Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода на Северном Кавказе - Андрей Бабицкий и Олег Кусов, и в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин, беседовавший с американским политологом Дэвидом Кремером.

Петр Вайль:

Олег Кусов побывал сегодня в североосетинском городе Моздок, где базируется российская объединенная федеральная группировка. Олег, что вы увидели?

Олег Кусов:

Командование объединенной федеральной группировки заявило, что почти все левобережье реки Терек в Чечне взято под контроль. В отдельных селениях идет "зачистка" местности от боевиков. Однако, при этом, военные умалчивают о ситуации в окрестностях станиц Червленная, Ищорская и Мекенская, в которых, по другим сведениям, продолжают удерживать свои позиции чеченские формирования. Пробел в подаче информации для журналистов готовы устранить беженцы из Шелковского и Наурского районов, ежедневно прибывающие в Моздок. По рассказам беженцев, бои за Червленную продолжаются, и обе стороны несут большие потери, поскольку здесь задействованы наземные силы. Станицы Ищорская и Мекенская подверглись сегодня массированному ракетно-бомбовому обстрелу. Как утверждают военные, в них укрываются боевики. Беженцы добавляют, что помимо боевиков в станицах остались и местные жители, в основном, мужчины, которых боевики не выпустили за пределы населенных пунктов и заставили рыть окопы. Эти люди гибнут сегодня и под бомбежками, и от пуль боевиков. Подразделения внутренних войск России сегодня произвели "зачистку" населенных пунктов Курдюковская и Старогладовская Шелковского района. Как говорят новые главы администраций этих населенных пунктов, назначенные при содействии военной комендатуры, в станицы в последние дни вернулись небольшие группы людей. Местные власти считают, что не исключено, что это специально подготовленные люди, в задачу которых входит физическое устранение представителей пророссийской администрации.

Петр Вайль:

В прямой эфир выходит Андрей Бабицкий. Андрей, события в Чечне разворачиваются, и не только военные. Сегодня стало известно, что известные чеченские полевые командиры Шамиль Басаев и Хаттаб появились в Грозном, где встретились с журналистами. Но я хотел бы вернуться к событиям вокруг Гарагорского и в нем. Насколько мне известно, вы были там сегодня?

Андрей Бабицкий:

Популярности названия этого небольшого чеченского села мог бы позавидовать и крупный российский город. По частоте упоминания в СМИ Гарагорское едва ли уступает столице. Уже два дня журналисты целеустремленно вдумываются в ошарашивающие заявления генерала Шаманова, командующего направлением "Запад" объединенной федеральной группировки в Чечне о том, что именно в этом населенном пункте блокированы Шамиль Басаев и его банда. Слова Шаманова тем более интригующи, поскольку в представлении российских политиков ликвидация Басаева и Хаттаба - это половина, если не большая часть решения чеченской проблемы. Еще вчера Аслан Масхадов объяснил нам, что Басаев в Гарагорском находиться не может по нескольким причинам: первая - это то, что он в Грозном. Вторая - ему там нечего делать, поскольку Басаев утвержден Госкомитетом обороны Чечни в должности командующего восточным направлением, которое находится на прямо противоположной стороне Чечни. Гарагорское - это западное направление, то есть, Басаев воюет не с Шамановым, а с Трошевым. Об отсутствии Басаева в месте, указанном российским генералом, говорили нам, изрядно сквернословя при этом, и офицеры 26-й бригады внутренних войск. Подразделения этой бригады вместе с частями Министерства обороны стянули Гарагорское в кольцо по господствующим высотам. Гарагорское - это поселок городского типа, вытянувшийся поперек Терского хребта. Его уже оставило большинство мирных жителей. "Мы, - говорит 60-летний Ахмед, - хотели вести переговоры с Шамановым, командующим на этом направлении. Послали к нему троих - двоих стариков и муллу, а он сразу же начал орать: "Бандиты"! С этим Шамановым рядом с селом кто-то воевал, а виноваты мы. Старики слово вставить пытались, но ничего не вышло, они развернулись и пошли домой. Потом вещи собрали и покинули село, потому, что было понятно, что бомбить обязательно будут". Ахмед нисколько не возражает против того, чтобы российская армия прошла Чечней и установила здесь порядок. "Все устали за последние три года от этого бардака. Все, - морщится он, - но так тоже нельзя. Чего орать: "У вас боевики". Мы же всех своих знаем и готовы их выдать". Ахмед считает, что так действовал в первую кампанию генерал Романов: договаривался со стариками, и они выгоняли боевиков из сел под угрозой выдачи военным. "Но Шаманов просто орет как бешеный, не хочет с нами говорить по-человечески. Как раз сейчас, когда люди устали от беспредела, - разводит руками Ахмед, - можно вместе с ними воевать против бандитов. Нет же, снова война против бедолаг. Разобьют все дома, как в Дагестане, потом пойдут дальше. А все равно там их нормально встретят, сколько бы они сел не разрушили на своем пути. Армия теряет время. - Ахмед с удивлением протягивает руку в направлении российских позиций. - По ним выстрелишь один раз из гранатомета, они сразу же откатываются назад и целые сутки обстреливают из всего, что имеют, то место, откуда по ним выстрелили. Боевик пришел на следующий день, лупанул снова из гранатомета и ушел отдыхать еще на сутки. Как Ленин говорил: один шаг вперед - два назад", - говорит Ахмед. Вокруг Гарагорского вместе с армейскими подразделениями стоит 26-я Владикавказская бригада внутренних войск. Мы разговорились с солдатами и офицерами. Контактов с подразделениями Министерства обороны у них почти нет. ВВ и армия еще с прошлой войны находятся в, мягко говоря, неприязненных отношениях. Обычно они возводят друг на друга всякую напраслину. Что касается потерь в армейских подразделениях, то они уже слышали о заявлениях Масхадова, и, по их словам, это полная чушь. Для характеристики, правда, употребляются другие слова. "Все же на наших глазах происходит, - говорит старший лейтенант внутренних войск. - Нет и прямых боевых столкновений такого масштаба, о которых говорит чеченская сторона. В основном, позиции федеральной группировки, окольцевавшие Гарагорское по сопкам, обстреливаются из гранатометов, минометов и установок "Град". Обстрел весьма интенсивный, но солдаты хорошо окопались". В самое ближайшее время внутренние войска пойдут в Гарагорское на "зачистку". Это значит, что сначала туда войдут армейские подразделения и пойдут дальше, что, по всей вероятности, сегодня уже и произошло. "Они, - имея в виду чеченцев, - говорит 19-летний Дима из города Петровска Саратовской области, считают, что всех нас положат в этой земле. Но мы, русские тоже не лыком шиты", - говорит солдат внутренних войск.

Петр Вайль:

Андрей, по сообщением некоторых российских СМИ, произошло следующее: якобы чеченские отряды обстреляли из минометов село Верхний Наур в северной Чечне, после того, как жители отказались их туда впустить. Что вы знаете об этом?

Андрей Бабицкий:

Я, к сожалению, ничего об этом не знаю, эту информацию распространил пресс-центр объединенной группировки, но я думаю, что, в принципе, такое возможно. Еще в первую чеченскую кампанию мы видели, как рушатся традиционные нормы чеченского общежития - адаты, как раз в связи с этой ситуацией, когда старики просили вооруженных чеченцев оставлять их села, между ними довольно часто происходили столкновения. Скажем, на окраинах Шали, когда туда в ту войну, летом 1996-го года, подошел генерал Шаманов, чеченцы начали рыть окопы, и старики вышли просить их уйти в горы и не подвергать город опасности разрушения. Старики были избиты прямо возле этих окопов. В последние годы, я думаю, традиционная чеченская этика также была существенно задавлена тем беспределом, который творился в республике. Поэтому, на мой взгляд, сегодня такие столкновения возможны, поскольку те, кто обороняется, считают это своим правом, а те, кто пытается выгнать вооруженных чеченцев, также уверены в том, что они могут и должны поддерживать российские войска.

Петр Вайль:

Перерастание чеченской операции российской армии в полномасштабную войну заметно обеспокоило Запад, который вначале с пониманием относился к антитеррористическим действиям Москвы. Как предупреждают западные эксперты, продление войны может повлечь ощутимые и тяжелые последствия для России. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:

Юрий Жигалкин:

Хотя официальный Вашингтон пока воздерживается от критики действий России в Чечне, он, как считают эксперты, находится на грани отказа от своей сдержанной позиции, поскольку со стороны выглядит так, что Москва втягивается в конфликт, который может иметь трагичные для нее самой последствия. Вот что говорит американский политолог, сотрудник Фонда Карнеги, Дэвид Кремер.

Дэвид Кремер:

Поначалу российская операция в Чечне была встречена на Западе с пониманием, поскольку Россия, как казалось, пыталась отреагировать на теракты и обезопасить Дагестан от вторжения исламистов. Сейчас от этого понимания ничего не осталось. Эта операция однозначно выглядит попыткой Москвы восстановить свой контроль над Чечней любой ценой, невзирая на потери среди мирного населения. Помимо всего прочего, опыт показывает, что Россия может рисковать своим собственным выживанием, втягиваясь в этот конфликт. В западной прессе уже прозвучали предсказания, например, по поводу возможной волны дезертирства из российской армии. В последний раз в России такое произошло накануне Февральской и Октябрьской революций. Москва, возможно, потенциально готовит себе в Чечне еще большие потрясения, чем она уже пережила, и это беспокоит всех.

Юрий Жигалкин:

Тем не менее, российские власти постоянно говорят, что у Запада нет повода для протестов, поскольку военные действия ведутся на российской территории, и Чечня - это внутреннее дело России?

Дэвид Кремер:

Дело не в том, кому формально принадлежит территория Чечни, хотя международное сообщество продолжает признавать ее частью Российской Федерации. Проблема в том, что Россия продолжает действовать в манере, несовместимой с нормами демократии. Она, судя по всему, опять начала уничтожать мирное население, и этот факт невозможно прикрыть или объяснить казуистически правом России на свободу действий на своей территории. В конце концов, у западного сообщества остается право отказаться сотрудничать с властями, не признающими права на жизнь своих собственных граждан. Я, честно говоря, не исключаю того, что в ближайшее время многие западные лидеры начнут задавать вопросы: как мы продолжать оказывать помощь России и выдавать ей кредиты, если она использует их на свою операцию в Чечне.