Кавказ и Центральная Азия

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с профессором Салманом Вацанаевым и директором Института Гуманитарных политических технологий имени Авторханова Абдул-Хакимом Султыговым.

Тенгиз Гудава:

Вновь чеченская диаспора в центре нашего внимания, хотя насколько можно понять: диаспора - это далеко не монолит. Сегодня в беседе участвуют два представителя чеченской диаспоры, два чеченских интеллектуала, живущих в Москве... но на этом, кажется, общее между ними кончается. Позиция у каждого из участников беседы - своя. Итак, я представляю: профессора кафедры философии Финансовой Академии при правительстве Российской Федерации, председателя Совета Старейшин чеченской диаспоры в Москве, председателя Лиги Вайнахских народов, Салмана Вацанаева, и директора Института Гуманитарных политических технологий имени Авторханова Абдул-Хакима Султыгова.

В пятницу, 12 ноября в Москве открылся съезд народов Чеченской республики, проживающих вне родины - и первый мой вопрос об этом форуме. Профессор Вацанаев:

Салман Вацанаев:

Это - очередная, уже не первая, работа официальных органов России, которые организуют это для того, чтобы легализовать открытую агрессию против суверенного государства Ичкерия. Для этого российские власти и спецслужбы развращают сынов Ичкерии, развращают тех, кто действительно мог бы быть лидерами и защищать интересы нации. Это - провокация для того, чтобы развязать открытую гражданскую войну.

Тенгиз Гудава:

Но, все-таки, вот этот съезд, что это за мероприятие?

Салман Вацанаев:

Это мероприятие политэмигрантов из Ичкерии. Никакого отношения к диаспоре оно не имеет. Это - партийная номенклатура, которая потеряла власть, не имеет профессиональных навыков заработать себе на хлеб, и поэтому они зарабатывают себе на него в коридорах власти.

Тенгиз Гудава:

Господин Султыгов не согласен с Салманом Вацанаевым:

Абдул-Хаким Султыгов:

К моему большому сожалению, возможно, господин Вацанаев просто не совсем в курсе. Я являюсь членом организационного комитета этого съезда, и я хотел бы кое-что прояснить. Вацанаев меня знает, и знает, что я никогда не имел никакого отношения к лицам, названным им. Все дело в том, что проводится, на самом деле, достаточно демократичный съезд, на который будут выдвигаться депутаты из всех субъектов Российской Федерации, поскольку они проживают или находятся вне пределов исторической родины. Главный мотив того, почему собирается съезд, это, конечно, массовые нарушения наших прав, которые имели место после известных террористических актов, которые были приписаны чеченцам. Второе: конечно, не менее, если не более важное, это - остановка варварской войны, которая у всех на слуху. Третье, чрезвычайно важное, это - незамедлительное начало переговоров легитимных российских властей с единственно легитимными властями Чеченской республики, а именно, президентом Масхадовым. Это вот три базовые вещи, которые, я думаю, вполне устраивают всех, за исключением, конечно, некоторых лиц, которые вообще не признают Масхадова. Есть, конечно, и такие.

Тенгиз Гудава:

Господин Вацанаев, вам слово.

Салман Вацанаев:

Это создается очень симпатичное чеченское гетто. Вот оно - северная Чечня. Диаспора ни в коем случае не может, и не должна быть политической силой, которая будет вести с Россией разговоры. С Россией должны вести переговоры власти Ичкерии.

Тенгиз Гудава:

Насколько я понимаю, господин Султыгов именно так и говорил, что переговоры должен вести господин Масхадов.

Салман Вацанаев:

Лига Вайнахских народов, это - единственная общественная организация, выступавшая вместе с демократическими силами России против прошлой войны. Она продолжает отстаивать демократию в России и выступать за суверенитет Ичкерии. Так вот, Лига Вайнахских народов не представлена в этих организациях, и меня не приглашают ни на одно из этих мероприятий.

Тенгиз Гудава:

Господин Султыгов, вы хотели что-то добавить?

Абдул-Хаким Султыгов:

Да, я хотел заметить, что если есть какие-то неувязки, то я, конечно, сожалею об этом. Я наблюдаю за работой организационного комитета. Вход для всех открытый, я не знаю, всех или не всех приглашают, но я видел совершенно разных людей, порой несовместимых друг с другом и даже весьма неприемлемых для меня. Насчет Лиги, были ли ее представители там или нет, я не могу сказать, но я могу сказать, что происходящее ни в коей мере не связано с какими-то ни было желаниями говорить с российскими властями от имени Чеченской республики. Это была бы, конечно, чудовищная провокация, и, разумеется, ни один приличный человек в ней бы не участвовал, и я тоже.

Тенгиз Гудава:

Теперь переходим к другим вопросам, которых тоже много. В нынешних чеченских событиях можно найти весьма разные вещи. С одной стороны, это операция против террористов, это также своеобразный бой против ваххабистов - исламских экстремистов, это и настоящая гуманитарная катастрофа, вот Збигнев Бжезинский говорит даже о геноциде чеченского народа. Это также, вероятно, и информационная война. Это и, возможно, пример российского имперского атавизма. Некоторые называют это «коммерческой войной». Возможно, это и политическая игра на повышение рейтинга того или иного политического лица или клана. И так далее. Мой вопрос: какой аспект в нынешней чеченской драме вы бы выделили как главный?

Салман Вацанаев:

Все эти факторы едины. Но здесь, самое главное, на мой взгляд, это, во-первых, политическое банкротство руководителей России, потому что самая дикая вещь, это, когда вожди, руководители обкрадывают собственный народ. Будь то вожди Кремля или Ичкерии. Проворовавшиеся политики развязали прошлую войну. То же самое происходит и сейчас. Народу десять лет обещали реформы, реформ не провели, но разграбили. Это азиатский способ, говорят о демократии и грабят народ, и для того, чтобы прикрыть свое банкротство и отвлечь от политических реалий, развязывается эта война. Второе: одновременно идет коммерческая игра за нефтяной Каспийский бассейн. Международные связи Азербайджана и Грузии оттеснили российские интересы с Кавказа. И то, что произошло в Армении, тоже не случайно. Потому что каждый теракт, который производится - расстрел сотрудников Красного Креста в Ичкерии, покушение на Шеварднадзе, гибель армянских политиков, вот эти теракты, их появление симптоматично, потому что Россия терпит поражение во внешней и внутренней политике. Она должна отступить и отступает, терпя поражение на Кавказе. Вот тогда встал вопрос: никаких церемоний, с Балканами игра закончилась, Россия спокойно отдала славянские геополитические интересы на Балканах, она выставлена из Европы. Теперь говорят: «Раз я вам уступила славян на Балканах, то Кавказ и чеченцы мои».

Тенгиз Гудава:

Господин Султыгов, вы являетесь директором Института гуманитарных политических технологий имени Авторханова. Как, по-вашему, какая политическая технология отрабатывается сегодня в Чечне?

Абдул-Хаким Султыгов:

Я думаю, что происходящее, это, конечно, спланированная операция, которая имеет много целей. Главная из них, как мне кажется, состоит в том, что реальное банкротство демократических и рыночных реформ, и проблема преемственности власти вынудили определенные круги разыграть чеченскую карту, как наиболее раскрученную в России. В этом смысле так называемая агрессия чеченских боевиков в Дагестан была, конечно же, спланирована, особенно их безболезненный отход обратно. Это было спланировано, чтобы продемонстрировать, что именно чеченцы разорвали Хасавьюртовские соглашения. Во-вторых, взрывы в Москве имели совершенно направленный характер, по сути дела, они должны были взорвать общественное мнение и дать властям «карт-бланш» для проведения любых, самых бесчеловечных акций против известного врага, и перенести все негодование и неприязнь населения и общественно-политических сил, которые, кстати, парализованы, на так называемый «чеченский фактор», фактор чеченофобии. Так они хотят решить проблему действующей власти.

Тенгиз Гудава:

Господин Вацанаев, вам слово?

Салман Вацанаев:

Мы одержали победу, и, можно назвать ее «победой исламской цивилизации» или как угодно, но мы одержали ее не потому, что защищали ислам, а потому, что защищали свою национальную историю, свою самобытность, свою культуру, свою цивилизацию. Вайнахский суфизм и вайнахский персонализм имеют в своей основе личность. Этого нет ни в одной точке исламского мира. Исламский мир не знает свободной индивидуальности, свободной личности, а чеченская, вайнахская цивилизация одержала победу, разгромила русскую армию, сумела веками противостоять рабству со стороны России, потому что вайнахский суфизм, это - особая идеология, особая форма духовности и цивилизации, где центральную роль играет личность.

Тенгиз Гудава:

Господин Вацанаев, скажите, вы говорите о вайнахском суфизме. Вместе с тем, ни для кого не секрет, что в Чечне силы, которые придерживаются ваххабистской идеологии, имеют весьма весомую долю, во всяком случае, военную, возьмем хотя бы Хаттаба, который открыто пропагандирует ваххабистские взгляды. Как уживаются утонченный суфизм и ваххабистская коллективистская идеология?

Салман Вацанаев:

Я специально подготовил книгу, она должна вот-вот выйти: «Оккупанты Ичкерии». Сначала у меня была книга «Внутренние оккупанты Ичкерии», а вот российская агрессия и начало войны заставили меня задержать ее выход и сделать книгу «Внешние и внутренние оккупанты». Дело в том, что я настаиваю и доказываю, что все вожди и имамы Ичкерии и ислам, это есть форма внутренней интервенции, сокрушения внутренней свободы. Россия переиграла военное поражение с помощью исламского вируса. Сегодня Россия выступает лидером исламского Востока и аутсайдером западной цивилизации, потому что все исламское движение инспирировалось Кремлем. Подготовка его сотрудников проходила в КГБ. На Ленинградском проспекте, № 49-55, там, где сейчас Фонд Горбачева и здание Финансовой академии России, готовилась стратегическая политическая разведка СССР и КГБ. Здесь исламский восток был настроен на мировой терроризм. И Хаттаб, и Удугов, и кто угодно, все они работают против суверенитета чеченского народа. Они являются внутренними оккупантами. Они удушили и убивают народ наравне с внешними оккупантами. Россия сделала их своим орудием для полного уничтожения чеченского народа. Перед судом должны одинаково предстать зачинщики прошлой войны со стороны России, и со стороны Ичкерии. И сегодняшней тоже, со стороны России и со стороны Ичкерии. Это не чеченский ислам - Басаев и Хаттаб, и Яндарбиев тоже, все эти вожди и имамы работают на подрыв и уничтожение. Они делают бизнес на разрушении и на крови чеченского народа. Они - враги чеченского народа.

Тенгиз Гудава:

Господин Султыгов, согласны ли вы с этими высказываниями господина Вацанаева?

Абдул-Хаким Султыгов:

Чечня, это - безраздельный полигон российской армии, следовательно, там происходит все, что может происходить на закрытом военном полигоне. Армия специально послана в Чечню для того, чтобы повязать ее кровью с нынешним режимом. Эта война выполняет и эту функцию, потому что армия и силовые структуры, это - единственное, что могло бы представлять угрозу для режима. Теперь, после варварств и злодеяний, которые совершаются, по сути дела, военными преступниками в Чеченской республике, конечно, трудно представить себе, как может развиваться так называемый демократический процесс в России. Мне представляется, что он, мягко говоря, уже не развивается, и мы, фактически, наблюдаем ползучий государственный переворот, а, по сути дела, установление власти военно-фашистской хунты в том или ином варианте.

Тенгиз Гудава:

Российские военные заявляют, что не остановятся, пока не доведут дело до конца. Вместе с тем, неясно, что это означает. Как вы думаете, какое будущее Россия уготовила Чечне?

Салман Вацанаев:

Сейчас они пойдут дальше в открытые контактные боевые действия, их начнут бить, и тогда они заявят, что «нам не дали закончить и добить». Страшная вещь, которую сделал Масхадов, я это говорил и в печати, и в обращении Папе Римскому: ни в коем случае нельзя было уничтоженную, разгромленную, окруженную русскую армию выпускать без политических условий. Генералов пленных отдали, как сказал Масхадов, чтобы сохранить лицо российской армии, окруженную, уничтоженную, разгромленную армию выпустили. Великая держава Россия может сегодня потерпеть снова сокрушительное поражение, чтобы взять завтра снова реванш. Поэтому плоды победы были проданы и преданы.

Абдул-Хаким Султыгов:

Эти заявления высшего генералитета России, по сути дела, являются ультиматумом президенту Ельцину, обыкновенным ультиматумом, и, фактически, акцией неповиновения. То же самое в свое время сделали декабристы, когда они просто отказались присягать. Если военные говорят, что они не остановятся, это означает, что они лишают президента права вести политические переговоры. Это и есть фактическое перераспределение полномочий президента в пользу воюющего премьера Путина и его генералитета. Это и есть, по существу, первые признаки реального переворота и перерождения власти.

Салман Вацанаев:

Господин Султыгов очень великодушно и красиво говорит о генералах, что они, как декабристы, против президента. Я считаю эту параллель неуместной. Вы даете убийцам белые перчатки. Этих перчаток нет. Ельцин сегодня использует их как туалетную бумагу, а завтра выкинет.

Тенгиз Гудава:

Господа, можно спорить о том, кто завел в эту западню маленький чеченский народ. Но факт есть факт: Чечня сегодня в западне. Есть ли выход, и каков он? Как вы относитесь к призыву господина Явлинского начать переговоры?

Абдул-Хаким Султыгов:

Сам призыв, конечно, очень замечателен, и нет никаких проблем, если бы в этом обращении не было столько условий. Масхадов с 1997-го года добивается этих переговоров, они постоянно откладываются, и теперь понятно, почему, потому что Чечню держали на предвыборную закуску, будем говорить так. По всей видимости, Григорий Алексеевич даже не представляет себе, что он пишет. Подавляющее большинство его условий неконструктивны, потому что неосуществимы.

Тенгиз Гудава:

Господин Вацанаев, вот некоторые считают, что идея чеченской независимости дискредитировала сама себя?

Салман Вацанаев:

Дело в том, что не идея себя дискредитировала, а победила величайшая империя мира. Без участия Запада и без воли западной цивилизации, конечно, чеченский народ будет уничтожен Россией. Было время, когда чеченский народ был христианским. Но когда Россия стала удушать чеченцев, то чеченский народ был вынужден постепенно, чтобы его не проглотили, стать исламским, поднять исламские знамена. У нас стоят еще христианские храмы. Ведь также Иосиф в Библии, когда родные братья бросили в яму, он был весь запачканный, так что, над ним глумиться нужно? Его надо спасать!

Тенгиз Гудава:

Господин Султыгов, в последнее время, время от времени, повторяется идея Чечено-Ингушетии с Русланом Аушевым как лидером этой воссозданной республики. Как вы относитесь к этой идее?

Абдул-Хаким Султыгов:

К идее вайнахского единства я, безусловно, как и любой вайнах, отношусь положительно. Но в этом случае мы возвращаемся к прежней проблеме - проблеме взаимоотношений с Россией. В России, к сожалению, поколение «непоротых первых секретарей» в принципе не имеет ни малейшего понятия о демократической традиции, уважении к законам, праву, Конституции и так далее. Отсюда и проистекают все наши беды. Сначала развалили Чечено-Ингушетию. Потом началась война и возня вокруг Чеченской республики. Позиция Чечено-Ингушетии абсолютно безупречна. Позиция Российской Федерации, если говорить о праве, вообще варварская -полное неприятие каких-либо законов и норм. Только право силы, оружия и насилия. В этом смысле, когда мы говорим о странах-посредниках для переговоров, то мы говорим об этом вовсе не для того, чтобы кого-то унизить или задеть Россию. Просто, к сожалению. Россия не в состоянии сама кому-либо, и, прежде всего, русскому народу что-либо гарантировать. Поэтому вот эти переговоры не могут иметь какой-то смысл без посредничества, и не может быть мира без гарантов, потому что сама Россия стоит на грани коммунизма, фашизма или нацизма. То есть, ничего разумного России, к сожалению, не светит. Это - трагедия, и чеченская, и русская. В этом как бы суть проблемы.