкин:

Это должно быть политическое решение, несомненно. Если действительно будет установлено, что то горе, страдания и кровь идут как раз из этих центров, и они будут точно определены, не только по карте, но и буквально визуально разведкой, то, наверное, да. Я еще хочу сказать, что от тех договоренностей, которые были с большим трудом достигнуты, в том числе и в Хасавьюрте в конце августа 1996-го года, никак уходить нельзя. Я услышал от некоторых людей совсем недавно - в передаче "Русский дом" генерал Андрей Иванович Николаев вдруг начал так лихо открещиваться от всех договоренностей по Чечне, которые с большим трудом дались. Я хотел бы напомнить, что Хасавьюртовские договоренности с великим тщанием готовились, и Дума делегировала господина Лукина. Он редактировал буквально все, что писали генерал Харламов и генерал Лебедь. И соглашения в свое время были подписаны. Правда, генерал Николаев почему-то передернул и сказал, что Хасавьюртовские договоренности подписали Рыбкин и Черномырдин, что они в этом повинны. Я то считаю, что Хасавьюртовские договоренности - это как раз наше достижение, что была остановлена война, что стержень войны был сломан, и в то время, насколько я помню, он тоже это приветствовал. Я думаю, что ситуация могла бы быть другой и развиваться иначе, если бы 90 километров границы Чечни и Грузии, нашей, российской границы, охранялись бы российскими пограничниками. В процессе переговоров была достигнута договоренность с Масхадовым о том, чтобы пограничники генерала Николаева вышли на 90-километровый рубеж этой границы. Там всего несколько застав, и охраняли бы они российскую границу с территории Чечни. Можно было бы призвать туда и чеченских юношей. Это было очень непростое решение и очень непростое достижение. Генерал Николаев тогда категорически отказался это выполнять. Я, правда, спросил у него, и Черномырдин меня тогда поддержал, может быть, отсюда его обида, я спросил: " Как же так, генерал? 90 километров российской границы с Грузией - есть дыра, надо бы прикрыть эту дыру". Но тогда это не состоялось. Я очень, очень боюсь, паркетных маршалов, новых Булганиных в наше время, которые вырастают здесь, не зная ни одной горячей точки, не зная, по сути дела, как живут войска. Отсюда, я бы сказал, недостаток личного мужества при принятии решений.

Михаил Соколов:

Иван Петрович, а как смогло случиться, что за несколько лет после Чечни российская армия, похоже, по всей видимости, готовилась к войне с НАТО, к крупномасштабным операциям и судя по тому, что мы видим в Дагестане, не было создано ни антитеррористических, ни каких-то антипартизанских частей, от есть никакие уроки из чеченской войны, судя по всему, не были извлечены. Наверное, здесь есть и ваша вина, как секретаря Совета Безопасности?

Иван Рыбкин:

Может быть, формально. В то время, когда я был секретарем Совета безопасности, до меня еще, были созданы и антитеррористические центры, под эгидой ФСБ. Вы знаете, что есть такие структурные подразделения и в МВД, есть такое направление работы в Генеральном Штабе, есть такое направление работы и в целом, в Министерстве обороны. Более того, в концепции национальной безопасности России, которая была принята Советом безопасности в мае 1997-го года, было прямо сказано, что в принципе глобальный конфликт как раз нам не грозит, что нам грозят конфликты именно регионального, локального свойства, и к ним нужно очень серьезно готовиться. Я встретил тогда , когда этот тезис был записан в концепцию, жесточайшее сопротивление со стороны как раз людей, о которых мы с вами говорим. Они оказались не только не готовы к действиям, но не готовы к восприятию этого тезиса, потому что они всегда готовились к глобальному конфликту. И я вам должен честно здесь сказать, что семь месяцев шла борьба за то, чтобы концепция национальной безопасности, принятая Советом безопасности в мае, была Указом президента введена в действие. И только в декабре 1997-го года президент решительно поддержал меня и мою группу, и ввел эту концепцию в действие.

Михаил Соколов:

А теперь собирают со всей России ОМОН и посылают воевать милицию.

Иван Рыбкин:

К сожалению, это так.

Михаил Соколов:

Борис Николаевич Ельцин провел во вторник, впервые за длительный период, самолично заседание Совета Безопасности, устроил разнос военным, а каков ваш прогноз дальнейшего развития событий? Способна ли федеральная власть сейчас отразить эту угрозу российской безопасности?

Иван Рыбкин:

В России были, есть и будут люди, которые всегда прекрасно не только владели оружием, но и прекрасно владели искусством взаимодействия войск. Они не перевелись. Такое значительное омоложение руководящего состава и МВД, и многих структур Министерства Обороны, за исключением разве что министра, и ФСБ, и других структур, оно, конечно, сказывается. Люди с гораздо большим опытом, нежели опыт майора, подполковника и полковника, оказались как бы в стороне, и оказались невостребованными. Это достаточно серьезно. И вот как раз опыт боевых действий в Дагестане об этом говорит. Это очень не простое дело. Я считал и считаю, что экстремисты от ислама, которые прикрываются великим учением в своих грязных целях, которые сеют страдания среди людей, сеют повсюду кровь, я считаю, что они должны быть решительно остановлены. И воля народов Кавказа здесь четко заявлена.

Михаил Соколов:

То есть вы имеете в виду, физическое их уничтожение?

Иван Рыбкин:

Те, кто обезумел от крови, те, кто потерял совершенно всякий разум, конечно, должны быть физически уничтожены. Всегда я считал и считаю, что эти боевые действия, силовые действия должны сочетаться с переговорным процессом. Нельзя ожесточаться на весь мир. Нельзя ожесточаться против народов Кавказа.

Михаил Соколов:

Так, все-таки, с кем надо вести переговоры, с Масхадовым, который находится в Грозном, или с Басаевым, который ведет конкретные боевые действия.

Иван Рыбкин:

Я считаю, что нужны переговоры с Масхадовым, потому что он - законно избранный президент Чеченской республики Ичкерия. Он - это легитимный президент Чечни. Он президент, который был признан в его избрании и нами, и мировым сообществом. При его избрании присутствовали наблюдатели со всего мира. Я считаю, что то, что происходит, положим, в Карачаево-Черкесии, это тоже нам не делает чести. По сути дела, 80 процентов населения проголосовало за генерала Семенова. Надо находить общий язык и делать все для того, чтобы он как можно быстрее приступил к исполнению своих обязанностей. Надо вести широкий диалог по всему спектру проблем, которые есть на Северном Кавказе, с руководителями республик Северного Кавказа. Дело в том, что идут очень непростые процессы роста национального самосознания. Идут очень непростые процессы смены старых властных элит новыми. Для нас крайне важны две дуги национальной безопасности России - это каспийская дуга и черноморская дуга. Пока устремления террористов, экстремистов от ислама, направлены в сторону Каспия, в надежде перерезать транспортные потоки, перерезать железнодорожную рокаду, которая идет в обход Чечни напрямую из Закавказья в сторону Астрахани, и далее ко всей России. Они также стремятся перерезать нефтяные потоки. Но я знаю, что есть такие устремления и в сторону Черного моря. Нужны широкий диалог, переговорный процесс и, конечно, применение силы там, где это необходимо. Голое применение силы ни к чему доброму не приведет.