Радио Свобода освещает главную тему уходящей недели - боевые действия в западном Дагестане. В Москве над этой темой работал Андрей Бабицкий. В передаче участвуют директор Института гуманитарных политических технологий имени Абдурахмана Автурханова Абдулхаким Султыгов, а также корреспондент Радио Свобода в Чеченской республике Хасин Радуев, корреспондент по всему Северному Кавказу Олег Кусов и заместитель руководителя Меджлиса народов Ичкерии и Дагестана Мавлади Удугов.

Андрей Бабицкий:

Мой первый вопрос Олегу Кусову. Олег, скажите пожалуйста, в последние дни операция в Дагестане описывается в полицейских терминах -"вытеснение бандформирований", "зачистка районов". Точно так же, как мы помним, описывалось и начало чеченской войны. Эта терминология очень часто используется для того, чтобы скрыть истинный масштаб происходящего. Не могли бы вы суммировать те сведения о потерях с обеих сторон, которые в последние дни передавала официальная Махачкала.

Олег Кусов:

Согласно официальным данным из Махачкалы, в рядах российских военных погибли четырнадцать человек, тринадцать получили различные ранения. Согласно этим же данным, среди боевиков уже сто шестьдесят убитых. Это те данные, которые можно получить в официальных источниках Дагестана и российских вооруженных сил. Что же касается милицейских сводок, то здесь, конечно, все намного сложнее. Операция по вытеснению боевиков из западного Дагестана на самом деле представляет из себя не сплошную широкомасштабную операцию, а отдельные, локальные вооруженные стычки, поскольку нет линии фронта, по одну сторону которой находились бы вооруженные исламисты, а по другую - федеральные войска и дагестанская милиция.

Андрей Бабицкий:

К сожалению, достоверных данных о том, что происходит в районе боевых действий, сегодня у журналистов нет, в отличие от ситуации двухгодичной давности, когда на чеченской войне непосредственно в местах боевых действий работали представители СМИ. Поэтому, мой вопрос к заместителю руководителя Меджлиса народов Чечни и Дагестана Мавлади Удугову: господин Удугов, по вашим данным, каковы потери сторон?

Мавлади Удугов:

Мы получаем информацию от пресс-центра объединенного командования дагестанских моджахедов, которое возглавляет Магомед Тагаев. По нашей информации, которой мы располагаем, с момента начала боев убито более ста российских солдат и офицеров и еще большее количество ранено. Есть сожженная бронетехника, уничтожены девять вертолетов и один самолет. Вот данные о потерях с российской стороны, что касается потерь дагестанских моджахедов, то на Ботлиховском направлении, по данным на вчерашний вечер, семь человек погибших и пятнадцать раненых, на Сумадинском направлении девять погибших и двенадцать или тринадцать раненых. Таковы наши данные.

Андрей Бабицкий:

Спасибо, господин Удугов. Мы не можем ни опровергнуть, ни подтвердить сведения, которые распространяются обеими сторонами, можем лишь констатировать, что они сильно противоречат друг другу, и если данные о потерях с федеральной стороны, представленные пресс-центром объединенного командования моджахедов, соответствуют действительности, то мы не в праве скрывать их от нашей аудитории. Господин Удугов, у меня к вам такой вопрос: скажите пожалуйста, с какой целью предпринят вот этот акт агрессии, с какой целью вооруженные силы Меджлиса, или, я точно не знаю как вы это называете, вторглись в соседнюю республику?

Мавлади Удугов:

Вообще-то говоря, я не согласен с самой такой постановкой вопроса, с термином "акт агрессии". У нас есть совершенно другая трактовка происходящих событий. Значит, мы излагали ее российским журналистам, я могу повторить, что то, что происходит в Дагестане, инициировано представителями дагестанских народов. Что же касается участия определенного количества граждан Чеченской республики Ичкерия в этих событиях, то его никто не отрицает, но эти участники - это сугубо добровольцы и, говоря непосредственно об участии подразделений Меджлиса мусульман Ичкерии и Дагестана, то они были приглашены туда именно исламской Шурой Дагестана. Вот ответ на ваш вопрос.

Андрей Бабицкий:

Стратегическая цель - это объединение Дагестана и Чечни?

Мавлади Удугов:

Вы знаете, Чечня и Дагестан были разделены только после того, как в результате многовековой кавказской войны российская империя завоевала Кавказ. Сейчас идет обратный процесс. Россия с оружием в руках завоевала Кавказ, завоеванные народы Кавказа сегодня с оружием в руках восстанавливают историческую справедливость.

Андрей Бабицкий:

Наш корреспондент Хасин Радуев подготовил материал о том, как сказались первые дни войны на жизни жителей Чечни.

Хасин Радуев:

В Чечне после проливных дождей установилась сухая и ясная погода - самая подходящая для полетов боевой авиации. И российские штурмовики, пользуясь моментом, днем и ночью бомбят горные селения вокруг Ботлиха. Однако, летают они по привычному маршруту, над Чечней. Ботлиховский район граничит с Веденским. Две минуты полета над Веденским ущельем, резкий набор высоты, перелет через горный хребет и сброс авиабомб. На языке российских военных это называется "вытеснение исламских бандформирований с территории Дагестана". Жители Чечни называют происходящее в соседней республике просто войной. Несмотря на то, что конфликт в Западном Дагестане начался чуть больше недели назад, чеченцы уже ощутили на себе его последствия. Дело не только в том, что такое ощущение, как будто не было трех лет мирной жизни. Республика вновь оказалась практически изолированной от внешнего мира. Плотно закрыты КПП на границе со Ставропольским краем и Дагестаном, из-за чего пошли вверх цены на продовольствие и предметы первой необходимости. Не прибавляют оптимизма жителям Чечни и последние заявления нового и.о. премьера Владимира Путина о том, что авиация будет бомбить чеченские населенные пункты, преследуя бандитов. Такое ощущение, как будто кто-то с помощью машины времени открутил колесо истории назад. Ведь именно с таких угроз началась чеченская война. Впрочем, в Чечне к подобным угрозам привыкли, и, вероятно, поэтому Масхадов даже не счел необходимым отреагировать на выпад Путина. Зато слова будущего преемника Ельцина вдохнули жизнь в давно молчавшего Ваху Арсанова. Бывший вице-президент Чечни, который не только не участвует в "джихаде" в Дагестане, но и полностью отошел от внутриполитической жизни, вновь призвал своих сторонников встать под боевые знамена. Быть готовыми к защите отечества призвал чеченцев и президент Масхадов. Он говорит, что настал момент, когда каждый гражданин республики должен мобилизовать себя на достойное поведение, в каком бы русле не развивались события в Дагестане. Аслан Масхадов выступает против нового конфликта, в который хотят втянуть Чечню из-за того, что в боях в Дагестане принимают участие чеченские добровольцы. Президент Чечни называет этих людей заблудшими и говорит, что их всего несколько десятков человек. Между тем, исламская Шура Дагестана забрасывает чеченцев обращениями с призывом идти на "священный джихад". Однако, эти воззвания пока не достигают желанной цели. Не последнюю роль в этом играет позиция официальных властей Грозного, которая заключается в том, чтобы не вмешиваться в процессы, происходящие в соседней республике. Масхадов за "джихад", но, по его словам, для чеченцев сегодня он заключается в строительстве больниц и школ, в охране и приумножении национальных богатств и в демонстрации притягательной силы ислама, а самое главное, в борьбе с похищениями людей. Дорога на Дагестан из Чечни для желающих воевать на стороне исламистов свободна. Из Ведено до окраины Ботлиха можно доехать даже на легковой автомашине. Дальше все дороги заминированы. Вчера и сегодня в Веденскую районную больницу доставлено до трех десятков раненых, среди них и жители селений, пострадавших от действий российской штурмовой авиации.

Андрей Бабицкий:

Это был материал, записанный чуть раньше, а сейчас Хасин Радуев беседует с нами в прямом эфире. Хасин, скажите пожалуйста, что говорят простые люди, например, ваши соседи, об этой ситуации. В 1994-м году Чечня стала объектом агрессии со стороны федеральных сил России. Сегодня уже чеченская земля стала источником агрессии, источником беды для соседей. Как оценивают эту ситуацию жители Чеченской республики?

Хасин Радуев:

Андрей, во-первых, я должен сказать, что ни мои соседи, ни те люди, с которыми мне довелось разговаривать, не считают, что чеченцы совершили агрессию в соседнем Дагестане. Каково отношение к тому, что происходит в соседней республике - люди относятся по-разному. Главным образом, сдержанно. Во-первых, нет достоверной и объективной информации о том, что именно происходит в Ботлиховском районе. Чеченцы, конечно, не в восторге о того, что рядом идет война, независимо от того, кто в ней принимает участие. Понятно, что жителям Чечни от нее лучше не будет. За три года мирной жизни многие люди наладили свое дело. Тысячи чеченцев до сих пор ездили в Дагестан за товаром, чтобы затем торговать им на рынках республики. Теперь, в связи с закрытием границы, они лишены этой возможности. Это экономическая сторона происходящего. Затем, в связи с тем, что существует официальная версия о том, что конфликт развязан чеченцами, для них небезопасно стало путешествовать по России. Большинство, конечно, далеко от воззваний к джихаду и вовсе не готово участвовать в священной войне. С другой стороны, неконтролируемые вооруженные группировки, которые существуют в Чечне, теперь имеют возможность претворить в жизнь те исламские лозунги, за которыми они все время прикрывались, занимаясь похищением людей, захватывая нефтяные скважины и так далее. Ну, если такое произойдет, то это несколько разрядит обстановку внутри Чечни. И последнее: российские политики и военные используют ту же терминологию, что и во время чеченской войны: те же "сотни убитых боевиков", "сотни раненых бандитов", и так далее. В этом отношении симпатии чеченцев на стороне дагестанских моджахедов, как их называют средства массовой информации.

Андрей Бабицкий:

Хасин, еще один короткий вопрос, если можно, ответьте на него по возможности коротко. Вам не представляется все-таки несколько лицемерной позиция официального Грозного о том, что у истоков вооруженного конфликта, происходящего сейчас в Дагестане, стоят сами дагестанцы, а не конкретные политические силы Чеченской республики?

Хасин Радуев:

Ну, во-первых, нужно сразу сказать, что президент Масхадов и руководство Чечни давно уже отмежевались от действий, скажем так, радикально настроенной части чеченских верующих, от тех, кто все время призывал к "джихаду", к продолжению войны до победного конца. Эти люди всегда существовали, и Масхадов не раз заявлял, что он ничего общего с ними не имеет. А потом нельзя преувеличивать и сравнивать ту часть чеченцев, тех, кто считают, что они должны помогать дагестанцам освобождать Дагестан от российских войск со всем населением Чечни. Конечно, таких людей есть лишь очень малый процент, поэтому, нельзя отождествлять чеченский народ и тот небольшой контингент, который принимает участие в событиях в Дагестане.

Андрей Бабицкий:

Мой вопрос к директору Института гуманитарно-политических технологий имени Абдурахмана Автурханова Абдулхакиму Султыгову. Абдулхаким, скажите, все-таки вот то, что происходит сейчас в Дагестане, это война, или это действительно предмет полицейской операции, как это сегодня представляют официальные российские власти?

Абдулхаким Султыгов:

Я думаю, что речь идет о крупном, безусловно, внутридагестанском конфликте, разумеется, с точки зрения Дагестана это война. Действия, которые предпринимают российские власти - это, безусловно, как бы функция российских властей, им самим решать, какие им нужно предпринимать действия, но реально, происходящее - это конфликт между властями Дагестана, режимом Госсовета, скажем так, столь же законным, сколь и исламская Шура Дагестана, и этой Шурой. Дело в том, что режим, который с 1990-го года всеми правозащитниками и журналистами квалифицируется как незаконный, рано или поздно должен был привести к взрыву. Надо учесть, что буржуазно-демократическая революция в Дагестане невозможна. Нынешний Дагестан тотально коррумпирован, и, к сожалению, режим пользуется абсолютной поддержкой федерального центра. С учетом отсутствия нормальной национальной политики на Кавказе в целом, все это и привело к таким последствиям. Взрыв был неизбежен, и он произошел. Я хотел бы, конечно, высказать следующую принципиальную мысль: крайне опасно называть это агрессией, безусловно опасно, потому что агрессия, как правило, исходит из какого-то государства, а здесь речь идет об исламских общественных организациях, которых разумеется поддерживают и исламские организации, существующие на территории Чечни.

Андрей Бабицкий:

Ну, а все-таки, какую роль играет во всех этих процессах Меджлис народов Ичкерии и Дагестана, который собственно, насколько я понимаю, уже в течение нескольких лет пытается пригласить как можно большее количество сторонников под знамена объединения Дагестана и Чечни?

Абдулхаким Султыгов:

Да, конечно, Меджлис народов Ичкерии и Дагестана, безусловно, никогда не скрывал своих целей и открыто их пропагандировал. Это общественная организация, это не государственная организация Чеченской республики. Организаций с взглядами, так сказать, немного расходящимися с официальными, в самой России тоже существует очень много. В том числе и в Думе. В данном случае речь идет исключительно об общественной организации, исламского толка, у которой есть четкие задачи, которая их постоянно открыто пропагандировала и, разумеется, ничего нового, собственно говоря, не произошло. Другое дело, что сегодня власти Чеченской республики, которые совершенно четко заявили, что не имеют отношения к действиям, несанкционированным, подчеркиваю, действиям отдельных граждан Чеченской республики, и не могут, и не могли отвечать за такие последствия. Об этих последствиях должны были знать и в Дагестане, и в России. У Чечни было гораздо меньше возможностей отслеживать эту ситуацию, как вы понимаете. Что же касается того, что здесь кому-то казалось, что чеченские власти должны были бы реагировать несколько жестче на эти действия, то я думаю, что это тоже безосновательно, потому что, к сожалению, взаимоотношения Чечни и России оставляют желать лучшего. Ситуация всегда балансировала на грани войны. "Ястребы" всегда призывали к новой войне с Чечней, и в этих условиях ни один нормальный человек не мог бы всерьез полагать, что чеченские власти развязали бы внутренний конфликт. Более того, Чеченская республика связана с Россией договором о мире, и, безусловно, она всегда его выполняла.

Андрей Бабицкий:

Затягивающийся конфликт в Дагестане вызвал в последние дни тревожные комментарии американских газет. Наблюдатели предсказывают возможность неприятного для России поворота событий. Слово корреспонденту Радио Свобода в Нью-Йорке Юрию Жигалкину.

Юрий Жигалкин:

Первым из американских средств массовой информации с крупным комментарием по поводу дагестанского конфликта выступила в пятницу газета "Уолл-Стрит Джорнел". У нее не нашлось, по сути, ни одного одобрительного слова относительно российской реакции на дагестанские события. По мнению газеты, Россия начала военную операцию в Дагестане с крупной ошибки, выставив свои врагом так называемых исламских фундаменталистов. "Представляя борьбу с боевиками в Дагестане борьбой с исламом, Москва может добиться обратного результата, - пишет газета, - и предоставить разобщенным пока мусульманским народам Северного Кавказа повод для объединения. В этом же номере "Уолл-Стрит Джорнел" американский специалист по России Ричард Пайпс предупреждает, что эти инциденты на границе с Чечней могут стать началом конца российского присутствия на Северном Кавказе. Тем не менее, некоторые политологи обращают внимание на своеобразие дагестанской ситуации, которая может помочь надеждам России на сохранение республики в своем составе. Вот что говорит Дэвид Крэмер, сотрудник Фонда Карнеги:

Дэвид Крэмер:

Учитывая то, что в Дагестане России не противостоит, как в Чечне, националистическое движение, борющееся за независимость, а российская армия пытается взять верх над несколькими сотнями или тысячами боевиков, то у Москвы, на мой взгляд, есть шанс подавить выступление этой группы. Хотя, вероятная нейтрализация сиюминутной опасности не означает, что нечто подобное не повторится в ближайшем будущем, и что Россия не увязнет в борьбе с радикальными группировками, поскольку более широкая проблема будущего Кавказа остается нерешенной.

Юрий Жигалкин:

Как вы считаете, есть ли у России возможность решить эту проблему на приемлемых для нее условиях или со временем весь остающийся в ее составе Северный Кавказ превратится в нечто подобное Чечне, то есть, в, де-факто, независимый регион.

Дэвид Крэмер:

Всем этим республикам будет невероятно сложно выжить в одиночку. Именно из-за этого похищения людей превратились в один из основных источников дохода в Чечне. Этот факт может сыграть в пользу России в глазах населения Дагестана. В то же время, очень трудно сказать, что Россия может предпринять для сохранения республики в составе федерации. Невозможно, например, представить себе, что Москва в ее стесненных финансовых обстоятельствах начнет тратить деньги на то, чтобы повысить уровень жизни в Дагестане. Я думаю, естественным желанием Москвы будет попытка решить сиюминутную проблему, то есть вернуть под свой контроль деревни, захваченные боевиками, а затем закрыть глаза на проблему. В конце концов, я думаю, в России никто не обращал бы внимания на этот регион, если бы там не проходили нефтепроводы.

Андрей Бабицкий:

Абдулхаким Султыгов, я процитирую мнение экс-президента Чехни Зелимхана Яндарбиева, который заявил сегодня, что процессы, происходящие в Дагестане, свидетельствуют о том, что дни России на Кавказе сочтены, похожее опасение, как вы слышали, выразил американский политолог Ричард Пайпс. Как вы считаете, каковы перспективы этого конфликта.

Абдулхаким Султыгов:

Я думаю, что этот конфликт - это даже и не конфликт, а как бы нечто новое, качественно новое явление не только для Кавказа, но думаю, что и для всей России. Применительно к Кавказу, это подтверждает одну печальную мысль: разумной национальной политики как не было, так и нет, как не было нормальных кадров, занимавшихся этой политикой, так их нет и сейчас. Эти же кадры, которые в свое время устроили чеченскую войну и осетино-ингушскую кампанию, они же теперь довели дело до того, что взорвался весь Дагестан. В этом как бы основная проблема. Если федеральные власти будут иметь реальных политиков, которые в состоянии конструктивно мыслить и принимать адекватные решения, то тогда дело будет обстоять иначе. Нынешняя же ситуация говорит не только о том, что, мягко говоря, может быть потерян Кавказ, но и о том, что события на Кавказе могут привести практически к утрате целостности самой Российской Федерации и к утрате этого государства как такового. Проблема как бы в этом. Происходящие события только подтверждают самые печальные прогнозы.