Выборы - 98 26 февраля 1998
Ведущий Михаил Соколов

Гость московской студии радио Свобода - председатель Центральной Избирательной Комиссии (ЦИК) РФ Александр Иванченко.

Александр Иванченко: Я занимаюсь выборами, скажу вам, давно. Я так образно говорю. Пять лет я занимался выборами при советской власти, и вот уже пять лет в условиях новой, многопартийной российской избирательной системы. Мне эта работа нравится. Я очень много вложил в эту работу сил, здоровья, энергии. И я сейчас могу с удовлетворением констатировать, что наша российская избирательная система, самобытная избирательная система - это система, которая ни в чем не уступает передовым демократиям Запада и Америки.
Мы способны конкурировать с этими демократиями. И если в 1993 году нас приезжали контролировать, наблюдать за тем, как мы организуем выборы, то уже в 1995 году, в 1996 году и сейчас к нам приезжают учиться организации избирательных компаний.
России не надо стеснятся своих достижений, которые мы имеем, в том числе в области демократии.

Новое избирательной законодательство, гарантии прав граждан - тема сегодняшнего выпуска программы "Выборы-98".

Михаил Соколов: Добрый день, Александр Владимирович. Я бы хотел начать наш разговор о роли ЦИК.
Вот ваш предшественник Николая Рябов создавал ЦИК, как шутили, по такой модели министерства по делам выборов. А что ныне получилось? Вообще, как вы понимаете роль ЦИК в нынешней политической системе?

Александр Иванченко: Я сразу должен оговориться - мы вместе с Рябовым создавали ЦИК.

Михаил Соколов: То есть вы за это отвечаете?

Александр Иванченко: Да, я отвечаю за всю проделанную работу 1993 года. И раз уж вы заговорили об этой дате, то, действительно, у нас в 1998 году исполняется пять лет российской новой избирательной системы.
В чем ее основное отличие? В том, что эта система построена на многопартийной основе. Прежняя - советская - избирательная система построена была по мажоритарному принципу, но она была однопартийной. Новая избирательная система, которая была создана в 1993 году по временному указу президента, вы помните, выборы состоялись 1993 года депутатов ГД, депутатов СФ, всенародное голосование по проекту новой российской Конституции, - это первые результаты действия многопартийной российской избирательной системы.
И именно на ЦИК впервые за многие годы существования российского государства была возложена вся полнота ответственности за организацию и проведение выборов. Если раньше выборами занимались государственные органы (а точнее сказать горкомы, обкомы, ЦК КПСС), - то впервые в России в 1993 году вся полнота ответственности легла на ЦИК.
И как это не покажется странным, я могу сказать, что наш орган также многопартиен. Уже тогда, в 1993 году, кандидатуры в состав ЦИК были предложены регионами РФ, были предложены политическими партиями. И первый состав ЦИК был сформирован на региональной и многопартийной основе.

Михаил Соколов: Вас выдвинула группа, по-моему, "Новая Региональная Политика"?

Александр Иванченко: В 1993 году все члены комиссии были назначены президентом. А уже затем, в 1994 году, когда был принят закон "Об основных гарантиях избирательных прав граждан", который определил порядок формирования ЦИК, уже тогда из пятнадцати членов ЦИК пять членов комиссии были назначены ГД, по предложениям фракций ГД, пять членов были назначены СФ, по предложениям законодательных и исполнительных органов власти субъектов Федерации, и пять членов ЦИК были назначены президентом РФ.
И уже тогда из своего состава были избраны тайным голосованием председатель ЦИК и заместитель председателя (тогда я был избран заместителем председателя), секретарь комиссии, и вот в таком коллегиальном составе - в составе пятнадцати человек - мы уже на протяжении нескольких лет занимаемся организацией и подготовкой федеральных выборов.
Вы помните: 1995 год - выборы депутатов ГД, 1996 год - выборы президента РФ, 1997 год - выборы глав исполнительной власти субъектов федерации, 1996-97 годы - выборы законодательных представительных органов власти субъектов Федерации. Сейчас мы очень плотно занимаемся выборами органов местного самоуправления, ибо по тому же закону "Об основных гарантиях избирательных прав граждан" на ЦИК лежат обязанности контроля за соблюдением избирательных прав граждан на всех уровнях выборов. Поэтому какие бы нарушения ни случались, к нам очень часто обращаются с жалобами, и мы обязаны отреагировать на эти жалобы, принять исчерпывающие меры для восстановления избирательных прав граждан.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, сколько стоит ЦИК российским налогоплательщикам ежегодно?

Александр Иванченко: Я вам так скажу: мы в бюджете на каждый год имеем отдельную строку, но не на содержание ЦИК, а на проведение выборов. Вот, за 1997 год у нас состоялись выборы по пятнадцати одномандатным округам вместо выбывших депутатов, то есть вы сразу же сделаете вывод, я могу сказать, что дополнительные выборы по одному округу стоят, как минимум, в три раза дороже, нежели общие выборы, когда мы избираем всех 450 депутатов.
Само содержание центральных избирательных комиссий - участковых, территориальных, областных, краевых комиссий - составляет, я вот так вам скажу, по самым даже скромным подсчетам, не более 5-6 процентов. Но, я подчеркиваю, это и участковые комиссии, это 95 тысяч участковых избирательных комиссий, потому что время общественной самодеятельности, когда люди приглашались и безвозмездно работали в участковых избирательных комиссиях, уже давно прошло. Это очень серьезная, кропотливая работа, которая не очерчивается рамками одного дня голосования. Колоссальная работа по подготовке списков избирателей, по выверке этих списков. Подготовка приглашений, чтобы люди пришли на избирательные участки. Подсчет голосов, работа с наблюдателями.
И я скажу, что основной контингент, который работает в участковых избирательных комиссиях, - это женщины. Знаете, есть у нас, наверное, такая закалка у русских женщин, которая всегда, когда надо, когда к ним обращаются с просьбой работать по направлению предприятия, учреждения, организации в участковых избирательных комиссиях, именно женщины не отказывают. А мужчины очень часто просто отказываются, ссылаясь на свою занятость.

Михаил Соколов: Сколько все-таки в бюджете на следующий год будет на все избирательные мероприятия?

Александр Иванченко: Мы рассчитываем, что бюджет на 1998 год, и мне также трудно говорить, сколько точно будет, бюджет еще не утвержден. Мы обратились с предложениями в соответствующий Бюджетный комитет ГД. Исходя из того, что мы в год проводим порядка пятнадцати одномандатных округов, каждый одномандатный округ, как мы рассчитываем, в новых рублях стоит порядка 3 млн. рублей, значит, это порядка 100 млн. рублей.

Михаил Соколов: Вы активно участвуете в обсуждении реформы избирательного законодательства. В то же время есть мнение, что ЦИК должен быть только исполнителем законов и как бы регистратором. Например Александр Котенков, представитель президента в ГД, сказал, что ЦИКу не нужно, например, право законодательной инициативы. Какова ваша точка зрения?

Александр Иванченко: Действительно, лучше знают, как исполнять закон, правоприменители. Но и исключать правоприменителей из законотворческого процесса, процесса подготовки закона о выборах депутатов ГД, вообще избирательного законодательства было бы нерационально.
Поэтому я вам не открою большой тайны, если скажу, что все избирательные законы - закон "Об основных гарантиях избирательных прав граждан", действующий закон "О выборах депутатов ГД", закон "О выборах президента", федеральный конституционный закон "О референдуме РФ" - готовились ЦИК. И затем или президент, или соответствующие комитеты ГД, которые обладают правом законодательной инициативы вносили эти законопроекты.
Но, конечно, я сразу же оговорюсь, что после того как мы передаем свой законопроект или же в стены ГД, или президенту РФ, он претерпевает существенные изменения. И уже будучи принятым, нам от отдельных новаций, которые появляются в этом законодательстве, приходится открещиваться, так как нам приходится очень сложно с применением очень многих позиций, которые оказываются закрепленными в законе о выборах.
Я вспоминаю 1993 год, когда мы проводили выборы по временному указу президента, и когда потребовалось 95 тысяч протоколов участковых избирательных комиссий доставить в Москву. И именно на ЦИК лежала обязанность суммировать их здесь, в Москве, а общественное мнение на нас давило - давайте быстрее результат. А почему получилось так, что мы не доверили субъектам Федерации суммировать протоколы 3 тысяч участковых комиссий и представить нам протокол избирательной комиссии субъекта Федерации? А потому не доверили, что законодатель здесь, в Москве, не счел возможным подводить результаты выборов в городах, на территориях субъектов Федерации.
Поэтому, я считаю, что вот из-за такой издержки законодательного процесса рассчитывать пришлось нам. Поэтому уже в 1994 году в законе о гарантиях была восстановлена система избирательных комиссий.
О чем я говорю? Участковая избирательная комиссия составляет протокол участковой избирательной комиссии. Протокол участковой избирательной комиссии поступает в территориальную избирательную комиссию, которая аккумулирует 30-40 протоколов участковых избирательных комиссий, и заполняется протокол территориальной избирательной комиссии. Люди под свою ответственность заполняют этот протокол, подсчитывают детально количество голосов, поданных по соответствующим участкам для голосования.
Затем - протокол комиссии субъекта Федерации или же окружной избирательной комиссии, если речь идет о выборах депутатов ГД. И лишь потом уже суммированные результаты голосования мы получаем в Москве.
Поэтому, я считаю, что законы, проекты законов должны готовиться правоприменителями, которые детально знают все изъяны, и затем должны предлагаться субъектами законотворческого процесса для прохождения в ГД, в СФ и у президента РФ.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, как обстоит дело сейчас с поправками в закон "О выборах депутатов ГД". Развернулась, действительно, достаточно широкая дискуссия после того, как уже поправки были одобрены Думой в первом чтении.
Затем представители президента в Думе выступили за изменение избирательной системы, - это крайне существенно, - то есть за отказ от пропорциональных выборов, когда половина депутатов избирается по партийным спискам, - и оказывают, судя по выступлениям в среду Александра Котенкова у вас на "круглом столе", достаточно жесткий нажим в этом направлении. Что происходит, ваша позиция?

Александр Иванченко: Вы знаете, мы не участвуем в этом политическом споре. Нам - применять закон, и поэтому мы считаем, что наше участие на этой стадии было бы некорректно.
Мы в ходе работы сейчас над проектом закона о выборах депутатов ГД заявляем свою позицию. Мы проведем выборы по любой избирательной системе, которую закрепит законодатель в новой редакции закона "О выборах депутата ГД" - 225 по одномандатным, 225 мандатов по общефедеральному списку. Изменение соотношений. Мы готовы даже на двухтуровую систему проведения выборов, даже на двухтуровую систему выборов по партийному списку. Нет проблем, с которыми мы бы сейчас не справились, организуя избирательную компанию по выборам депутатов ГД.
Нас волнуют другие вопросы - технология проведения выборов. Сбор подписей, к примеру, первый важнейший этап. И мы сейчас кропотливо работаем и с комитетом ГД, и с СФ, и с президентом - как урегулировать этот процесс сбора подписей.

Михаил Соколов: В общем, действительно, на этом этапе достаточно много нарушений, и прямо все говорят, что подписями торгуют и базами данных торгуют.

Александр Иванченко: Вне всякого сомнения. Сейчас закон, мы надеемся, установит жесткий задел лишних подписей, которые можно представлять в соответствующие избирательные комиссии.
Вот, допустим, нужно сдать одну тысячу подписей для того, чтобы быть зарегистрированным. Значит, запас прочности может быть 1100 подписей, и не больше. Если мы выбракуем 101 подпись, то уже 999 подписей окажется недостаточно для того, чтобы кандидат был зарегистрирован.
Я сошлюсь на пример выборов президента Республики Мордовия. Из шести претендентов только два смогли преодолеть первый же этап - этап сдачи подписей в соответствующие избирательные комиссии, потому что отнеслись к сбору этих подписей по старинке, возможно, так, как вы сейчас говорили. И в итоге оказались не зарегистрированы на первом же этапе.

Михаил Соколов: Пять процентов - это очень жесткая норма, я бы сказал крайне жесткая.

Александр Иванченко: А те, кто собирается получить депутатские мандаты, должны понимать, что избирательная компания - дело очень серьезное, и уповать на людей, которые за плату собирают им подписи, я считаю, дело нерациональное.
Если это партийная структура, если это кандидат, который профессионально участвует в выборах, он должен иметь своих активистов, людей, которым он доверяет, как себе, которым он поручает собрать подписи, реальные подписи избирателей, а не фикцию. Фикция нам не нужна.
Следующий этап - финансирование избирательной кампании, как идет формирование избирательного фонда того или иного кандидата, реальные ли деньги поступают в этот фонд или это деньги самого же кандидата через подставные структуры. Мы уже имеем опыт снятия с регистрации кандидатов не хочу сказать за формальное составление своих избирательных фондов, а просто за совершение преступлений.

Михаил Соколов: Это дело Мавроди, по-моему?

Александр Иванченко: И дело Мавроди, и целый ряд других негативных примеров, когда кандидаты идут на всевозможные ухищрения для того, чтобы сформировать свой избирательный фонд вопреки действующему законодательству.
Поэтому и на этапе финансирования избирательной кампании, на этапе создания избирательных фондов, мы предвидим очень серьезные трудности, которые возникнут на следующих выборах у кандидатов, создающих эти избирательные фонды. Мы сможем проконтролировать каждую копейку, которая будет поступать в избирательный фонд того или иного кандидата.
Соответственно, сможем проконтролировать, как будут тратиться эти деньги, и сможем предоставить всю эту информацию СМИ, сможем предоставить информацию другим кандидатам, которые вправе поинтересоваться, а за счет каких средств сформировал тот или иной кандидат собственный избирательный фонд, как он его израсходовал и действительно укладываются ли те расходы, которые понес тот или иной кандидат на затраты, которые потратили кандидаты на тех или иных выборах. Та огромная наглядная агитация, которая была задействована в ходе этих выборов, нас, в частности, заставила задуматься об ужесточении контроля за формированием избирательных фондов кандидатов, за недопущением использования в этих фондах государственных, бюджетных средств.
Мы выделяем строго ограниченную сумму бюджетных средств в избирательный фонд кандидата. Вот на строго ограниченные средства, которые дает государство, на те средства и в рамках закона, которые кандидат привлекает в свой собственный избирательный фонд, и должна проходить избирательная кампания. Это не должно быть пиршество.
Есть и такие оценки сейчас у экспертов, что на избирательную компанию тратятся огромные неучтенные средства, которые мы не можем контролировать.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, нынешнее законодательство позволяет все-таки бороться вот с этими левыми деньгами и просто-напросто есть факты, насколько я понимаю, и открытого подкупа избирателей? Вообще, есть какие-то судебные решения, когда удавалось буквально поймать за руку по подкупу?

Александр Иванченко: Да, есть. Второй раз идут выборы по одному из округов в Свердловской области.

Михаил Соколов: Это Орджоникидзевский округ?

Александр Иванченко: Орджоникидзевский округ. Когда на прошедшем этапе, когда эти выборы не состоялись из-за низкой явки - 21 процент, было задокументировано значительное число фактов подкупа избирателей. Молодые, атлетически сложенные люди раздавали избирателям водку, консервы с тушенкой, и эти факты задокументированы, и агитировали голосовать за конкретного кандидата. Поэтому я думаю, что выборы по Орджоникидзевскому округу не состоялись в первую очередь еще и потому, что оказывалось подобного рода давление на избирателей. Были задокументированы факты подкупа избирателей. Были наложены административные взыскания на лиц, занимавшихся этим подкупом. И сейчас избирательная кампания по Орджоникидзевскому округу опять идет очень сложно.

Михаил Соколов: 12 апреля - новые выборы. И, кажется, кандидат, который претендовал на победу тогда и, собственно, его людей обвиняли в подкупе, по-моему, не зарегистрирован теперь?

Александр Иванченко: Да, по той информации, которую мы имеем из Орджоникидзевского округа, этому кандидату отказано в регистрации.

Михаил Соколов: В том числе в связи вот с этими действиями в предыдущую кампанию?

Александр Иванченко: Мы сейчас запросили все необходимые документы для контроля. Будем внимательно разбираться по этим фактам и, если потребуется, будем принимать дополнительные меры, я не исключаю, вплоть до возбуждения уголовных дел по фактам подкупа.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, вы упомянули двухтуровое голосование.
Многие, в том числе и наши слушатели, говорят о том, что двухтуровые выборы, скажем, в мажоритарных округах были бы более справедливые. Потому что, действительно, в однотуровой системе человек получает из десяти кандидатов 11 процентов и проходит, например, в ГД.
Насколько дороже двухтуровые выборы, чем нынешние, но более случайные?

Александр Иванченко: Второй тур, как правило, проводится в течение двух недель после первого тура. Я вам так скажу, что значительного удорожания избирательной кампании не повлечет. Если бы это был, скажем, более отдаленный этап голосования, тогда да. А здесь, я думаю, не более одной четверти расходы возрастут на проведение второго тура.
Но опять-таки, я скажу, если потребуется проводить выборы в два тура, мы проведем дополнительно исследования этого вопроса - финансово-экономическое обоснование, - но, по нашим предварительным подсчетам, удорожания избирательной компании более чем в одну четверть не произойдет.
Опять-таки, это - оплата работы соответствующих участковых избирательных комиссий, дополнительные расходы на печатание бюллетеней второго тура. Подведение итогов. Я думаю, что не более одной четверти.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, говорят все-таки вот когда о реформе избирательного законодательства, то, безусловно, какое-то политическое давление оказывается.
Говорят, что отмена выборов по партийным спискам может произойти через референдум. Насколько я знаю, инициативная группа референдума должна быть зарегистрирована опять же ЦИК.
Скажите, вам известно что-то о подобных инициативах, что кто-то уже начал собирать подписи, или к вам уже заходил советоваться, как начать собирать подписи за референдум об изменении избирательной системы в России?

Александр Иванченко: Александр Иванченко: Это вопрос очень непростой. Мне приходилось участвовать в организации проведения референдума. Помните, референдум о сохранении СССР был. Затем референдум об учреждении поста президента РФ. Затем всенародное голосование по проекту новой Конституции.
Давайте поразмышляем. Серьезнейшие вопросы решались на тех референдумах. Насколько вопрос об изменении избирательной системы серьезен для того, чтобы выносить его на референдум. Я смею утверждать, что сейчас вопрос об избирательной системе, новый закон о выборах депутатов ГД вполне можно решить в рамках законотворческого процесса. Есть действующий парламент - нижняя палата, верхняя палата. Действующий президент. Даже если СФ отклонит этот законопроект, есть все возможности для того, чтобы в рамках согласительной процедуры согласовать позиции и принять этот документ.
У нас, как у правоприменителя, есть насущная потребность, чтобы этот закон был принят не позже сентября 1998 года, с тем чтобы у нас был год для того, чтобы мы всем могли рассказать о тех требованиях, о которых мы с вами только что говорили - о сборе подписей, о финансировании избирательной кампании, проведение предвыборной агитации.
Есть федеральный конституционный закон "О референдуме в РФ". Но я смею утверждать, что та процедура инициирования референдума настолько серьезна и сложна, что реализовать ее будет очень и очень непросто. Наконец не ЦИК регистрирует инициативу. Инициатива может быть зарегистрирована в любом субъекте РФ.
Но я подчеркиваю, что речь идет о проведении референдума всероссийского, с охватом всей территории РФ. Я считаю, что как раз проводить референдум по вопросу принятия нового закона "О выборах депутатов ГД" - это очень дорогостоящее мероприятие. Нужно экономить государственные деньги. Не потому, что там будет тяжело вести эту работу. Просто есть парламент, есть федеральные органы государственной власти, которым вполне по плечу решить вопрос с принятием закона "О выборах депутатов ГД".
Избирательные законы - важные законы, но это не значит, что по поводу каждого избирательного закона нужно проводить референдум. Тогда действительно денег налогоплательщика не хватит.
А инициаторам проведения нужно считать, в том числе, и подумать, как отнесутся избиратели к их возможной инициативе проведения референдума - столь дорогостоящей инициативе, еще раз подчеркиваю, проведения референдума по вопросу, который вполне можно решить в рамках законотворческого процесса.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, как вы относитесь к попыткам использовать Конституционный Суд для корректировки избирательного законодательства?
Есть там запрос Саратовской областной думы. Все это довольно странно выглядит, если есть уже разъяснения, по-моему, 1995 года о том, что вопросы избирательной системы устанавливаются не Конституцией, а все-таки законодательством.

Александр Иванченко: Я вспоминаю запрос 1995 года. Он действительно поступил в ходе уже идущей избирательной кампании. И, на мой взгляд, Конституционный Суд вполне обоснованно отказался рассматривать этот запрос, так как его рассмотрение могло влиять на ход идущей избирательной кампании.
Что же касается нынешней ситуации, когда также есть запрос, по-моему, Саратовской областной думы, по этому вопросу, то сейчас другая ситуация. Я думаю, что если Конституционный Суд будет рассматривать этот вопрос, может быть, Конституционный Суд укажет на те или иные, может быть действительно существующие в законе противоречия, которые лучше устранить в период между выборами.
Лично нас, как правоприменителей, я уже сказал, не очень волнует вопрос соотношения мандатов. Нас гораздо больше волнует вопрос о явке избирателей. Мы считаем, что тот порог явки избирателей - в 25 процентов - по выборам депутатов ГД на общих выборах явно занижен. Реально явка избирателей на выборах депутатов ГД 64 процента была в 1995 году.
Спрашивается, зачем нам иметь такой низкий порог явки? Ведь отдельные организаторы выборов могут построить тактику свою предвыборную, когда на выборы придут, скажем, избиратели только одной социальной категории. Но разве это будет оправдано, когда депутатом той же ГД будет избран представитель только от одной социальной или возрастной группы?
Поэтому законодатели - я подчеркну эту позицию, она более важна для нас, - я считаю, могли бы сейчас пойти по пути повышения порога явки избирателей на общих выборах депутатов ГД, довести ее до 50 процентов, а на дополнительных выборах, я считаю, что да, явка могла быть более низкой.

Михаил Соколов: Это разные критерии все-таки?

Александр Иванченко: 25 процентов. Этого было бы достаточно.

Михаил Соколов: Одним кандидатам будет проще стать депутатами или одним кандидатом стать?

Александр Иванченко: Я думаю, что избираться на дополнительных выборах намного сложнее даже при более низкой явке избирателей, потому что сосредоточение интересов по вакантному одномандатному избирательному округу настолько велико.
Сейчас посмотрите по Орехово-Борисовскому избирательному округу - огромная состязательность нас ожидает в этом году. Поэтому, поверьте профессиональному взгляду на эту проблему, явка на общих выборах вполне реальная 50- процентная обязательная.
Это стимулирует и политические партии, с тем чтобы они активно призывали избирателей участвовать в выборах. Это стимулирует работу органов исполнительной власти, которые обязаны оказывать содействие избирательным комиссиям в проведении этих выборов. Это поможет и нам более эффективно работать по подготовке выборов.
И, наконец, это позволит создать, избрать представительные органы власти, которые будут действительно представлять наибольший удельный вес избирателей, которые примут участие вы выборах.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, проблемы местных выборов и местного законодательства. - Эти разнообразные новации, назовем это так, региональных законодательств не беспокоят?
Ну вот, например, во многих регионах, несмотря на прецедентные решения Верховного Суда, скажем, по делу Руцкого, существует ценз оседлости для кандидатов, например, в главы администраций. Или, например, было дело по Марий-Эл, Кислицина не регистрировали, который стал все-таки президентом, за незнание местного языка.
Тем не менее, подобные ограничения продолжают существовать, хотя опять же суд принял решение, что нельзя дискриминировать человека за незнание местного языка и ограничивать его избирательные права.
Впереди, например, выборы в Башкирии, опять Конституция требует от президента знания башкирского языка. Как с этим бороться?

Александр Иванченко: Посмотрите, вы привели Марий-Эл. Хакасия, где также отказывалось кандидату в регистрации по цензу проживания. Курск - ценз проживания также пытались задействовать.
Смотрите, в Курске оказался избран именно тот кандидат, которому пытались отказать в регистрации. В Хакасии произошло то же самое. А в Марий-Эл действовавший на тот период президент пытался даже отменить выборы на этом основании.
Поэтому я считаю, что так называемые цензовые попытки регулировать ход выборов, регистрации кандидатов, препятствуют избирателям действительно в осознанном выборе того кандидата, который, на взгляд избирателей, по оценке избирателей, предлагает наиболее конкретные, реальные программы для регионов. Будь то программа губернаторов, будь то программа кандидата, баллотирующегося в законодательное собрание субъекта Федерации.
Я думаю, что цензовые ограничения не украшают российскую демократию. Нам нужно ориентироваться на более высокие демократические стандарты. И главный критерий в этой работе - это все-таки создание избирателям возможности для осознанного выбора, а не льготных условий для отдельных кандидатов. Ведь читаешь отдельные законы о выборах главы субъекта Федерации, и за строчками виден конкретный человек.

Михаил Соколов: То есть под кого это сделано?

Александр Иванченко: Под кого это сделано. Мы на федеральном уровне уже давно ушли от этого. Но, к сожалению, в отдельных субъектах Федерации мы имели примеры безальтернативных выборов.
Никогда я не поверю, чтобы в субъекте Федерации не было альтернативной кандидатуры для участия в выборах. Значит, сознательно закрепляется такая позиция в законе, "зеленый свет" только для одного кандидата.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, тут есть вопрос о фальсификациях, когда в регионе 99-процентная явка и 99 процентов участия. Не возникает ли у вас желание просто-напросто (по Кабардино-Балкарии, например), чтобы прокуратура проверяла те самые выборы?

Александр Иванченко: Мы вправе проводить проверку законности тех или иных выборов на основании жалоб, которые к нам поступают от конкретных кандидатов, от избирателей. Жалоб, которые бы поставили вопрос, как вы говорите, по той же Кабардино-Балкарии у нас не было.
Но я скажу о другом, опять-таки о тех же языковых цензах. Марий-Эл - несколько языков. (Кстати, Конституционный Суд будет 3 марта рассматривать этот вопрос.) Давайте посмотрим, что будет дальше. Если идти по пути приема экзамена на знание государственных языков, пять-шесть в том или ином субъекте Федерации, то потом эти же требования надо будет распространять на народное образование, на институты исполнительной власти, на судебную систему, наконец, на проведение той же избирательной кампании.
Сейчас федеральный закон "Об основных гарантиях избирательных прав граждан" уже установил главную гарантию - что в местах компактного проживания лиц другой национальности бюллетени печатаются на языке этой национальности. Что еще нужно?
Главное - федеральный закон дал гарантии избирателям для того, чтобы они сделали осознанный выбор. Зачем дополнительные льготы кандидатам? Для того, чтобы добиться преимущества на этих выборах?
Там у нас законодатель установил принцип равенства, состязательности кандидатов на всех выборах. Вот о чем нужно говорить.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, арбитром в таких избирательных спорах выступал Верховный Суд России. Насколько действен этот инструмент?
Конечно, в России не прецедентное право, как в англосаксонской системе, но тем не менее, почему Верховный Суд, сталкиваясь с повторяющимися нарушениями, не обращается в Конституционный Суд с тем, чтобы уже Конституционный Суд принимал решения, обязательные для всех субъектов Федерации?

Александр Иванченко: Мы считаем, что те решения, которые принимает Конституционный Суд, обязательны и для других субъектов Федерации, если решения принималось только в отношении того или иного субъекта Федерации. Буквально вчера у нас состоялся очень интересный разговор в рамках "круглого стола", который мы проводили совместно с исследовательскими структурами Конституционного Суда.
Я думаю, что как раз различия в компетенции Конституционного Суда и Верховного Суда в том и состоит, что Конституционный Суд принимает общенормативное решение, а Верховный Суд принимает решение по конкретному делу.
А уже мудрость законодателя в том или ином субъекте Федерации состоит в том, чтобы скорректировать свой закон с учетом и практики решений и Верховного Суда, и Конституционного Суда РФ и не допустить впредь тех нарушений, которые уже получили осуждение в практике и судов общей юрисдикции, и конституционных, и уставных судов.
Здесь еще очень многое упирается в правовую культуру, осознание своей ответственности за те, в том числе законодательные решения, которые принимаются думами, губернаторами субъектов Федерации. Ведь эти должностные лица, председатели законодательных собраний, губернаторы субъектов Федераций подписывают эти законы.
Я вообще считаю, что подписывать законы, которые противоречат федеральной Конституции - дело неконституционное. Другое дело - что у нас нет механизма ответственности за подобного рода нормативные акты, которые принимают субъекты Федерации.

Михаил Соколов: Александр Владимирович, еще одна коллизия последнего времени. Президент Республики Ингушетия Руслан Аушев решил провести референдум о переподчинении местным властям республики судебной и правоохранительной системы.
И вот сейчас, до последнего времени, по крайней мере, несмотря уже на решение Верховного Суда России, который запрещает проведение референдума, Аушев утверждает, что он этот референдум будет, тем не менее, проводить.
Скажите, в такой конкретной ситуации что может сделать федеральная власть и в том числе ЦИК?

Александр Иванченко: Мы обратились сразу же, как только был принят этот указ о назначении референдума, к комиссии субъекта Федерации, к органам власти Республика Ингушетия и в своем заключении указали, что намерение проведения этого референдума противоречит федеральной Конституции. Обратили внимание комиссии субъекта Федерации на то, что она не имеет права проводить подготовительные действия к проведению этого референдума. По той информации, которой располагаем мы, референдум 1 марта в Республики Ингушетия проводиться не будет.

Михаил Соколов: Несмотря на громкие заявление Аушева в последнее время?

Александр Иванченко: Мы не сторонники делать громкие заявления. В Республике Ингушетия 1 марта состоятся выборы президента этой республики. И мы сейчас больше обеспокоены тем, чтобы выборы президента Республики Ингушетия прошли без существенных нарушений.

Михаил Соколов: Там есть жалобы, между прочим, кандидатов, которые утверждают, что господин Аушев не допускает их на местное телевидение и радио.

Александр Иванченко: К сожалению, есть такие жалобы. Мы занимаемся этими жалобами. Занимаемся жалобами совместно с Генеральной прокуратурой, республиканской прокуратурой Республики Ингушетия. И я все-таки надеюсь, что выборы завершаться достойно, корректно, у нас не будет потом повода для того, чтобы разбираться с этими выборами, по итогам этих выборов.

Михаил Соколов: Скажите, без жалоб вы вопросы фальсификации действительно не можете установить? То есть нужна хотя бы одна жалоба из региона, чтобы начали заниматься, было это или нет? С другой стороны, ведь есть математические модели, которые показывают, когда есть какая-то массовая фальсификация. Не знаю, насколько вам убедительными кажутся исследования покойного Александра Собянина, но, действительно, ведь когда идет массовый сброс бюллетеней, то одновременно, есть показатели, количество ошибок в заполнении этих бюллетеней резко возрастает. Вам эти математические модели известны?

Александр Иванченко: Да, вы знаете, сам термин "фальсификации", я говорил, и могу вам повторить, что он такой же оттенок имеет, как, помните, коллективизация, электрификация, все заканчивается на "-ция", и модели, о которых вы говорите.
Тогда вот те кампании - коллективизация, электрификация - они тоже проводились по каким-то умозрительным моделям. Мы занимаемся конкретным делом - организацией и проведением выборов.
Поэтому бывает ситуация, когда одного голоса избирателя, если он оказался недействительным, оказывается достаточным, чтобы перечеркнуть итоги выборов в целом по субъекту Федерации, и в целом по округу. Если один кандидат получил 555 голосов, а другой получил 556 голосов, но один голос оказался недействительным, - все, результата нет.
Поэтому я призываю вас не к глобальным выводам о фальсификации в масштабе всей стране, чем занимались в свое время отдельные исследователи, - я призываю вас к доведению до избирателей важности и ценности каждого голоса. Наша обязанность - подсчитать голоса избирателей с такой точностью, что даже в случае победы кандидата над своим соперников в один голос, этот результат окажется действительным на весь срок полномочий этого избранного должностного лица. Вот показатель работы избирательной системы, и у нас есть такие примеры, когда победитель опережал побежденного буквально на 30-40 голосов, и результаты голосования оказались незыблемы.

Михаил Соколов: Скажите, а система "Выборы", о которой много говорили, электронного подсчета, еще сканерами, чтобы как бы не участвовал человек фактически, то есть потом перепроверял, - когда она реально заработает и есть ли у вас деньги на это?

Александр Иванченко: Она работает, и работает уже начиная с 1995 года. Тот предварительный подсчет голосов, который мы показывали, помните, в огромном зале на Цветном бульваре, все столбики, прыгающие на огромном табло, - это все результат работы Государственной Автоматизированной Системы.
Правда, мы ее пока используем как предварительные итоги. Ибо официальные итоги мы получаем, именно подводим только на основании тех протоколов, которые мы получаем со всеми подписями членов комиссий, со всеми печатями, со всеми жалобами, заявлениями, которые прикладываются.

Михаил Соколов: Она не доходит до уровня участка все-таки.

Александр Иванченко: Ну, это дело будущего, и, очевидно, доводить ее до уровня участка, если это где-то отдаленный населенный пункт, где нет возможности поставить сканер избирательных бюллетеней, это нерационально. Эта система должна быть более гибкой, когда сканеры избирательных бюллетеней могли бы использоваться в Москве, в крупных миллионниках, городах, где основной удельный вес избирателей проживает. А в сельских участках, в отдаленных участках, труднодоступных избирательных участках, очевидно, и нет резона использовать технику столь дорогостоящую. Ее обслуживание и доставка будет очень накладна.
Но мы исходим из того, что уже после 2000 года, когда мы возьмемся за следующий этап реформирования избирательной системы, нам, во-первых, удастся сократить время проведения избирательной кампании.
Если сейчас она длится четыре месяца, то за счет использования Государственной Автоматизированной Системы при составлении списков избирателей, нарезке округов мы можем сократить время избирательной кампании, оставить короткие два месяца на регистрацию кандидатов, на проведение предвыборной агитации, подведение итогов, - и тем самым сэкономить огромные бюджетные средства, которые тратятся на оплату избирательной компании в четыре месяца.

Михаил Соколов: А нельзя как-то свести к одной дате выборы или к двум датам, потому что у нас получается бесконечный процесс - парламентские, президентские, губернаторские, затем законодательные собрания. Хотя бы, чтобы два года страна отдыхала от выборов, а два, скажем, избирала.

Александр Иванченко: Первое, что сделали коммунисты, придя к власти в 1917 году, - они стали проводить избирательные кампании в один день во всей РФ. И эти избирательные кампании касались выборов сельских советов, районных советов, областных советов. Но тогда существовала съездовская система. И многие тогда доказывали обоснованность проведения избирательной компании именно в рамках заранее оговоренного периода времени.
Сейчас, в условиях действующей российской Конституции, когда субъекты Федерации принимают не только свои собственные избирательные законы, но они самостоятельно проводят свою избирательную кампанию, этот подход неприемлем. То, что закреплено в Конституции, должно выполняться, и нам как бы не сложно было гарантировать проведение избирательной кампании, то есть создать весь набор информационных, правовых, организационных, материальных, финансовых гарантий людям для того, чтобы они проголосовали в различные сроки, даже на дополнительных выборах.
Тоже ведь может возникнуть вопрос - зачем проводить дополнительные выборы. Да потому, что по каждому одномандатному избирательному округу избиратели должны иметь своего представителя в ГД. Избиратели должны иметь своего губернатора, представляющего их интересы в СФ.
Я считаю, что эти вопросы, когда нам их предлагают для решения, возвращают нас назад. Мы должны, несмотря на сложность задач, которые нам предстоит решать в организации будущих выборов, решать, какими бы они сложными не были, и решать даже для одного человека. Потому что мы с вами ведь не зря говорим, что голос одного избирателя может оказаться решающим даже на выборах президента РФ.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии радио Свобода был Александр Иванченко, глава ЦИК РФ.