Редакторы программы "Континент Европа" Джованни Бенси и Елена Коломийченко беседуют с Людмилой Грязновой, членом распущенного Лукашенко в 1996-м году Верховного Совета, сейчас она член движения "Хартия - 97". Из столицы Белоруссии с нами по телефону также поддерживает связь директор бюро Радио Свобода в Минске Валентин Жданко, из Белграда на линии корреспондент Радио Свобода Айя Куге.

Джованни Бенси:

Тема сегодняшней передачи: демонстрации оппозиционных сил и отношения оппозиции и властей в Белоруссии и Югославии. Что имеют общего события в этих двух странах? Во-первых, то, что они проходят в тех посткоммунистических государствах, в которых прошлое на самом деле еще не прошло. Где пережитки этого прошлого еще живут, и не только в сознании людей. Кроме того, и в Белоруссии, и в Югославии у власти находятся авторитарные, диктаторские режимы, не считающиеся с требованиями граждан.

Елена Коломийченко:

Что произошло в Белоруссии в воскресенье 17 октября, известно, около 20 тысяч, хотя официальный Минск и называет меньшие цифры, людей участвовали в Минске в демонстрации, организованной оппозиционными партиями. Демонстранты протестовали против политики президента Белоруссии Александра Лукашенко, и, в частности, против планов объединения Белоруссии с Россией. Протестовали и против самого Лукашенко, обращая внимание на исчезновения людей, которые критиковали режим белорусского президента.

Джованни Бенси:

Демонстранты несли транспаранты с лозунгами: " Мы хотим Европы", "Нет союзу с Россией" и просто "Долой Лукашенко". Этим самым они давали о себе знать как о поборниках ориентации Белоруссии на ЕС и на демократию. Против авторитаризма властей демонстрирует и югославская, точнее, сербская оппозиция. Уже несколько недель по инициативе "Союза за перемены" в Белграде проходят ежедневные демонстрации с участием десятков тысяч людей. Что движет протестующими в Белоруссии и Сербии, что имеют общего движения оппозиции в этих странах: вот вопросы, которые мы постараемся выяснить в ходе нашей передачи.

Джованни Бенси:

Первый вопрос Людмиле Грязновой: вы участвовали в воскресной демонстрации и пострадали: агентство "Интерфакс" сообщило, что суд приговорил вас к уплате штрафа в размере 500 долларов, верно ли это?

Людмила Грязнова:

Да, действительно, 500 долларов США, если считать по коммерческому курсу, но у нас кроме коммерческого курса есть еще и официальный, тогда по нему это получается тысяча долларов.

Елена Коломийченко:

Еще один вопрос, Людмила. Какие цели преследует оппозиция в Белоруссии, и с какими лозунгами шли вы на демонстрацию? Вот в общих чертах об этом известно, но можете ли вы рассказать подробнее. Едины ли требования у различных представителей белорусской оппозиции?

Людмила Грязнова:

Оппозиция объединена как никогда. Главным ее объединителем является сам Лукашенко, та политика, которую он проводит сегодня уже никого из здравомыслящих людей не устраивает. Не устраивает его экономическая политика, не устраивают его действия в области СМИ, закрываются газеты, нет доступа к радио и телевидению, самое страшное, стали исчезать люди. Экономика настолько слаба и настолько низки зарплаты и пенсии, что база для оппозиции стала очень широкой. Конечно, подхлестнул наши выступления проект Союзного договора между Россией и Белоруссией. Это было как бы последней каплей, которая стала очень серьезным раздражителем, очень серьезным стимулом для выступления людей.

Джованни Бенси:

Я обращаюсь теперь к Валентину Жданко, что известно об исчезнувших оппозиционерах, в защиту которых выступали воскресные демонстранты?

Валентин Жданко: На сегодняшний день информация прежняя. То есть никаких достоверных сведений о том, где находятся исчезнувшие люди, нет. Вы имеете в виду Виктора Гончара, я так понимаю?

Джованни Бенси:

Да, и другие тоже. Говорят, что есть 200 или 300 людей, которые исчезли?

Валентин Жданко: А, это уже после акций протеста. Многие из организаторов воскресного шествия скрываются, опасаясь преследований, то есть знают, что уже выписаны ордера на их арест. Просто они не хотят попасть в тюрьму. Только что к нам в корпункт поступила информация о том, что задержан Лебедько - один из организаторов воскресного шествия. Другие скрываются, их опасения вполне обоснованны. Власть уже неоднократно показывала, как она намерена противостоять этим акциям. То есть единственная ставка делается на силу, на то, что удастся запугать людей, и даже путем штрафов. Слушателям следует иметь в виду, что такое 500 и тысяча долларов в условиях Белоруссии, в условиях, когда месячная зарплата едва достигает 15-20 долларов.

Елена Коломийченко:

Теперь я обращаюсь в Белград к Айе Куге. Айя, каковы сегодня главные требования оппозиции в Сербии? Отличаются ли они от тех требований, которые оппозиция выдвигала два года назад?

Айя Куге: Цель сербской оппозиции, как утверждают ее лидеры - сменить режим Милошевича, но есть определенные различия между партиями. Одни считают, что этого надо достичь мирным путем на выборах, другие, что мирным путем на улицах, и потом строить демократическую Сербию как часть Европы. Два с половиной года назад три месяца продолжались демонстрации в Белграде и всех крупнейших городах после того, как режим Милошевича отказался признать результаты выборов в местные органы власти, на которых победила оппозиция. Тогда цель была добиться признания этих результатов. Но атмосфера в те времена была такая, что люди хотели серьезных перемен, но оппозиционные лидеры на это не пошли. Они добились своей победы и не пошли дальше. Поэтому ситуация с оппозицией очень сложная, кажется, что граждане здесь оппозиции уже не доверяют.

Елена Коломийченко:

Оппозиция в Югославии, она настолько же разрозненна, насколько она была разрозненна до косовской войны, или же мы можем говорить о том, что появилось больше общего у сегодняшних лидеров сербской оппозиции?

Айя Куге:

Можно сказать, что за последние дни, последние три недели, появляется какая-то общая платформа, хотя ссоры лидеров и их разногласия продолжаются, но появляется определенное сближение двух главных оппозиционных партий - это "Сербское движение обновления" Вука Драшковича и Демократическая партия Зорана Джинджича.

Елена Коломийченко:

Вы слышали, что Людмила Грязнова сказала о том, что белорусская оппозиция сегодня выдвигает и экономические требования, а сербская?

Айя Куге:

Трудно сказать, чего точно хочет сербская оппозиция, потому что она мало занимается своей программой, она только как-то яснее выдвигает цель смены Милошевича и досрочных выборов в последние дни. Что будет потом - этим занимаются определенные круги экономистов, так называемая "Группа 17". У них уже есть что-то более конкретное, но не вся оппозиция поддерживает эту группу.

Джованни Бенси:

Валентин Жданко, видите ли вы что-то общее в плане идеалов и в политическом плане между демонстрациями в Минске и в Белграде?

Валентин Жданко:

Естественно, какие-то общие черты прослеживаются. И там и тут авторитарные режимы, и там и тут оппозиция пытается вывести людей на улицы, но все-таки, по моему мнению, трудно сопоставить количество людей, которое выходит на улицы в Белграде и в Минске. Хотя Минск и Белград вполне сопоставимы по количеству населения, и страны Югославия и Белоруссия тоже. Для Минска двадцать или двадцать пять, некоторые называют до тридцати тысяч, людей, которые вышли в воскресенье на улицы, это - рекордное количество, за последние три года. В Белграде цифры совсем другие, насколько нам известно, есть стотысячные демонстрации, которые продолжаются по много дней. Все-таки в Белоруссии отношение большого количества людей к президенту Лукашенко, оно во многом доверительное. Опросы населения свидетельствуют о том, что рейтинг Лукашенко на протяжении вот этих пяти лет остается на достаточно высоком уровне, и люди, которые выходят на улицы, это, в основном, молодежь, молодежь от 16 до 25 лет. Это - новое поколение, которое не отягощено догмами, не отягощено стереотипами советского прошлого и не верит советским лозунгам Лукашенко. В этом, на мой взгляд, главное отличие ситуации.

Елена Коломийченко:

Я обращаюсь к Людмиле Грязновой. Вы упомянули о том, что каплей, переполнившей чашу терпения оппозиции, стал проект договора с Россией. Почему все-таки белорусская оппозиция так против этого договора. Ведь в России достаточно серьезную заявку уже сделали и продолжают делать демократические силы. В России нет несвободы СМИ, может быть, наоборот, следовало бы ориентироваться на демократические силы в России и не отрицать этого договора?

Людмила Грязнова:

Мы всегда хорошо относились и относимся к демократическим силам в России. Мы разделяем позицию "Яблока" по отношению к этой интеграционной политике. Наше отношение к отдельным политикам, которые аккуратно высказываются по отношению к Белоруссии и ее суверенитету, достаточно взвешенное и разумное. Но мы не видим реально разделяющих наши интересы российских политиков на высоком уровне. Россия поддерживает Лукашенко. Она поддерживает его финансово, экономически и политически. Россия поняла, что ее поддержка, она косвенным образом отражается на ней. Чем больше Россия будет поддерживать Лукашенко, тем хуже мы будем относиться к тем, кто эту поддержку будет выказывать. Это - совершенно естественная реакция. Мне еще хотелось бы еще добавить к тому, в чем различие и сходство между Югославией и Белоруссией. Вопрос не только в проблеме интеграции. Режимы Лукашенко и Милошевича - да, это - авторитарные режимы. Но в Белоруссии несравнимо иная ситуация со СМИ. У нас нет радиостанций на коротких и средних волнах. У нас, у оппозиции, нет радио и телевидения, нет к ним абсолютно никакого доступа. Как можно пробиться к людям, к их умам и эмоциям - это практически невозможно. Поэтому, то, что нам удалось вывести 25-30 тысяч людей в Минске - это для нас очень большая победа и первый очень серьезный шаг, за которым последуют остальные.

Джованни Бенси:

Теперь вернемся в Белград к Айе Куге с практически тем же вопросом: как относится к России сербская оппозиция? Там тоже есть эта проблема. Мы знаем, что в прошлом в лагере власти в Сербии даже выдвигались требования объединить Югославию с Россией и Белоруссией. Так как же все-таки оппозиция относится к России?

Айя Куге:

Оппозиция, конечно, всегда смотрела только в сторону Запада. Россия сербскую оппозицию интересует только как государство, как и режим Милошевича заинтересован в России только с точки зрения ее помощи с вооружением, газом и нефтью. Сербская оппозиция никогда даже не имела серьезных связей с оппозиционными партиями в России. Ориентация сербской оппозиции главным образом западная, но я хочу сказать, что, может быть, очень ясно можно определить отношение в Сербии к Союзу России, Белоруссии и Сербии по анекдоту: "Милошевича спрашивают, как будет называться это новое государство. А Милошевич отвечает: "Будет называться Сербия". Почему? С, как Сербия, Р, как Россия, Б, как Белоруссия и Я". ( По-сербски Сербия пишется "Србия", без е). Я хочу также немного добавить к тому, что сказали мои коллеги из Минска. В Белграде это совсем не так, что сейчас, якобы, на улицах сотни тысяч людей. Для Белграда, даже двадцать тысяч человек - это мало, если вспомнить те демонстрации, которые были три года назад. Вчера на демонстрацию вышла пара тысяч людей. Число участников уменьшается. Ситуация для оппозиции тоже сложная, потому что у нас есть коротковолновые радиостанции, которые постоянно глушат. Даже главную белградскую городскую телестанцию, которая сейчас в руках Вука Драшковича, глушат каждый вечер. Независимая печать постоянно облагается разными штрафами. Она стала очень неинтересной, такое впечатление, что журналисты боятся.

Елена Коломийченко:

Айя, в Минске официальные власти заявляют, что страны Запада финансово помогали организовать демонстрацию, да и вообще поддерживают оппозицию. В действительности же Запад, да и не только Запад, требует соблюдения прав человека, которые ни режим Лукашенко, ни режим Милошевича не соблюдают. Разумеется, этот вопрос, он главный и в отношениях Запада с Югославией. Как сербская оппозиция и ее лидеры относятся к западной демократии и к ЕС? Принимают ли они помощь? Ведь мы помним, что лидеры сербской оппозиции недавно отказались ехать на встречу с представителями ЕС?

Айя Куге:

Вчера министр информации Югославии, коммунист Матич заявил, что "Америка обещала оппозиции 12 миллионов долларов, чтобы разрушить Югославию. Потому что демонстрации провалились, оппозиция требует выборов, на которых, конечно, все будет сделано так, чтобы незаконными средствами сменить режим Милошевича". Даже объявлено, что Запад якобы готовит инциденты и нападения на оппозицию, чтобы потом свалить вину на власть. Но, с другой стороны у оппозиции были проблемы с западными государствами, когда главные лидеры оппозиции, представители всех главных оппозиционных партий, на прошлой неделе отказались поехать в Люксембург на встречу с министрами иностранных дел ЕС. До сих пор никто из них ясно не объяснил, почему это так случилось.

Джованни Бенси:

Да, это понятно, это все очень хорошо понятно, но наше время постепенно истекает, и я хочу еще обратиться к Людмиле Грязновой в Минске. Вот в политической борьбе рядом с элементом конфронтации есть и элемент диалога. Даже президент Лукашенко утверждает, будто он не против диалога. Как относится белорусская оппозиция к этой перспективе?

Людмила Грязнова:

Белорусская оппозиция в своем большинстве говорит не просто о диалоге и о готовности к нему, а о переговорах. Это Лукашенко стал употреблять только слово диалог. Мы совершенно ясно понимаем, что надо садится за "Круглый стол". Надо спокойно обговаривать пути выхода из сложившегося кризиса. Мы понимаем, что этот котел может скоро взорваться, и нужно не допускать экстремальных ситуаций. Оппозиция готова к этому диалогу. Она видит способы его проведения. Всегда и в любой момент мы готовы на него, но, разумеется, при соответствующей позиции власти.

Елена Коломийченко:

Айя, можно ли думать о диалоге власти и оппозиции в Белграде?

Айя Куге:

Теперь оппозиция требует "Круглого стола" на тему: "Условия досрочных выборов". Трудно поверить в то, что серьезный диалог может состояться.

Джованни Бенси:

Господин Жданко, как вам видится будущее, куда идет Белоруссия, к окончательной диктатуре, или к Европе и демократии?

Валентин Жданко:

Мне это видится так, что в ближайшем будущем сохранится такая же ситуация, которая существует сегодня. Если Лукашенко не пойдет на переговоры, то единственный выход для него - это союз с Россией, объединение в единое государство. Многое будет зависеть от позиции Москвы.