Американские эксперты об ирано-афганском кризисе. Передача вторая. 1 октября 1998
Ведущий Евгений Новиков

Иран на этой неделе планирует провести крупномасштабные военные учения вблизи границы с Афганистаном. По словам министра обороны Ирана, в маневрах примут участие около 200 тысяч военнослужащих. Оборудуются взлетные полосы, пусковые площадки ракет, полевые госпитали.

Иранцам на афганской границе противостоит 25 тысячная военная группировка талибов.

О талибах и речь в сегодняшней передаче, которую в Вашингтоне ведет наш обозреватель Евгений Новиков.

Евгений Новиков:

Ни одно иностранное государство не смогло покорить Афганистан. Постороннему наблюдателю действия афганцев кажутся нелогичными, фанатичными, иррациональными. Даже среди западных востоковедов, которые сделали анализ событий в этой стране своей профессией, нет единства мнений о внутренней ситуации в Афганистане и, в частности, о характере основной политической силы страны - талибах. Об этом свидетельствуют ответы моих собеседников - американских экспертов по афганским делам, которых я попросил дать характеристику этой правящей группировки Афганистана. Мой первый собеседник - Давид Шенкер, старший научный сотрудник Вашингтонского Института Ближневосточной политики. Он считает, что, несмотря на внешнеполитические проблемы с Ираном и внутриполитические - с иранцами-шиитами в Центральном Афганистане, у талибов достаточно сил для того, чтобы объединить страну, разорванную на куски в результате многолетней междоусобной войны:

Давид Шенкер:

Последние сведения из Афганистана свидетельствуют о том, что они смогли связать воедино почти все регионы страны. Об этом свидетельствует и захват Мазар-и-Шерифа - одного из последних опорных пунктов оппозиции. Но тем не менее, у талибов не хватает собственных средств для оплаты внутренних расходов, выдачи зарплаты государственным служащим. Поэтому они прибегают к нелегальным способам получения денег, таким, как выращивание опиума и продажа наркотиков. Это помогает им покрывать государственные расходы. С военной точки зрения они установили почти полный контроль над страной. Но у них нет сил и возможностей удовлетворять насущные потребности населения.

Евгений Новиков:

О том, почему талибам удалось установить свой контроль практически на всей территории Афганистана, рассуждает специалист по проблемам Среднего Востока профессор Джоржтаунского Университета Томас Стауффер, который в студенческие годы верхом на лошади изъездил весь королевский Афганистан:

Томас Стауффер:

Может быть, это удалось просто потому, что они до сих пор получают американские деньги и поддержку - напрямую или обходными путями. Американская помощь может доставляться им, например, при посредничестве Пакистана. Определенные суммы направляются через Саудовскую Аравию. Сами саудовцы говорят, что именно американцы настаивают на том, чтобы они снабжали талибов деньгами. Вторым фактом, объясняющим успех талибов, может быть то, что они имеют лучшее и более надежное материальное обеспечение по сравнению с другими группировками. Хазарейцы отрезаны от источников внешней поддержки. Таджики и узбеки, похоже, выясняют отношения друг с другом, и судя по всему, больше не получают помощи от России. А талибы продолжают получать помощь от США непосредственно или из других источников с согласия и одобрения США.

Евгений Новиков:

Парик Клаусен, Директор исследовательских программ Вашингтонского Института Ближневосточной политики, не уверен в том, что США заинтересованы поддерживать хорошие отношения с талибами:

Парик Клаусен:

В действительности, талибы оформились в самостоятельную политическую силу уже после окончания войны с Советским Союзом. И эта группировка объединила тех, кто не принимал активного участи в войне против Советского Союза. Объясняется это прежде всего тем, что среди противостоявших советским войскам сил всегда шла жесткая внутренняя борьба. В силу своей отстраненности от антисоветской борьбы талибы никогда реально не сотрудничали с США. И у Америки нет практически никакого опыта взаимодействия с талибами. На заре зарождения этой группировки среди многих американских политиков из числа рядовых правительственных чиновников бытовало мнение, что талибы, наконец, смогут создать центральное единое правительство Афганистана. При всей неприязни к талибам, они полагали, что их власть лучше, чем отсутствие всякой власти. Ведь до того, как талибы начали свой поход на Кабул, в Афганистане царил ужасный хаос. Тем не менее между США и талибами никогда не было близкого сотрудничества и координации действий. Конечно, всегда существовало очень тесное взаимодействие между Пакистаном и "Талибаном". А правительство США всегда сотрудничало с пакистанским правительством. Но прямых связей США с талибами никогда не было.

Евгений Новиков:

Но если даже выдвинуть такое предположение - хотя его трудно себе представить, - что талибы получают прямую или косвенную поддержку от американцев, они, в таком случае, должны быть благодарны своим спонсорам и не делать ничего такого, что бы угрожало национальным интересам США. Почему же тогда международный террорист бен Ладен нашел политическое убежище в Афганистане и получил возможность оттуда вести свои операции против США? Мнение Давида Шенкера о причинах, по которым Талибы дают убежище бен Ладену:

Давид Шенкер:

Я думаю, что бен Ладен находится в Афганистане потому, что у него и талибов общее мировоззрение. Кроме того, он платит за то, что ему предоставляют убежище. У него там есть собственная милиция или даже маленькая армия, которая является надежным союзником талибов. Талибы в определенной степени материально заинтересованы держать его у себя в стране. Они, конечно, многое теряют из-за такого отношения и, прежде всего, признание и помощь со стороны международного сообщества. Бен Ладен, вне всякого сомнения, создает им много проблем. Известно, что Пакистан имеет сильное влияние на талибов. Исламабад мог бы оказать на них давление и вынудить их лишить бен Ладена убежища. Но Пакистан, будучи союзником США, не делает этого, так как пакистанцы испытывают большие симпатии как к талибам, так и к другим борцам за идеалы ислама. Поэтому Пакистанское правительство само находится в трудной ситуации, и, по всей вероятности, выдачи бен Ладена не произойдет.

Евгений Новиков:

Могут ли талибы создать необходимые условия для восстановления "шелкового пути" из Средней Азии к южным морям и строительства нефтепровода для транспортировки каспийской нефти? Мнение Томаса Стауффера:

Томас Стауффер:

Короткий ответ на такой вопрос: нет! Принимая во внимание историю племен Афганистана, очень трудно представить себе, как они могут установить эффективный контроль над всей страной. Вспомним времена королевского правления. Власть короля над племенами всегда была крайне ограничена. Он мог осуществлять правление к востоку и юго-востоку от территории пуштунов только в том случае, если проживавшие там племена соглашались на это. А в других регионах королевское правительство даже не пыталось управлять. Вожди племен правили на своих территориях за пределами Кабула. И даже в юго-восточных районах пуштуны не имели власти. Поэтому очень трудно поверить в то, что талибы, происходящие из южных пуштунов, смогут установить какую-то форму постоянного контроля над всей территорией Афганистана. Я просто не могу поверить в такую возможность.

Евгений Новиков:

С Томасом Стауффером согласен Парик Клаусен, Директор исследовательских программ Вашингтонского Института Ближневосточной политики, который так ответил на мой вопрос о том, могут ли талибы содействовать восстановлению "шелкового пути" из Средней Азии к Индийскому океану:

Парик Клаусен:

Нет. Идеи талибов слишком кровавы и слишком фанатичны. Они долгие годы будут провоцировать внутренние конфликты в Афганистане. Талибы отказываются сотрудничать с международным сообществом. Директор ооновской программы контроля над распространением наркотиков господин Пико приезжал в Афганистан для переговоров с талибами и прямо сказал им: если вы хотите сотрудничать с мировым сообществом, мы окажем вам помощь. Мы создадим специальную программу уничтожения производства наркотиков в вашем регионе. Талибы пообещали пойти на сотрудничество, но не сделали этого. И если талибы не будут сотрудничать с мировым для уничтожения источников производства наркотиков, никто не будет вкладывать денег в их страну.

Евгений Новиков:

Но если страны Центральной Азии и западные компании, вкладывающие деньги в добычу прикаспийской и каспийской нефти и газа, заинтересованы в строительстве трубопровода через территорию Афганистана, они могут сделать ставку на какую-то другую местную группировку. Главное, чтобы сама идея такого проекта была рациональной и выгодной с экономической и технической точки зрения. Вот что думает об этом специалист по проблемам Среднего Востока профессор Джоржтаунского Университета Томас Стауффер:

Томас Стауффер:

С географической точки зрения подобный проект кажется очень привлекательным. Но главный его изъян заключается в том, что в принципе строительство трубопровода через территорию третьей страны всегда очень опасно. Ведь само функционирование всего предприятия ставится в зависимость от страны-посредника. Есть длинный список негативных исторических примеров действий страны-посредника, по территории которой проходил газо- или нефтепровод. Возьмем отношения между Россией и Украиной по поводу газопровода для транспортировки российского газа в Европу... Поэтому, например, заключение сделки между Туркменистаном и Ираном имеет смысл, если Иран будет сам потреблять туркменскую нефть. Но сделка по транзиту нефти гораздо более рискованна с политической точки зрения. Такую сделку труднее финансировать. И я не могу представить, что кто-то согласится финансировать транспортировку нефти или газа через Афганистан. Из неофициальных источников мне стало известно, что финансирование строительства трубопровода через территорию Афганистана может состояться только в том случае, если правительство США выдаст гарантии инвесторам. Даже если кто-то, имеющий большие связи в Вашингтоне, будет настаивать на правительственных гарантиях США под такой проект, вероятность выдачи таких гарантий минимальна. А без таких гарантий очень трудно представить какой-то частный банк или финансовую компанию, которая рискнет вложить деньги в финансирование строительства трубопровода через Афганистан. Это - вполне очевидно.

Евгений Новиков:

Каков лучший путь для транспортировки каспийской нефти? Россия, Турция, Иран? Мнение Томаса Стауффера:

Томас Стауффер:

Здесь нет привлекательной альтернативы. Жизнестойким может быть только проект строительства трубопровода через территорию Ирана. Но и у этого варианта есть свои ограничения. Любая сделка должна быть выгодной для обеих сторон, заключающих её. И ни одна сторона не должна иметь возможность обманывать или шантажировать другую сторону. Если нефть будет поставляться для внутреннего потребления Ирана в ограниченном размере не превышающем 800 тысяч баррелей в день, то сделка будет отвечать этим условиям. Опасность транспортировки нефти через Чечню или Азербайджан вполне понятны. Пути через Осетию или Грузию вблизи от Абхазии, или через Армению в Турцию также небезопасны. И опять же инвесторам нужны будут гарантии американского правительства и согласие Конгресса.

Евгений Новиков:

Но если производители каспийской и среднеазиатской нефти и газа все же предпочтут транспортировать все это через Афганистан, смогут ли Талибы обеспечить безопасность этого трубопровода. Мнение Давида Шенкера:

Давид Шенкер:

Я думаю, что талибы будут делать всё от них зависящее для того, чтобы обеспечить охрану этого трубопровода. Они очень хотят, чтобы этот трубопровод был построен. Это даст постоянный доход их правительству и позволит им ещё больше укрепиться в роли консолидирующей силы в стране. Утвердив своё военное превосходство над Афганистаном, талибы хотят дополнить это экономическими средствами контроля, своеобразным патронажем над племенами через финансирование услуг для населения. И трубопровод может стать основным источником дохода их правительства. Они уже давно пытаются материализовать идею строительства этого трубопровода. Я не вполне уверен, смогут ли они полностью обеспечить его безопасность, но эта задача, безусловно, будет приоритетной для правительства Талибов.

Евгений Новиков:

Могут ли, вообще, талибы даже при наличии у них необходимых материальных ресурсов и военной силы, доминировать над другими афганскими племенами или выступать посредником при возникновении межплеменных разногласий в отношении международных транзитных путей сообщения. Говорит Томас Стауффер:

Томас Стауффер:

В теории это возможно. Но алчность играет здесь очень важную роль. Племена всегда будут вести спор за право сбора транзитных пошлин. Трубопровод может быть проложен через западные провинции, где проживают казахи, киргизы, туркмены, иранцы, белуджи и очень мало пуштунов. Эти этнические группы всегда враждовали между собой и с руководством из среды пуштунов. И эта вражда продолжится с новым руководством Кабула - талибами, которые тоже родом из пуштунов. Я бы не вложил деньги из своего пенсионного фонда в подобный ненадежный проект. И также относятся к этому частные банки. Еще раз повторяю, любой трубопровод - газовый или нефтяной - может быть построен здесь только при наличии гарантий для инвесторов со стороны правительства США. И даже если такие гарантии будут даны и трубопровод будет построен, этот проект всегда будет оставаться заложником у местных племен. А эти племена давно поднаторели в деле ограбления транзитных автобусов и грузовиков. Трубопровод - легкая добыча для них.

Евгений Новиков:

Согласятся ли западные компании вкладывать деньги в строительства нефтепровода в столь опасном регионе?

Давид Шенкер:

Я, право, не знаю. Но талибы доказали, что они могут контролировать территории, на которых они находятся. Они - надежные союзники Пакистана. Войны на границе с Ираном, по всей вероятности, не будет. Вполне возможна стабилизация внутренней обстановки в стране. И бизнесмены должны будут хорошенько подумать, прежде чем отказаться от использования выгодной ситуации для помещения капиталов в эту страну.

Евгений Новиков:

Сможет ли правительство США дать финансовые гарантии тем компаниям, которые решатся на осуществление этого проекта?

Давид Шенкер:

Я не думаю, что американское правительство выдаст какие-то гарантии такого рода. Американские компании должны будут рассчитывать только на свои собственные силы.

Евгений Новиков:

В недавно опубликованном "Стратегическом Обозрении, "ежегодно издаваемым Лондонским Международным Институтом Стратегических Исследований, говорится, что американская оценка каспийских нефтяных запасов преувеличена примерно в восемь раз. Министерство энергетики США не согласно с британскими коллегами. Американские эксперты из этого министерства считают, что разведанные запасы каспийской нефти составляют до 200 миллиардов баррелей, или приблизительно 16 процентов мировых резервов нефти. Можно предположить, что каспийская нефть интересна для Соединенных Штатов с геополитической точки зрения и американское правительство в конце концов согласиться на строительство трубопровода через Иран. Вот что об этом думает Томас Стауффер:

Томас Стауффер:

Иранцам не нужно согласие правительства США на строительство этого трубопровода. Они сами уже начали его строить и объявили тендеры для строительных компаний. Но проблема здесь куда более сложная. Ресурсы среднеазиатской нефти расписывались с большими преувеличениями в мировой прессе. Но к настоящему времени есть уже достоверные сведения о том, что запасы этой нефти по мировым стандартам весьма скромны. Предполагается, что в Казахстане есть большие запасы тенгизской нефти. Но это низкокачественная нефть, её очень дорого добывать, и залегает она в труднодоступных местах. Может быть, её вообще окажется невыгодным добывать. По качеству эта нефть сравнима с оманской, а не с той, что добывается в Саудовской Аравии.

Евгений Новиков:

На прошлой неделе начала работать ооновская комиссии µ6+2µ, в которую вошли представители государств, граничащих с Афганистаном плюс США и Россия. Предполагается выезд в Афганистан специального представителя генерального секретаря ООН для урегулирования афгано-иранского конфликта. Я попросил Давида Шенкера, старшего научного сотрудника из Вашингтонского Института Ближневосточной политики поделиться своими соображениями о перспективах деятельности ооновской комиссии ґ6+2µ по урегулированию обстановки внутри Афганистана. Говорит Давид Шенкер:

Давид Шенкер:

Это, конечно, хорошая идея - посадить талибов за стол переговоров с представителями России и соседних стран, и особенно, с Ираном, с которым в последнее время возникла напряженность в двусторонних отношениях. В Мазар-и-Шарифе действительно возникли проблемы, затрагивающие интересы Ирана. Усилия международного сообщества по урегулированию обстановки в Афганистане должны всяческим образом приветствоваться. Я не думаю, что возникшая напряженность перерастет в новую войну в этом регионе. Население Ирана, которое еще помнит о невзгодах последней 8-летней войны с Ираком, не хочет снова воевать. Но международное вмешательство может предотвратить враждебные действия двух стран в приграничных районах.