Выборы - 98 22 января 1998
Ведущий Михаил Соколов

18 января в выборах президента Северной Осетии - Алании участвовало 70 процентов избирателей. Победу, получив 77 процентов голосов, одержал депутат ГД России Александр Дзасохов, в прошлом секретарь местного обкома, член последнего политбюро ЦК КПСС. Другой бывший секретарь обкома и первый осетинский президент Ахсарбек Галазов получил лишь 9.5 процентов голосов. Дзасохов победил не только благодаря поддержке коммунистов и репутации честного человека, но и потому, что народ понял: галазовская футбольно-водочная модель экономики себя исчерпала, считает наш корреспондент во Владикавказе Олег Усов. Экономические же реформы возможны лишь при поддержке Москвы, на которую надеются, так как знают о связях Александра Дзасохова в столице.

Дзасохов: Я хочу, чтобы сегодня из Осетии, из Владикавказа в Москве услышали, что мы сделаем все возможное для того, чтобы подтвердить, что мы являемся частью юга России.

Соколов:

Новый лидер Северной Осетии собирается вернуть доверие к государственной власти и активно заняться миротворческой деятельностью, вести диалог с Ингушетией и Чечней.

Выборы нового состава ГД России состоятся в декабре 1999 года. Но уже сейчас идет борьба за изменение избирательного закона. Как же избирать нижнюю палату Федерального собрания? Депутаты хотят сохранить нынешнюю смешанную систему - по спискам и округам. Президент - за мажоритарную систему. Его окружение говорит даже о возможности проведения референдума по этому вопросу. Первый вице-премьер Борис Немцов - за выборы депутатов только по территориальным округам.

Немцов:

Я считаю, что это хорошая идея. У нас народ все-таки любит смотреть в глаза своим кандидатам. Когда партийные списки, то в лучшем случае люди знают первых трех на вершине, а, как правило, знают только одного. Не понятно, кто в этом списке вообще и по какому принципу список формировался. Тем не менее, есть масса догадок, что там есть и криминальный мир в списке, и за деньги люди встают в очередь, причем за довольно значительные деньги. Это все, конечно же, не допустимо. Для России такая практика партийных выборов не имеет устойчивой основы в обществе. Так что выборы по индивидуальному принципу, мне кажется, это нормальное дело. Другое дело, что в Думе прохождение этого закона крайне мало вероятно. Я бы сказал, что вероятность прохождения такого проекта через Думу равна нулю. Что касается референдума, может быть, и неплохая идея. Хотя, откровенно говоря, жалко денег на проведение референдума. Много денег потребуется.

Соколов:

Видите ли вы преимущество все-таки некоторое у пропорциональной системы, против которой выступает президент? В парламенте ведь будут тогда коммунисты, бандиты и представители региональных партий власти, что-то вроде Совета Федерации с коммунистической фракцией.

Немцов:

Я бы не стал так говорить. Что уж если будут действительно выбирать конкретного человека, то выберут бандита? Откровенно говоря, я не знаю ни одного депутата, который бы был избран самостоятельно и был бы одновременно еще и бандитом.

Соколов:

В Красноярске, например.

Немцов:

Нет, я имею в виду ГД, а не Красноярскую краевую думу, о которой вы сейчас сказали. Там, действительно, случай из ряда вон выходящий. Народ за бандитов не очень голосует. Вряд ли будет голосовать. С другой стороны, появление бандитов гораздо более вероятно, если они в каком-то списке, о котором никто ничего не знает. Просто никто ничего не знает, кого хочешь, того и включаешь. И наконец, в отношении коммунистов, вот выборы региональные проводились все-таки без мажоритарной системы, как правило. Они показали, что коммунисты не победили в прошлом году и вряд ли когда-нибудь победят. А вообще, их представительство абсолютно однозначно пропорционально числу бедных. Вот если бедных в стране сегодня где-то около 30 миллионов человек - 20 процентов, то столько же и коммунистов. Если бедных будет 10 процентов, то будет 10 процентов коммунистов, и так далее.

Поэтому наша главная задача - это борьба с бедностью. Чем меньше бедных, тем меньше коммунистов.

Соколов:

А региональные партии власти - партия Росселя, партия Лужкова?

Немцов:

Есть партия чиновничества, партия руководителей предприятий. Она, действительно, имеет больше шансов при таком раскладе. Но я не считаю, что это самый худший вариант.

Соколов:

Это было мнение первого вице-премьера Бориса Немцова.

Итак, 18 декабря 1997 года президент России Борис Ельцин внес в ГД поправки к одобренному парламентом в первом чтении закону о выборах депутатов ГД. Он предлагает изменить избирательную систему и отказаться от партийных списков и проводить выборы 1999 года по мажоритарным округам.

Эту инициативу будут обсуждать гости московской студии радио "Свобода" - президент фонда "Политика", член президентской комиссии по правам человека Вячеслав Никонов и депутат ГД России (фракция "Яблоко") Виктор Шейнис.

Соколов:

Я начал бы с первого вопроса Виктору Шейнису. Нужно ли было ГД менять закон уже действующий, рискуя получить такие поправки президента России?

Шейнис:

Видите ли, я думаю, что подготовка нового закона и поправки президента как бы находятся в разных плоскостях. Менять действующий закон нужно было, поскольку принят закон об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме, который существенным образом улучшает избирательную процедуру. То что продумано в этом законе, то что заложено в этом законе, должно быть интерполировано, включено в частный закон, в закон о выборах депутатов ГД, поскольку принятый закон о гарантиях - это рамочный закон. Правоприменителю гораздо удобнее иметь дело с одним законом, а не с двумя законами. Это первое.

Второе соображение заключается в том, что избирательная практика, в частности, выборы 1993 и 1995 годов, показала ряд недостатков действующего закона. Их надо исправить. Среди них я бы прежде всего назвал то, что закон не ставит достаточно высокого барьера для проникновения в избирательный бюллетень множества фиктивных организаций. Отсюда 43 названия в бюллетене, отсюда растаскивание голосов, отсюда то обстоятельство, что 44.5 процента избирателей проголосовали за объединения, которые не преодолели пятипроцентный барьер. Наш новый вариант закона, как я надеюсь, исключает такое положение. Что касается поправок президента, то эта позиция, которая выражалась и до работы с данным законом.

Если бы мы не стали реформировать закон, то президент, безусловно, внес бы свой вариант поправок в действующий закон. Таким образом это вещи не связанные.

Соколов:

Вопрос к Вячеславу Никонову. Кстати, вы баллотировались по списку одного из объединений, которое не прошло пятипроцентный барьер, - блок Ивана Рыбкина. Скажите, вы считаете вот такие поправки президента необходимыми именно сегодня?

Никонов:

Я прежде всего хочу сказать, что я всегда считал их необходимыми. И наши споры с Виктором Леонидовичем по поводу характера избирательной системы, тогда еще будущей избирательной системы, начались 5 лет назад. И я думаю, Виктор Леонидович знает любой контраргумент на мой аргумент номер восемь. Я считаю, что да, Россия в большей степени сейчас отвечает мажоритарной системе по целому ряду причин, о которых мы можем поговорить. Для меня позиция президента не является неожиданной, поскольку она была уже косвенно выражена в ходе выборов в ГД в 1995 году, когда вносился и соответствующий запрос в КС. Я тогда его инициировал, будучи членом ГД. Тогда КС принял решение о том, что закон конституционен, что надо проверить практику его применения на выборах 1995 года, и вероятно, что он скоро вернется к этому вопросу. Но совершенно очевидно, что президент не удовлетворен тем, какие результаты дает применение в нашей стране вот этой смешанной системы, которую я считаю крайне неудачной.

Соколов:

Спасибо, я бы предложил нашим гостям - Виктору Шейнису и Вячеславу Никонову - послушать официальную позицию президентской стороны. Ее высказал в интервью корреспонденту Радио "Свобода" Владимиру Бабурину представитель президента в ГД Александр Котенков.

Котенков:

Это принципиальная позиция президента. Она основана на четырехлетнем применении в России смешанной мажоритарно-пропорциональной системы, которая, к огромному сожалению, не оправдала основных надежд, которые на нее возлагались: это политическое структурирование общества, становление цивилизованной многопартийной системы в государстве. К сожалению, это не получилось. Именно тот принцип, который был заложен в основу пропорциональной системы, действующей у нас, привел к тому, что расплодилась масса партий-головастиков, то есть имеющих определенную амбициозную политическую группировку в Москве и фактически не имеющих ни структур, ни поддержки населения на местах. Привело к тому, что потерялся представительный характер ГД. Дума представлена политическими партиями в основном московской элиты, о которых мало что знают вообще в глубинке нашей. Чем дальше от Москвы, тем меньше политических партий вообще существует.

Тем не менее, президент своими поправками дает понять, что политическая структуризация общества, становление цивилизованной многопартийной системы остается одной из важнейших целей, одним из важнейших путей построения цивилизованной политической системы общества. Но для того, чтобы заставить политические партии работать на периферии, распространять свою деятельность на всю территорию России, убеждать население в своей правоте именно там на местах, президент и пришел к выводу, что необходимо все-таки взять уже отработанную во многих странах мира модель мажоритарной системы выборов, при которой политические партии принимают активнейшее участие. Более того, они имеют определенное преимущество перед обычными группами граждан. Во многих цивилизованных странах такая модель применяется.

Это заставит политические партии идти в каждый избирательный округ, выдвигать своего кандидата, ну, если не во всех, то по крайней мере во многих избирательных округах, и работать именно там с населением, убеждая в своей правоте, доказывая правильность своей программы. Но при этом сохраняется прозрачность для избирателей личности кандидата. То есть если сейчас избиратели голосуют за трех достаточно известных политиков во главе списка, и совершенно никто не знает, а кто же там следующий. Более того, по существующей системе, в случае выбытия депутата, уже прошедшего по спискам, его место занимает очередной, стоящий в списке, заявленный сколько лет назад. И вообще никто не знает, откуда он взялся, кто он такой.

Но тем не менее, вот буквально сегодня нам был представлен еще один новоиспеченный депутат, подвинувшийся по списку одной из политических партий. Таким образом, президент считает, что будет восстановлен конституционный принцип представительства в ГД, когда каждый избиратель будет отвечать перед населением конкретного округа, а самое главное, именно ими он будет наделен правом осуществлять власть от имени конкретной группы населения. Именно от их имени он будет участвовать в управлении делами государства. Более того, при таком способе голосования обеспечивается равенство прав избирателей.

Я приведу пример, о чем идет речь. На прошлых выборах, как известно, 49 процентов голосов избирателей, отданных политическим партиям и другим избирательным объединениям, не прошедшим пятипроцентный барьер, были попросту потеряны. То есть те избиратели, которые голосовали за партии вот этого спектра, не прошедшие в Думу, они просто не имеют своих представителей в ГД. Более того, равенство прав избирателей нарушено прежде всего и тем, что те политические партии, которые преодолели пятипроцентный барьер, получили неправомерно большее число мандатов, то есть максимально набравшая число голосов политическая партия получила 24 процента голосов избирателей. Но тем не менее, на основе пропорциональной системы, перераспределив те мандаты, которые должны были принадлежать партиям, не преодолевшим пятипроцентный барьер, она получила практически 50 процентов мандатов ГД, что в общем-то не отвечает представительскому характеру ГД и не отвечает соотношению политических сил в обществе.

Соколов:

Это был Александр Котенков, представитель президента России в ГД.

И мой вопрос депутату ГД от фракции "Яблоко" Виктору Шейнису. Главный тезис господина Котенкова - со смешанной системой ничего не получилось. Вы, видимо, его будете оспаривать?

Шейнис:

Меня просто поражает, с одной стороны, наивный характер этих рассуждений. С другой стороны, повторение утверждений, которые чисто фактически недоказуемы. То есть, защищая позицию, я понимаю, что каждая система имеет свои достоинства и недостатки, господин Котенков прибегает к прямым передержкам. Ну, возьмем так. Я уже говорил, что, действительно, определенным недостатком данной системы является то, что слишком много партий были допущены на первичном этапе к участию в конкуренции, и благодаря этому не 49, а 44.5 процента голосов были потеряны. Это правда. Но господин Котенков почему-то забывает сказать, что в одномандатных округах были потеряны не 44.5 процента, а 70 процентов голосов. То есть были поданы голоса за прошедших кандидатов - около 30 процентов избирателей.

Соколов:

Из-за однотуровых выборов?

Шейнис:

Из-за однотуровых выборов, но двухтуровые выборы в принципе могут дать то же соотношение, то есть порядка 51-55 процентов при мажоритарной системе. Это закон. Я думаю, Вячеслав Алексеевич со мной согласится. Он хорошо знает, в отличие от господина Котенкова, избирательную практику зарубежных стран. В принципе пропорциональная система дает более точную трансформацию голосов избирателей в мандаты, чем мажоритарная. Далее, господин Котенков говорит, что коммунисты завладели половиной мандатов. Где половиной мандатов? В Думе их пропорциональная часть. Опять же обратимся к цифрам. Коммунисты, с учетом премии, колоссальной премии, премии, которой не должно быть и которой не будет, ежели будет принят новый закон, получили в общей сложности из 225 мандатов 99 мандатов. Правильно. Но господин Котенков забыл сказать, что из другой половины 225 мандатов коммунисты и их ближайшие союзники - аграрии и народовластники получили не 99, а 114 мандатов. Значит, мажоритарная система дает не меньшие, а большие сбои.

И наконец, совершенно не выдерживает критики утверждение господина Котенкова о том, что речь якобы идет об исключительно московских депутатах, которые проводятся по пропорциональной системе. Здесь тоже есть подсчеты. Скажем, в 1993 году по спискам прошло примерно 119, если мне не изменяет память, из 225 депутатов в эту часть. В 1995 году - 80 москвичей. Но при этом не забудьте, что Москва стягивает, как во всяком централизованном государстве, кадры. Во-вторых, из этих 80-ти добрая половина была проведена не по центральной части списка, а по региональной части.

И господин Котенков опять же сознательно умалчивает, что списки регионализованные в регионах. Люди голосуют, не только имея в виду тройку лидеров, имея в виду тройку депутатов, которые представляют данный регион. Я бы мог еще довольно много говорить о прямых передержках и искажениях.

Соколов:

Я думаю, мы дадим возможность стороннику мажоритарной системы Вячеславу Никонову защитить президентскую сторону, которая, по-моему, кажется, дает и заказы фонду "Политика" довольно часто.

Никонов:

Совершенно очевидно, что нынешняя система нравится депутатам, нравится партиям прежде всего потому, что при этой системе, находясь в партийном списке, не надо обременять себя проведением избирательной кампании и затем работой в избирательном округе. Вообще, известно, что парламент, который избирается по одному закону, этот закон не меняет. В мировой практике было очень мало случаев, когда парламентарии меняли правила игры, по которым они сами избирались.

Котенков во многом прав. Вот сейчас Виктор Леонидович сказал, что слишком много партий у нас баллотировалось на выборах в ГД. Но как раз один из недостатков пропорциональной избирательной системы, может быть, главный ее недостаток для России заключается в том, что пропорциональная система сама по себе плодит политические партии и многопартийность. Вы не назовете ни одной страны, скажем, партийной системы, где бы была пропорциональная система. Они бывают только в странах с мажоритарной системой.

И напротив, везде, где есть пропорциональная система, там мультипартийность. И чем ниже процентный барьер, который надо преодолевать партиям, тем больше политических партий. Когда в Израиле ввели однопроцентный барьер, там на выборах баллотировалось 100 политических партий. Кроме того, партиям, в случае с пропорциональной системой, не надо апеллировать к большинству избирателей. Достаточно получить 5 процентов. Для этого можно апеллировать к части избирателей, что и делают многие политические партии. А это ведет и к усилению общественных антагонизмов, и к борьбе партий по признаку близости. То есть при пропорциональной системе, скажем, "Яблоку" важнее обозначить свое отличие от "Демвыбора России", чтобы не спутали, а не от коммунистов, потому что там спутать невозможно. И это приводит не к слиянию, не к созданию крупных политических партий и блоков, а напротив, к их дроблению.

Я согласен с Котенковым и в том, что по спискам партий проходят неизвестные люди. Не только неизвестные, но есть масса случаев, когда по спискам партий проходят просто профессионально не пригодные, случайные люди. Классический пример, когда по списку ЛДПР проходили шофер Жириновского, телохранители Жириновского, которые тоже были народными избранниками, нажимали на кнопки, сидели в зале заседания ГД, но при этом вряд ли их можно назвать квалифицированными депутатами. Безусловно, при пропорциональной системе связь и обратная связь между депутатом и округом очень слаба. И те люди, которые находятся даже в региональной части списка, они не работают в своем округе, как правило. И это далеко не полный перечень недостатков этой системы.

Соколов:

Мы обсуждаем возможные изменения избирательной системы в России. Виктор Леонидович, пожалуйста.

Шейнис:

Я хочу остановиться только на некоторых, более или менее очевидных вещах. Первое - пропорциональная система, говорит Вячеслав Алексеевич, создает многопартийность. На самом раннем этапе, еще только в двух избирательных циклах, отделенных друг от друга двумя годами, пропорциональная система дала громадное укрупнение партийной системы в России. Реально в Думе представлено 4 крупных политических течения. Представлены коммунисты, некоммунистические националисты, партия власти и демократы.

Соколов:

Либералы не представлены.

Шейнис:

Либералы представлены. Либералы более или менее распределены между НДР и "Яблоком". Теперь относительно профессиональной непригодности. Нам очень часто колют глаза шоферами, охранниками Жириновского. Я, во-первых, надеюсь, что партия Жириновского, которая непрерывно колоссальнейшим образом сокращает свой электорат (я напомню, 1993 год - 23 процента, 1995 год - 11.5 процентов, 1996 год - 5.5 процентов), она постепенно с арены сходит и, возможно, к будущим выборам уже сойдет.

Гораздо труднее было Вячеславу Алексеевичу и его единомышленникам привести примеры значительного числа непрофессиональных людей в других фракциях. Скажем, говоря о "Яблоке", я могу сказать, что у нас нет ни одного непрофессионала. Что же касается одномандатников, то мне чрезвычайно легко назвать множество людей, которые попали случайно. Был эпизод Мавроди, избранного в одномандатном округе. Был эпизод, скажем с Корочкиным, погибшем в бандитских разборках, поскольку он был с этим связан. Я мог бы назвать и ныне действующих депутатов. Но остановимся на этом. Никто еще не доказал, что в пропорциональной части, избранной в Думу, профессионалов, ответственных людей меньше, чем среди тех, кто избран по одномандатным округам.

Соколов:

Виктор Леонидович, а давайте мы тогда дадим слово Вячеславу Никонову для коротких опять же возражений.

Никонов:

Мы всегда изобретаем велосипед. Почему-то во всем мире, во всей политологии классической описана пропорциональная система как система, плодящая многопартийность. У нас она почему-то этого не делает! Хотя она у нас это делает. Ясно, что мажоритарная система с выдвижениями от партий очень быстро создает очень компактную партийную систему, которая к тому же стягивает страну. Пропорциональная система страну не стягивает. А что касается примеров непрофессиональных депутатов, то я должен вам сказать, что как-то один из коммунистических лидеров, разоткровенничавшись со мной, сказал, что коммунисты ну никак не рассчитывали, что они могут провести, скажем, больше 80 депутатов в ГД, и все, что проходило потом, не проходило даже проверки в центре. То есть как раз вся задняя часть партийного списка, а прошло там больше 140 человек, - это люди, профессиональная пригодность которых руководством партии даже не оценивалась.

Шейнис:

99, Вячеслав Алексеевич, и 114 - в одномандатных округах.

Соколов:

Я бы хотел остановиться на некоторых механизмах. В попытках изменить эту систему пока применяется механизм продвинуть эту инициативу через ГД. Александр Котенков изложил позицию, как будут развиваться события по его сценарию, как это видит президентская сторона.

Котенков:

Мы не питаем иллюзий, мы прекрасно понимаем, что при обсуждении этих поправок они будут отклонены, но внесли более 50 членов СФ, представляющих 28 субъектов Федерации. Это, по крайней мере, информация, которой я обладал на конец декабря. Я сейчас не могу сказать точно, во сколько это число увеличилось. Это дает нам основание полагать, что СФ не так легко согласится с думским вариантом, как депутаты ГД. Скорее всего, думский вариант будет отклонен СФ. Дальше пойдет процесс согласования. В чем может быть найден компромисс, я сказать сейчас не могу. И удовлетворит ли этот компромисс президента, я тоже сказать не могу. Но совершенно очевидно, что первый этап принятия закона про депутатов ГД самой ГД не будет заключительным. Потом, видимо, будет отклонение СФ, поиск компромисса между Думой и СФ. Каким он будет, я предсказывать не берусь. Потом третий этап - подписание президентом. И если согласованный между палатами вариант не устроит президента, закон снова будет отклонен. И теперь уже пойдет поиск компромисса между обеими палатами Федерального собрания и президентом.

Я напомню классика, что "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Вот когда мы выйдем на уровень "при полном непротивлении", тогда будет ясно. Мы прекрасно осознаем, во что мы ввязываемся. Президент идет на это сознательно. Это его принципиальная позиция. Мы будем бороться до конца.

Соколов:

У меня вопрос к депутату ГД Виктору Шейнису. Виктор Леонидович, вы слышали прогноз представителя президента в ГД. Каков ваш прогноз: как, депутаты будут сопротивляться или они в конце концов проявят непротивление вот этому в общем уже насилию?

Шейнис:

Что касается поправок президента, то они, кроме всего прочего, запоздали. Они носят концептуальный характер, и если быть честным, то надо было бы сказать, что закон нужно вернуть в первое чтение. Во втором чтении такого рода поправки принимать нельзя. Концепция закона одобрена, и, безусловно, она будет сохранена ГД. Закон будет, безусловно, принят в том концептуальном виде, в каком он был принят в первом чтении. Он будет одобрен во втором и третьем чтениях. Сопротивление СФ совершенно очевидно. На мой взгляд, и сам СФ создан на основе весьма ущербного закона, который, к сожалению, в условиях шантажа приняла Дума в 1995 году. Я надеюсь, что это не повторится и шантаж не будет действовать. Если закон не будет утвержден СФ, президентом, если он не пройдет, то будет действовать старый закон. Он хуже, он открывает возможности для выхода на финишную прямую большего количества партий.

В комбинации с законом об основных гарантиях, что, конечно, хуже, но это та позиция, которая гораздо прочнее, чем наша позиция в 1995 и тем более в 1993 году. Но мне хотелось бы подчеркнуть вот какую вещь. Если бы вдруг каким-то образом удалось изменить закон, то дело бы привело в ближайшей перспективе не к тому, что партии каким-то чудесным образом проросли в каждом избирательном округе. Произошло бы нечто совершенно другое, и это показывают местные региональные выборы. Кто проходит? Проходят ставленники администрации, проходят люди, связанные с денежным мешком, вовсе не партийные представители, а в общем это именно то, что требуется президенту - иметь оптимизированный парламент, каким был ВС во времена Хасбулатова. Расчет на то, что президентская администрация будет гораздо легче манипулировать такого рода депутатами, договариваясь по отдельности с каждым из них. На мой взгляд, это очень недальновидный расчет, ибо на самом деле произойдет именно то, о чем говорил Вячеслав Алексеевич, чего он боится и чего я тоже боюсь, а именно: усиление сепаратизма, распад политической структуры России, приход к власти не людей, которыми рассчитывает манипулировать центральная администрация, а появится партия Большой Волги, партия Урала, партия Сибири. Вот к чему могло бы привести в наших условиях введение чисто мажоритарной системы.

И последние замечание. В отличие от мажоритарщиков, сторонники существующей системы не агрессивны, ибо система взвешена, сбалансирована. Ведь половина депутатов избирается по избирательным округам. Нам говорят - дайте все. Вот эта агрессия, на мой взгляд, чрезвычайна опасна.

Соколов:

Я хотел бы задать вопрос Вячеславу Никонову как раз в связи с последним замечанием Виктора Шейниса. Действительно, президентская администрация ведет сейчас кампанию за изменение законодательства, и весьма агрессивно. Звучат угрозы о том, что граждане соберут подписи и проведут референдум, хотя, по-моему, гражданам достаточно все равно, каким образом избирается ГД, каких-то инициатив реальных снизу по этому поводу нет. Значит, это искусственно нагнетается напряжение. Идут инициативы со стороны субъектов Федерации, там, по-моему, уже больше двух десятков, и Аяцков, и Лужков инициирует подобное. Вам не кажется, что все не остановится на парламентских инициативах. Может ли быть и референдум, а то и изменение избирательной системы по столыпинскому варианту?

Никонов:

Естественно, идет политическая борьба. Совершенно очевидно для меня, что изменить избирательное законодательство решением ГД не получится. Дума будет стоять насмерть. Также совершенно очевидно, что подавляющее большинство, если не все губернаторы, президенты республик выступают за мажоритарную систему хотя бы потому, что это удваивает количество депутатов от соответствующего региона, и им в диалоге с СФ не надо иметь дело с мало управляемыми депутатами, депутатами, не связанными с отдельными регионами.

Соколов:

То есть с независимыми депутатами?

Никонов:

Ну, депутаты, понимаете, вот как-то иметь дело с шофером Жириновского им сложнее, чем с депутатом, избранным в округе. Но когда Виктор Леонидович говорит о том, что на выборах будут проходит ставленники губернаторов, не представляющие партии. Это будет происходить только в том случае, если не будет введен компонент выдвижения кандидатов от общенациональных партий. Потому что именно этот механизм и стягивает государство, если оно федеративное. Основной механизм в США, во многих других федеративных государствах. Что касается возможности победы кандидатов там от ассоциации "Большая Волга", то при пропорциональной системе это очень даже возможно, потому что в регионе "Большой Волги" живет больше 5 процентов избирателей, они вполне могут пройти в ГД по партийному списку "Большая Волга", за который проголосуют все избиратели. Или, скажем, блок "Москва", который возглавит Юрий Михайлович Лужков, только в одной Москве может получить больше 5 процентов от российских избирателей. Пропорциональная система она как раз стимулирует - это тоже теория и практика всего мира - стимулирует создание региональных партий, региональных движений.

Пойдет ли президент далеко? Сейчас трудно сказать. Президент настроен достаточно решительно. Возможен путь, и собственно он реализуется, обращения в КС, хотя мне представляется, что вряд ли КС примет достаточно убедительное решение о неконституционности закона о выборах. Я считаю, если закон будет изменен, если в нем действительно будет большая необходимость и будет проявлена большая политическая воля, да, референдум - это единственный путь, которым можно изменить закон о выборах в том случае, когда парламент его не меняет, а парламент его менять не будет.

Соколов:

И вы думаете, люди пойдут на такой референдум?

Никонов:

Все зависит от того, как будет организован референдум. Будет там один вопрос или несколько вопросов. Есть же разные варианты привлечения людей на избирательные участки.

Соколов:

Вопрос Виктору Шейнису. КС, референдум или указ - что возможно, чтобы преодолеть сопротивление Думы?

Шейнис:

Давайте выведем за скобки указ. Я все-таки надеюсь, что мы далеко ушли от 1993 года, ситуация не носит взрывной характер. Оппозиция, и коммунистическая, и националистическая, и демократическая, - ведет себя совсем не так, как агрессивное хасбулатовское большинство ВС. Ни общественное мнение в России, ни за границей, с которым мы вынуждены считаться, не одобрит выход за рамки Конституции. Остается два других варианта - КС и референдум. Вариант с КС я бы не исключал, но достаточно мало вероятен. Конечно, КС принял совершенно уникальное решение. Оно войдет в историю конституционного права. Скажем, указ президента, на основе которого в течение почти двух лет утюжили, уничтожали один из субъектов РФ во имя наведения так называемого конституционного порядка, этот указ вполне соответствует Конституции. Поэтому, конечно, я не могу относиться с полным доверием к тому, что сделает КС. Но все-таки мне трудно представить, каким образом будут судьи КС смотреть в глаза своим коллегам, в том числе зарубежным коллегам, они любят ездить на Запад. Как они будут смотреть в глаза людям после того, как они установят, что пропорциональная система неконституционна, что она ущемляет права граждан. Хотя пропорциональная система существует в десятках стран мира.

Остается референдум. В принципе такой вариант возможен. Но опять же, мне хотелось бы надеяться на благоразумие президентской стороны. Ведь в сущности для чего это делается? Чтобы иметь более послушную Думу, чтобы иметь более спокойный парламент, через который можно проводить позиции президентской стороны, для того чтобы политическим представителем, единственным политическим представителем был президент действительно избираемый народом, а парламент играл второстепенную, подчиненную роль. Вот вокруг этого развернуть острый политический конфликт и вызвать тем самым резкое обострение политической ситуации, с моей точки зрения, это не очень дальновидно.

И наконец, Вячеслав Алексеевич упомянул вариант, который в принципе может просчитываться. Скажем, вопрос о том, как выбирать парламент, подавляющее большинство избирателей интересует мало, но есть вопросы, которые могут привлечь людей на референдум. Но ведь для президентской стороны не является секретом, что у ее оппонентов тоже есть такие вопросы в запасе. И если уж будет инициирован референдум, то с другой стороны тоже могут быть вопросы, которые поставят в достаточно трудное положение президента и его советников.

Соколов:

А возможна ли встречная инициатива тех, кто не принимает мажоритарную систему? Например, изменение закона о выборах или о формировании СФ и закона о выборах президента. Это бы расширило масштабы.

Шейнис:

Да, конечно, возможно.

Соколов:

А с вашей точки зрения?

Никонов:

Когда идет политическая борьба, естественно, применяются разные ходы. И инициатива другой стороны будет встречать противодействие другой стороны, это совершенно очевидно, естественно. Хотя исход будет зависеть от того, чья сторона будет обладать большими политическими возможностями на момент проведения этого референдума.

Соколов:

А могла бы быть договоренность принята такая, что изменится пропорция? Одна треть будет избираться по партийным спискам, а две трети - по мажоритарным округам.

Шейнис:

Я противник такого решения. И вот почему. В условиях, когда существует соотношение один к одному, мы имеем в парламенте достаточно значительную критическую массу партийного состава. Вокруг нее консолидируется значительная часть одномандатных депутатов. И в результате мы имеем четкую политическую структуру парламента. Мне соотношение сил в парламенте не нравится так же, как оно не нравится президенту и как, очевидно, оно не нравится Вячеславу Алексеевичу. Я бы предпочел другое соотношение сил. Но к сожалению, это соотношение отражает то, что существует в стране, существует в обществе. Именно таковы настроения избирателей.

Если бы мы уступили и согласились: одна треть к двум третьим, то на следующем цикле парламент бы вообще ликвидировал пропорциональную систему. Я думаю, что это отлично понимают и сторонники этого подхода, и в рассуждениях Котенкова это может быть в неявной форме звучит - давайте сдвиг, давайте предложения, давайте компромисс. Но я в той мере, в какой это будет зависеть от меня, употреблю все свое влияние для того, чтобы не соглашаться на такой компромисс.

Соколов:

Пожалуй, последний вопрос, который связан вот с этой инициативой. У меня лично есть ощущение, что все это на самом деле некоторый блеф, такая заявка, которая направлена совершенно на другое - на то, чтобы расчистить площадку для возможного участия президента Ельцина в выборах 2000 года. Поднять ставки, всех напугать, хотя многим, как я вижу, как Виктору Шейнису, не страшно. То ли добиться избрания депутатов, которые изменят Конституцию, то ли этих депутатов заставить согласится с решением КС, который допустит возможность участия Ельцина, или сами пойдут на уступки и разрешат участие в третий раз в выборах. В общем, вот такая связь с президентскими выборами, она просматривается?

Никонов:

Я не вижу тут никакой связи. Если президент захочет баллотироваться на третий срок, и если КС скажет, что это можно, то тогда никто не будет спрашивать мнение ГД, ФС. Решение КС окончательно в данном вопросе.

Соколов:

А если КС ничего не скажет, а президент захочет баллотироваться?

Никонов:

КС что-нибудь скажет, я думаю. Если президент захочет баллотироваться, КС вдруг почему-то скажет, что он не может это делать, то скорее всего президент просто не будет баллотироваться.

Соколов:

Виктор Шейнис, ваше мнение?

Шейнис:

Что же касается размена, то я думаю, это единственное, в чем я согласен с Сатаровым - в том, что весьма вероятно, что это брошен шар для размена. И скажем, я бы охотно поменял бы согласие президента с действующей системой, скажем, на уступки Думы во многих областях, ну, например в законе о перемещенных культурных ценностях, например в законе о Земельном кодексе, реализации конституционного права граждан на покупку земли и так далее. Возможно, что именно такие задачи ставятся.

И наконец, что касается выборов Ельцина в 2000 году. Вы знаете, я нахожусь в оппозиции к президенту Ельцину с моей партией. Но я желаю ему крепкого здоровья и долгих лет жизни, семейного счастья. Мне бы очень хотелось бы, чтобы здоровье президента позволило ему очень долго жить, писать мемуары, выращивать внуков. Я говорю это не иронически, а совершенно искренне. Я не верю в то, что к 2000 году Борис Николаевич будет физически способен взвалить на себя еще раз такую ношу, независимо от того, каким будет решение КС.

Идет борьба за наследство Ельцина, и целый ряд политиков, политиков недальновидных, политиков играющих ва-банк, по-моему, сейчас инициировали вот этот процесс, который ни к чему не может привести, кроме обострения политической ситуации в стране.

Соколов:

Как пойдет обсуждение избирательных инициатив президента России, покажут февральские дискуссии в ГД. Из республики Мари-Эл вернулся специальный корреспондент радио "Свобода" Владимир Долин. Президент Марийской республики Вячеслав Кислицын рассказал ему об итогах года.

Кислицын:

Я даже не ожидал, что, допустим, в том состоянии, в котором была промышленность сегодня, она поднимется в экономическом плане, поднимется и воспрянет духом сельское хозяйство, да и я думаю, что весь народ сегодня по-другому стал относиться ко всему тому, что происходит в нашей республике.

Соколов:

Что же на самом деле происходит в Йошкар-Оле, в следующей программе радио "Свобода" "Выборы-98" 29 января.