Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
24.11.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Наши гости
[11-12-05]

Варианты

Нужно ли участвовать в политической жизни?

Ведущий Сергей Корзун

Сергей Корзун: Если вы не занимаетесь политикой, политика занимается вами. Это выражение приписывалось многим. Но, судя по всему, автором его является француз Шарль Монталамбер, хотя, в общем, не имеет принципиального значения, кто это сказал, главное, что фраза достоверна. На последних выборах в Мосгордуму явка избирателей составила около 35%. Две третьих избирателей фактически голосовать не пришли. Что происходит и нужно ли участвовать в политической жизни? - тема сегодняшней программы.

Сегодня у нас в эфире Владимир Николаевич Лысенко, президент Института современной политики, основатель и руководитель Республиканской партии, и Александр Владимирович Иванченко, директор Независимого института выборов. И вы ВЦИК наш возглавляли, было такое дело?

Александр Иванченко: Было.

Сергей Корзун: Но речь сегодня пойдет не только о выборах, а о самых различных формах участия в политической жизни. Владимир Николаевич, вы осуществляете свое активное право избирательное?  Владимир Лысенко. Фото Радио Свобода

Владимир Лысенко: Фактически да. С 1989 года - в неформальных организациях общественных, лидер Республиканской партии с 1990 года. И для меня политика - это моя профессия, это мое увлечение. Я считаю, что нахожусь на своем месте, и это умею лучше всего делать, хотя я еще преподаю в Высшей школе экономики.

Сергей Корзун: В профессии этой не разочаровались - в политике?

Владимир Лысенко: Пока нет, хотя, честно говорю, с каждым годом становится все сложнее и сложнее. Есть закон: когда люди сыты, довольны, в стране все хорошо, политикой мало кто занимается, когда в стране плохо, все проваливает, реформы не проводятся, народ становится активным. Но в нашей стране как раз наоборот получается: чем хуже, тем народ все меньше участвует в политике. Сейчас, по опросам Юрия Левады, 50% наших граждан ни одну партию не поддерживают и на выборы уже не хотят ходить. То есть, к сожалению, население сегодня, когда ситуация в стране становится все более сложной, вместо того, чтобы активизироваться и помогать решать эту проблему политикам, наоборот сейчас отходит от политики. Ну, а кроме того, мы знаем, что у Путина сейчас около 40-50%, что "Единая Россия" даже в Москве победила с большим результатом - 45%. Это показывает, что население смирилось с тем политическим режимом, который сейчас в стране состоялся. И более того, ни на митинги, ни на демонстрации, ни на какие массовые действия, кроме: Ну, в лучшем случае 1-2 тысячи придет, а не 100 тысяч, миллион, как мы собирали в 1990 году.

Сергей Корзун: Еще бы, если за это срока дают! Я имею в виду НБП.  Александр Иванченко. Фото Радио Свобода

Александр Иванченко: Я более спокойно отношусь к политике, никогда не участвовал в политической деятельности. Больше выступал, как менеджер, как организатор избирательных кампаний, это несколько отличается от непосредственного участия, с помощью пассивного избирательного права, когда тебя выдвигают, потом за тебя голосуют. Поэтому я считаю, что корни наших неудач, корни нашей пассивности в политике находятся в том, что мы только-только начинаем заниматься этим делом профессионально. Если вспомнить Великую французскую революцию, вспомнить другие демократии, эти демократии имеют на своем счету кто 200, кто 300 лет. Мы же от монархии, от подданства царю отказались еще менее 100 лет назад. А после того как граждане России стали таковыми, а не подданными, в сентябре 1917 года на 70 лет их опять лишили и активного и пассивного избирательного права. И с тем неформальным движением, о котором вспоминал Владимир Николаевич, мы подошли к концу 80-х годов, когда у нас состоялись первые альтернативные выборы народных депутатов. Мы тогда радовались, как дети, что удалось на фоне всесилия КПСС избрать 50-60 независимых депутатов.

Сергей Корзун: А участие сколько процентов тогда было? За 70, по-моему?

Александр Иванченко: Тогда участие было порядка 80-85%. Было массовое участие в политике граждан, просто голосующих, поддерживающих тех или иных политиков. Тогда пришла очень сильная плеяда политиков, которые организовали так называемую Межрегиональную депутатскую группу. Ну а потом, я не боюсь сказать, с 1993 года, когда состоялось силовое подавление российского парламента, Верховного совета и мы стали уходить от демократических лозунгов, перешли к так называемой управляемой демократии, стали разменивать кандидатов, не пускать интересные персоналии в публичную политику, у людей стал теряться интерес к политике.

Сергей Корзун: Но 1996 все-таки, когда вопрос стоял "или - или" в тех же президентских выборах, явка была еще высокой.

Александр Иванченко: Еще высокая, порядка 70% была явка. И это были, пожалуй, одни из последних альтернативных выборов, когда коммунисты цеплялись за старое, демократы давали им достойный отпор. Но в дальнейшем, а это были выборы на второй срок Бориса Николаевича Ельцина, у которого со здоровьем оказались большие проблемы, я считаю, что как раз второй срок президентский Бориса Николаевича Ельцина, который мог бы продолжить демократические реформы: Не были осуществлены. Венцом демократической карьеры Бориса Николаевича стала аппаратная передача своих президентских полномочий своему преемнику. То есть Ельцин практически в конце своего второго президентского срока перечеркнул те 7 лет президентского правления, а институт президентского правления мы всенародно учредили в 1991 году, первый же президент перечеркнул всенародные выборы, будущего своего последователя всенародно избранного. Поэтому все корни наших бед демократических кроются в нас самих.

Сергей Корзун: Не пошел ли Путин еще дальше в вашей логике, Александр Владимирович? Потому что создание фактически правящей партии, что скрывать, которая сейчас получает 50 или около того процентов голосов, она, естественно, отталкивает людей от реального участия в политике. Как раньше, был членом КПСС - значит, участвовал в общественной жизни, мог рассчитывать на карьеру, некоторые исключения были, но тем не менее. Сейчас такое ощущение: ну ради бога, вот есть партия "Единая Россия", иди туда и чего сопротивляться? И все те люди, которые идеалами демократическими болели в 90-е годы, да и сейчас продолжают болеть, видят, что ничего не меняется, все равно одна партия. Не в этом ли корни сегодняшнего абсентеизма?

Александр Иванченко: Да, действительно, я считаю, что второй президент продолжил худшие традиции конца второго президентского срока Бориса Николаевича Ельцина. Начиная с 1999 года, 2000 год, когда он стал президентом, прошли так называемые политические контрреформы. Мы урезали избирательное право, мы урезали право граждан на объединение в политические партии, в общественные организации, мы ограничили средства массовой информации в свободном вещании на территории России, мы урезали право граждан на участие в референдумах, мы отказались от выборности всенародно избираемых некогда губернаторов, мы ограничили выборы в органы местного самоуправления. Поэтому сегодня я смею утверждать, что с помощью одних избирательных процедур, редких избирательных процедур, раз в 4 года, мы не сможем жить полноценной политической жизнью, так как промежуток времени между выборами, а это более 3 лет, не позволит компенсировать те издержки безделья, 3,5 года, в которые мы прозябаем вместе со всеми политическими партиями, вместе со структурами исполнительной власти.

Владимир Лысенко: Полностью согласен с Александром. Но, мне кажется, сейчас Кремль и Путин сделали как бы главный качественный шаг в развитии авторитарного режима, а именно, они не просто монополизировали средства массовой информации, мы видим, что это почти уже завершено, кроме московского целого ряда газет, но фактически они взяли под контроль телевидение центральное. А Сергей Марков, известный кремлевский политолог, сказал, что телевидение в России - атомная бомба, поэтому президент никогда кнопку от этого ящика никакому демократу или коммунисту не отдаст, она всегда будет находиться в его руках.

Сергей Корзун: На форуме не очень активная дискуссия у нас шла, но тем не менее. Дмитрий: "Думаю, что если участие в политической жизни противоречит вашим моральным или религиозным убеждениям, то этого делать не следует". Одно мнение особое, тут есть обычные, похожие, а одно особое. "Все политики - марионетки в руках заправителей рекламы", - считает человек, подписавшийся просто "Слушатель". Теория заговора или что? На самом деле реклама или деньги делают политику или политиков, как вы думаете?

Владимир Лысенко: На самом деле пиар, технологии современные играют гигантскую роль в победе тех или иных политических партий, это касается как партии власти, так их используют сегодня демократические партии и левые даже, коммунисты, которые долго сопротивлялись, говорили, что нас миллионы поддерживают, нам ничего не нужно. Но я бы хотел обратить внимание именно на телевидение, поскольку сегодня это единственный источник информации, который смотрит подавляющая часть граждан нашей страны. И поэтому именно захват телевидения Кремлем и президентом Путиным, я считаю, качественно изменил всю ситуацию. Мы знаем, что есть "черные списки", в которые не входит целый ряд политиков-демократов, которые не могут выступать и высказывать свою позицию. В то же время туда привлечены довольно мощные силы, которые с помощью телевидения, с моей точки зрения, оболванивают население. Они внушают ему, что есть гениальный президент, что у него прекрасная команда, что они для России так много делают. И в то же время есть отщепенцы, там, либералы, демократы, коммунисты, которые мешают президенту. И мнение населения стремительно меняется. Всегда было 30% за демократов. На последних выборах из них 15% голосуют за Путина. Причем при опросе они говорят, что они считают, что Путин - демократ, что он в России восстановил свободу и демократические институты.

Сергей Корзун: Вы так не считаете?

Владимир Лысенко: Нет, я так не считаю. Поэтому я думаю, что это действительно огромная проблема.

Сергей Корзун: Телевидение - мощная рекламная машина, пропагандистская, если быть точным.

Александр Иванченко: Конечно, в политике везде, не только в России, задействованы огромные деньги. Еще 15-20 лет назад вообще частных пожертвования в политику недопустимо было делать никому, только бюджетные деньги, вкладываемые в конкретного безальтернативного кандидата, позволяли ему с помощью эфира также получать депутатский мандат на безальтернативной основе. Но сейчас ситуация изменилась. Помимо бюджетных денег, государство, даже на содержание политических партий, преодолевших 5-процентный барьер, позволяет им собирать так называемые "спонсорские деньги". И, разрешив собирать спонсорские деньги, мы, к сожалению, не добились механизмов открытости, прозрачности, когда бы могли апеллировать: а на какие деньги кто кого конкретно поддерживает? Вот сейчас, как только какой-то политик начинает заявлять о своей готовности участвовать в политической деятельности, не составляет никакого труда любому спонсору, любому пожертвователю перекрыть кислород, и этот политик оказывается несостоявшимся политиком, потому что без привлечения спонсорских пожертвований человек не сможет участвовать в политическом процессе.

Сергей Корзун: У меня ощущение, может быть, я ошибаюсь, что у нас административный ресурс, как и в советские времена, значительно перевешивает сейчас все. Потому что я помню, как в день выборов висели плакаты "Единой России" по всей Москве.

Александр Иванченко: Это тяжелейшая гиря, которая висит сейчас на ногах всей страны, всего корпуса избирателей, более 100 миллионов, которые без равного доступа к средствам массовой информации, к газетным площадям лишены права осуществлять свою деятельность по управлению собственным государством партией бюрократии. Партия бюрократии монополизировала весь политический процесс во главе с президентом, ибо президент является руководителем всей системы органов государственной власти. И то, что он не участвует будто бы в деятельности этой главной политической партии страны, это большой обман избирателей страны. И на выборах 2003 года президент активно поддерживал партию исполнительной власти, она активно поддерживала его, когда он избирался на второй президентский срок. Идет такой пинг-понг главного избирателя страны и единственной политической партии страны. Все остальные субъекты политической жизни сегодня фактически поражены в политических правах.

Владимир Лысенко: Я должен сказать, что мы вообще возвращаемся в Советский Союз, а может быть, мы в нем уже находимся, поскольку уже якобы миллион членов вступили в эту партию, а все чиновники понимают, что если не войти в эту партию, то хорошего места, продвижения по службе, повышения заработка не получишь. Кроме того, Кремль решил самую главную задачу для усиления административного ресурса. Фактически всех губернаторов сейчас, которые раньше были и в демократических партиях, и в Коммунистической партии, как ветром сдуло: все они вступили в "Единую Россию". То же самое касается и мэров городов. Имея у себя под рукой эти две мощнейшие вертикали власти - мэрскую и губернаторскую, президент, как и в 1996 году, когда у Бориса Николаевича, вы помните, был 4% рейтинг, казалось, шансов никаких: А вот губернаторы-то в том числе и набросали эти бюллетени, которых тогда не хватало Борису Николаевичу. Поэтому Путин так и держится: только назначать, все должны от меня лично зависеть. Он выстроил эту вертикаль. И поэтому, как там не наблюдай, сколько международных не присылай, против этой машины сегодня общество, тем более менее активное, чем это было 10 лет тому назад, ничего противопоставить, с моей точки зрения, не может.

Сергей Корзун: У нас есть звонок слушателя. Александр из Москвы.

Слушатель: Во-первых, политической деятельностью заниматься следует.

Сергей Корзун: Вы сами занимаетесь политикой?

Слушатель: Я не занимаюсь политикой, но я слежу за политическими:

Сергей Корзун: На выборы ходите?

Слушатель: На выборы хожу.

Сергей Корзун: А это разве не занятие политикой? А на митинги ходите?

Слушатель: На митинги не хожу, потому что в настоящий момент не вижу той силы, которая бы выражала мою точку зрения на состояние в стране, на положение вещей.

Сергей Корзун: А в подписном листе за кандидата за какого-нибудь могли бы подписаться, подписывались?

Слушатель: Подписывался, по-моему, за кандидата от партии "Родина".

Сергей Корзун: Да вы просто активный политик.

Слушатель: Хотелось бы сказать, что критика по поводу бюрократизма и коррупции нашей административной управляющей системы абсолютно оправдана, это первое. Но тут же возникает вопрос. Господа демократы, я так понял, что гости у нас от демократического спектра, вы чем занимались 10 лет, когда управляли страной? Вы именно и выстроили эту административную политическую систему, которая способствует развитию громадной бюрократии и увеличению коррупции. Это именно ваша Конституция и ваши подзаконные акты, которые вы принимали в 1991 году.

Сергей Корзун: Спасибо, Александр, за ваше мнение. Оно подкрепляется мнением Армена на пейджер: "В 90-е годы люди поверили в демократов, но они, проворовавшись, предали своих избирателей, отдали власть в руки оборотням-коммунистам. Я полагаю, это причина того, что люди перестали ходить на выборы".

Александр Иванченко: Я вынужден согласиться с претензиями Александра, тезки, который только что говорил. Действительно, за прошедшие 10 лет регулярно вершился сговор ряда политических партий между собой. Действительно, коммунисты договаривались и с "Нашим домом - Россия", с "Единством". В этом сговоре участвовали и "Яблоко", и СПС. И они договаривались - урезали избирательное законодательство. Избирательное законодательство сейчас дает карт-бланш для участия в политическом процессе только парламентским партиям. Все другие политические партии вынуждены карабкаться, рассказывать: есть у них 50 тысяч членов, нет у них 50-ти тысяч членов. Практически эти партии, которые на протяжении 10 лет участвовали активно в политическом процессе, плюс ЛДПР: Вот сейчас что мы наблюдаем? Все члены ЛДПР, я думаю, в скоро времени станут членами "Единства". Такой же процесс мы видели, когда не прошедшие 5-процентный барьер "яблочники" и эспээсники также записались в "Единство". Пожалуй, только коммунисты свято сохраняют верность идеалам Компартии и не записываются в единственную правящую партию страны. Да, Александр, вы правы. Я беспартийный человек и говорю вам: нужно ждать появления на новых парламентских выборах новых политических партий, новых субъектов политической жизни, пробовать их на зуб, чем они будут отличаться от этих старых парламентских партий, которые, на мой взгляд, в значительной мере не привлекают избирателей на избирательные участки. Люди не ходят на избирательные участки не только по причине административного произвола, но и по причине того, что они устали от вождей этих партий. Геннадий Андреевич Зюганов, Явлинский, Жириновский - я не знаю, как другие избиратели, пользующиеся только активным избирательным правом, я лично устал от этих вождей, от этих политиков, я бы с удовольствием голосовал за новые интересные персоналии, но желательно, чтобы за ними были программы. Ведь беда в чем? Одни вожди. Программ, команд нет за этими вождями и старыми парламентскими партиями. Поэтому я буду наблюдать пока пассивно за этим процессом. И если появятся новые субъекты политической жизни, а я думаю, что у нас появятся: Да, я придерживаюсь демократических убеждений. Я думаю, что должна появиться объединенная демократическая партия на выборах 2007 года, вполне возможно, и на досрочных выборах 2006 года. Я убежден, что если будут новые имена, интересные политические программы, лозунги, то за объединенную демократическую партию будут голосовать более 30% российских избирателей.

Сергей Корзун: Откуда им взяться? Демократия стара, в общем, почти как мир.

Владимир Лысенко: Я хотел сказать, что, действительно, у "Яблока" и СПС сейчас по российским регионам от 2 до 3 процентов рейтинг каждой из этих партий. Вот на выборах в МГД говорим, что большая победа - 11%. А вспомните, ведь 4 года назад они получали около 20%, то есть фактически мы столицу, где всегда поддерживали активно демократическое движение, сегодня потеряли и находимся только на третьем месте в московских выборах. Поэтому я с Александром согласен, что действительно необходимо обновление демократического движения, необходимы новые лидеры, необходимы новые идеи, предложения. Я Республиканскую партию возглавляю уже 15 лет, были разные периоды, хотя мне стыдно не было за нас. Может быть, были не очень активны. Но в то же время сейчас в Республиканскую партию пришли новые люди - и Володя Рыжков, и Валерий Зубов, и Миша Задорнов. И партия сейчас активнейшим образом стала продвигать новые идеи: это образовательный тариф для наших бедных студентов и детдомовцев, мы предложили не повышать тарифы в этом году, что вполне было возможно, на газ, электроэнергию и жилищно-коммунальное хозяйство, и, самое главное, мы приняли сейчас в первом чтении закон об открытости, который как раз подразумевает, что чиновник в течение месяца гражданину должен выдать обязательно документ, который он от него требует, в то время как у нас, вы знаете, получить сегодня ничего невозможно. Поэтому, когда партия активно, конкретно работает с людьми, у них и ответ о нас такой, а если она пожинает лавры, которые имела в начале 90-х, как "Яблоко" и СПС, то, конечно, население уже на них не реагирует.

Сергей Корзун: Давайте посмотрим, как происходит участие в политической жизни в одной из соседних с нами странах, это Польша, откуда материал нашего корреспондента Алексея Дзиковицкого.

Алексей Дзиковицкий: Летом этого года, по данным опросов общественного мнения, кабинетом Марека Бэльки, а также сеймом, в котором большинство составляли посткоммунисты, были недовольны более 80% поляков. Тем не менее, когда у поляков появилась возможность сменить власти через участие в демократических выборах, на участки для голосования пришел только каждый второй избиратель - явка оказалась самой низкой за всю историю польской трансформации. "Явку я назвал бы драматически низкой. Это поражение польской демократии", - заявил тогда действующий президент Польши Александр Квасьневский.

В Польше минимальный порог явки предусмотрен только для референдумов - это 50%, и участие, к примеру, 25-30% избирателей в выборах в органы местного самоуправления формально ничем не грозит. Однако политологи говорят о том, что польская демократия действительно оказалась в трудной ситуации. Говорит политолог Ян Паловский:

Ян Паловский: Углубляется очень опасный процесс нерепрезентативности власти. Если в парламентских выборах голосуют 45-50% избирателей, то партия, выигравшая выборы, имеет поддержку только каждого пятого поляка. Это опасное явление нерепрезентативной демократии.

Алексей Дзиковицкий: Еще одна возможность участия в политической жизни страны, это участие в массовых демонстрациях с политическими требованиями, однако таковых в Польше давно уже не было. Ряд общественных орагнизаций, которые регулярно пытаются организовать в Варшаве, к примеру, массовую демонстрацию против войны в Ираке, где воюют и поляки, не могут собрать более трех сотен человек.

По мнению специалистов, корни низкой политической активности поляков в том, что многие из них не верят в то, что их голос на выборах или их участие в демонстрации, что-либо изменит. Говорит профессор Рышард Собех:

Рышард Собех: Большинство людей остаются дома. Никому не удается убедить их в том, что нужно участвовать в политической жизни, что нужно голосовать.

Алексей Дзиковицкий: Другие же считают, что определенная часть поляков довольны уровнем своей жизни и уверены в том, что польские реформы необратимы, независмо от того, кто будет править страной.

Еще одна причина довольно низкой политической активности поляков в недостаточно сильно развитых структурах гражданского общества. Хотя, конечно, количество и влияние общественных организаций в Польше на политическую жизнь гораздо более значительно, чем, например в Белоруссии или России, однако, как считают специалисты, так называемый "третий сектор" все еще недостаточно развит для того, чтобы играть по-настоящему важную роль в политической жизни страны.

Сергей Корзун: В Польше проблема третьего сектора и гражданского общества. Как у нас? Может быть, в чуть менее ощутимой форме? Насколько это важно для предмета нашего разговора? Если человек активно участвует в политической жизни, не только выборами, не только тем, что ходит голосовать, на митинги, а в своем микрорайоне, в своем городке, деревне занимается какими-то вещами общественными и в то же время политическими, насколько можно повысить активность?

Владимир Лысенко: Я должен сказать, что в том репортаже, который мы сейчас выслушали, есть одно принципиальнейшее положение. Там сказано, что Польша уже обратно повернуть не может, что они перешли уже этот рубеж и они вошли в Европейский Союз, что у них победили демократические реформы и несколько раз уже партии менялись у власти. А в нашей стране, к сожалению, как один раз пришли к власти, вначале Борис Николаевич, потом он Владимира Владимировича привел, и у нас власть не менялась никогда. Как сидит эта команда в модернизированном виде, так никому власть отдавать не хочет и говорит: и на следующих выборах не отдадим, пошлем своего преемника, и он будет находиться у власти. Поэтому я думаю, что это действительно важнейшая проблема России сегодня. И политические партии как раз демократической ориентации активно считают, что мы должны двигаться в сторону Европы. Я лично считаю, что мы должны в принципе в будущем вступить в Европейский Союз и быть, как и были когда-то, в Европе, а не как мы всегда уходим в Азию, когда нам больше Туркменбаши сейчас нравится, батька Лукашенко, в Узбекистане Каримов для нас стал ближайшим другом. То есть у нас друзья такие сейчас, которых стыдно показывать где-либо во всем мире. Поэтому я думаю, что именно в этом главная проблема, что Россия никак не перейдет эту точку невозврата. Хрущевская была "оттепель", думали: ну все, слава богу, начинается демократизация. Потом - застой. Сейчас снова.

Сергей Корзун: А как ее перейти-то? Как людей вовлечь в общественную жизнь? Я (уж пример совсем не политический) боролся против помойки, которая стояла под моими окнами гораздо ближе, чем позволяют санитарные нормы. Не поборол ее. Посылал фотографии, фотографировал: не вывозят, стоит близко. После этого мэр осуществлял программу "Мой дворик", эту помойку замечательно сделали так, что она уже не отравляет все вокруг. Но это мне дает желание дальше действовать активно в этой области? Или все равно мэр сделает, увидит, приедет?

Александр Иванченко: Я считаю, что нужно начинать с помоек. Мы в России до сих пор имеем злополучную сталинскую вертикаль власти, когда, если Сталин скажет убрать помойку, только в этом случае помойку уберут. Противовесом сталинской модели организации управления страны является горизонтальная организация власти, чтобы гражданин мог позвонить в мэрию или в управу и сказать: уважаемый секретарь, у меня помойка во дворе, мой телефонный звонок является обращением гражданина, вы его зарегистрируйте и в течение недели представьте на основании закона об обращении граждан мне письменный ответ или, пожалуйста, позвоните.

Сергей Корзун: Регистрировали, дали ответ.

Александр Иванченко: Я скажу, почему они дали вам ни шаткий, ни валкий ответ и только, когда надо было, убрали. У нас в стране нет закона об обращении граждан. У нас в стране до сих пор существует указ президиума Верховного совета Союза ССР, Леонида Ильича Брежнева от 1968 года, и только на основании этого указа, который устраивает всех чиновников, мы в новом застое. Был брежневский застой, а сейчас путинский застой. Чиновничество ни за что ни перед кем не отвечает, оно отвечает только перед мэром и перед президентом. Вот надо мэру избираться - дал он нагоняй, значит, что-то делается. Надо будет президенту избираться - дадут опять нагоняй, эта публика посуетится 2-3 месяца, а потом опять 3,5 года ничего не будут делать. Для развития структур гражданского общества, горизонтальных связей, в которых решающую роль играет конкретный гражданин, нам, как минимум, нужно 5-6 законов принимать. И эти 5-6 законов, вот Владимир Николаевич вспомнил закон об открытости власти, я могу назвать закон об обращениях, петициях граждан. У нас граждане даже миллион петиций подпишут, ни один чиновник, ни один президент, ни Госдума, ни Совет Федераций не должны реагировать на миллион подписей граждан страны, адресованных президенту. Любой чиновник имеет право взять эту петицию, бросить ее в урну и не отвечать на эти вопросы.

Сергей Корзун: Давайте послушаем, как это происходит в стране демократической явно, но которая еще исторически не так давно жила под диктатурой, я имею в виду Испанию.

Виктор Черецкий: Сейчас Испания, по оценкам наблюдателей, переживает так называемый "второй переход". Первый "переход" от тоталитарного режима генерала Франко к демократии проходил во второй половине 70-х годов. Сегодня речь идет об углублении, по инициативе правящей социалистической рабочей партии, демократических преобразований. Политическая активность населения высока. Это касается в первую очередь консерваторов - противников реформ.

Так что сегодня консервативная часть испанского общества с уверенностью ответит вам положительно на вопрос о необходимости участвовать в политической жизни страны, чтобы не допустить преобразований. В первую очередь речь идет об активизации различных общественных организаций. К примеру, так называемая Ассоциация в поддержку традиционной семьи провела в Мадриде грандиозную манифестацию против принятия законов, позволяющих однополые браки, аборты и быструю процедуру развода. Другая консервативная организация - Католическая ассоциация родителей, собрав на манифестацию полмиллиона своих сторонников, потребовала отменить правительственный план, ограничивающий влияние церкви в средней школе. Поддержку "снизу" тут же использовала оппозиционная правая Народная партия для атаки на школьную реформу. Ее парламентский спикер Эдуардо Саплана заявил:

Эдуардо Саплана: Правительство не в праве игнорировать мнение общественности, собранные подписи и невиданную по масштабам демонстрацию.

Виктор Черецкий: Правительство не выдержало натиска и пошло было на попятную. Но здесь выступила Ассоциация родителей учеников государственных школ, находящаяся под влиянием левых, и пригрозила, что выведет на улицу шесть миллионов своих сторонников, если власти откажутся от преобразований.

Что касается избирательной активности, то она тоже зависит от конъюнктуры. Последние парламентские выборы проходили через три дня после взрывов в мадридских электричках, устроенных международными террористами. Явка избирателей, взбудораженных гибелью почти 200 жителей столицы, составила 77%, что на 8 пунктов выше явки на предыдущих выборах. Впрочем, состоявшимися выборы в Испании считаются при любой активности избирателей: планки обязательного участия здесь нет.

Сергей Корзун: Любопытный пример. Большая страна, ну, по сравнению с Россией, может быть, не такая большая, но 500 тысяч выходит на демонстрацию, естественно, что-то происходит. А угрожают другой демонстрацией, в которой 6 миллионов примут участие. И все это на фоне того, что никто не сомневается, что полиция не будет разгонять демонстрантов дубинками, если они будут какие-то пределы переходить. То есть общественная активность в Испании, которая всего-то несколько десятков лет назад вышла из диктатуры. Что там произошло?

Александр Иванченко: Существовал авторитарный режим. Но они приняли буквально после свержения этого режима законодательство о гарантиях многопартийности и смогли создать в своей политической системе сразу несколько политических партий с помощью государственных гарантий. Мы же при Ельцине, в частности, в два срока его правления так и не смогли принять закон о гарантиях многопартийности. Только в 2000 году, уже при президенте Путине, был принят монополистский, вождистский закон о единственной политической партии нашей страны. Я, как юрист, могу назвать те концептуальные ошибки, которые мы допустили за уже 10 лет после принятия демократической республиканской российской Конституции. В развитии этой самой демократической республиканской государственности в России властью не сделано ничего. Я убежден, что нам, для того чтобы хотя бы первый переходный этапе преодолеть и оторваться от нашего сталинского прошлого, нужно пройти начальную школу демократии, когда государство в средней школе, чуть ли не в детском саду с помощью разного рода: Вот назвали ассоциацию родителей, это же мощная неправительственная организация, даже не партия. А посмотрите, какую роль играют неправительственные организации на втором этапе политического развития Испании?!

Сергей Корзун: По больному, как раз к тому законопроекту, который у нас только-только будет, неправительственный.

Владимир Лысенко: Я должен сказать и как историк, и как политолог, действительно, после демократической революции всегда следующий этап - это бывает реставрация, откат политический, а потом и диктатура. Поэтому мы сейчас реставрацию наблюдаем, когда реставрируются советские порядки. А сейчас вопрос: а что дальше будет? Фактически режим, пока не пройдет всю логику, остановиться не может. И мы видим, что власть все более жестко и жестко закручивает гайки, в то время как население как раз на самом низком уровне активного участия, люди уже не верят в то, что можно что-то изменить, что партии, общественные организации что-то могут. Хотя нападение на закон об общественных объединениях наконец как-то сплотило и объединило сейчас многие наши общественные организации.

Сергей Корзун: Ну и что, демонстрации и митинги? Что у нас происходит?

Владимир Лысенко: Ни митингов, ни демонстраций. Вы знаете, к моему сожалению, главным фактором, который сейчас влияет на ситуацию, является Запад. ОБСЕ, Европейский Союз очень жесткие приняли решения по поводу наших всех этих художеств, по поводу закона об общественных объединениях. Сейчас Путин начал этот закон менять. То есть фактически внутри страны у нас сильных реальных политических игроков, которые могли бы влиять на нашу власть, не осталось. И те партии, которые есть, они либо пропутинские, либо не имеют такой поддержки населения, чтобы вывести 6 миллионов. Власть бы, я думаю, в Москве тоже сразу приняла эти решения, но, к сожалению, население российское привыкло сидеть на печи и ждать.

Сергей Корзун: Один единственный политик на всю страну, сообщение от Димы на пейджер: "Путин тихо делает политику. У него надо учиться не кричать, и тогда дело пойдет".

Александр Иванченко: Я согласен с этим. Вот обратите внимание, избиратели страны или масса некоммерческих организаций, неправительственных организаций, их огромное количество в стране, обращаются ни к кому-то из политических партий: А ведь партия - это главный субъект политической жизни. Они перешли сейчас на полностью пропорциональную систему выборов в будущую Государственную Думу, там уже ни одного независимого кандидата не будет. И граждане не видят в партиях того инструмента борьбы за свои политические, образовательные права, и обращаются эти общественные организации только к президенту.

Сергей Корзун: То есть вы согласны с Димой, что надо у него учиться не кричать?

Александр Иванченко: Я считаю, что масса неправительственных, общественных организаций должна учиться профессионально работать. К сожалению, многие из этих организаций пока еще не достигли:

Сергей Корзун: Подождите, Александр, кричать - это я понимаю, как публичную политику, возможность представлять свою точку зрения, апеллировать. Если мы уходим из публичной политики, как в советские времена, когда политики публичной не было, были какие-то подводные: Ну, одни говорили - битва бульдогов под ковром, другие говорил мягче, не важно, но принимались какие-то решения, которые, наверное, были обоснованы, которые, наверное, рождались в результате какой-то дискуссии, но дискуссия была закрыта от общества.

Александр Иванченко: Что значит - тихо работать? Я считаю, что да, Путин работает оперативно, как его научили в свое время в органах работать.

Сергей Корзун: Оперативно - в этом смысле, да?

Александр Иванченко: Да, в этом смысле слова "тихо". Я считаю, что те же неправительственные организации, те же партии должны работать весь срок своей деятельности, а не выбрасывать публично фразы какие-то ничего не значащие в канун каждых выборов и ничего не делать 3,5 года в межвыборный период. То же самое касается и неправительственных организаций.

Сергей Корзун: Владимир, почему о вашей Республиканской партии не было особо слышно?

Владимир Лысенко: Ну, это связано с финансовыми ресурсами. Потом мы с Борисом Федоровым проиграли выборы, получив всего 1%. Естественно, когда выборы проигрываешь, происходит спад в политической партии. А сейчас приняли жесточайший закон, который говорит, что если у вас будет хотя бы на одного человека меньше, чем 50 тысяч, партия тут же распускается, хотя в жизни, естественно, всегда бывают подъемы и спады. Что касается равнения на Путина, я не могу с этим никак согласиться. Хотя, когда он пришел к власти, у меня было ощущение: пришел ученик Собчака, пришел человек, который хорошо знает спецслужбы, они точно скажут в Кремле, кто ворует, кто взятки берет, наведет порядок наконец-то в окружении своем, и тогда и весь народ начнет равняться на это. Вместо этого у нас была позавчера была пресс-конференция по коррупции в День мировой борьбы с коррупции, данные показывают, что там как раз основная коррупция происходит. И ни одного человека за 5 лет своего правления Путин не снял, ни одного к уголовной ответственности не привлекли, хотя он прекрасно знает, что там творится и какими чемоданами там все носят и все происходит. Поэтому вот эти попытки сказать, что президент все делает правильно, не опираются ни на какие вещи.

Сергей Корзун: Здесь по методике все-таки Александр и Дмитрий имели в виду.

Владимир Лысенко: По методике? Ну, я думаю, что и в методике все-таки эти методы, которые переносятся в политику, приводят как раз к обратным результатам и все больше людей удаляют от политики, а не вовлекают их как раз в публичную политику.

Александр Иванченко: Люди должны видеть в политических партиях не только лидера, но что у него команда, у него региональная структура, отделения. То есть люди должны видеть, что их функционеры работают каждый день, вот так, как люди ходят на работу, зарабатывают свой черствый хлеб, они должны увидеть в политиках таких же работников, но которые другим трудом защищают их.

Сергей Корзун: Посмотрите, у нас все-таки, вряд ли будете спорить, существуют две партии в этом смысле достаточно правильно, одна - Коммунистическая, вторая - "Яблоко".

Александр Иванченко: Как раз коммунисты, я считаю, несмотря на спад определенный интереса к ним избирателей, сейчас даже в Москве получают большую поддержку. Почему? Потому что их функционеры пашут каждый день. У них тактика ведения избирательной кампании: нос к носу или дверь к двери. Они ходят к каждому избирателю, обходят дома, они знают свой электорат, возраст его, социальные предпочтения и так далее. Партия власти опирается исключительно на бюрократию, исключительно на административный ресурс. Но самое главное, что и коммунистам, и партии власти сейчас выгодна низкая явка. Корреспондент из Польши нам назвал критический уровень легитимности, люди бьют тревогу.

Сергей Корзун: 50%, каждый второй.

Александр Иванченко: А мы на выборах в Москве снижаем явку до 20%, мы на выборах в Москве запрещаем политические блоки, мы на выборах в Москве устанавливаем 10-процентный проходной бал. Это о чем говорит? Что и коммунистов это устраивает, потому что их электорат все меньше и меньше, сужается, и партию власти это устраивает, потому что их электорат не идет их поддерживать. У нас две трети избирателей, которым некого выбирать - вот меня что возмущает, как профессионала, как организатора избирательных кампаний. И партии не могут снять вот эту неудовлетворенность, это недовольство избирателей. Не могут снять почему? Если бы они работали каждый день оперативно, я считаю, что эти партии уже давно имели другую степень поддержки избирателей.

Сергей Корзун: Может быть, порог опустить до 2-3%?

Александр Иванченко: Я считаю, что 10% - это убийственный проходной порог, к тому же при запрете политического блокирования. Что выборы московские мне напомнили? Они напомнили мне о выборах в Башкортостане и Татарстане, где прошла одна партия, и добрали до 50% представительности еще полпартии, вот и все.

Сергей Корзун: Блок партийных и беспартийных.

Владимир Лысенко: Я все-таки хотел сказать, что партия коммунистов превращается в партию пенсионеров. Мы это прекрасно видим. Фактически партия стареет. Она сильная своим старшим поколением, которое родилось в Советском Союзе, любит советскую власть и которое в коммунизм всегда верило и продолжает верить.

Сергей Корзун: К дисциплине привыкло.

Владимир Лысенко: А сейчас, смотрите, Партия пенсионеров начинает обгонять и "Единую Россию", и коммунистов. Правда, ее вовремя Кремль прихлопнул, вы знаете, но это был очень интересный прецедент. Самое название даже этой партии: И умные пиарщики смогли сделать раскрученную структуру. Что касается "Яблока", я могу сказать, что "Яблоко" всегда договаривалось с властью, хотя это было негласно.

Сергей Корзун: Я имел в виду по структуре: структура сбора взносов:

Владимир Лысенко: То, что произошло на московских выборах: Мы предлагали: идем все на выборы - и "Яблоко", и республиканцы, и Хакамада. И даже подписали с Белых соглашение, что идем. Явлинский отказался участвовать в выборах. Потом вдруг собираются вдвоем договариваться. Причем, кандидаты-то какие? Мы говорим, что лидеры федерального уровня должны возглавить московский список, вместо них появился Бунимович, появился Новицкий, то есть люди, которых можно знать, но Москва-то не знает. И в результате мы получили в два раза меньше, чем могли. В то же время Юрий Михайлович был очень доволен, он сказал: вот эти кандидаты - мы с ними давно работаем, хорошие ребята, не критикуют меня, не ругают, правильно вы сделали, что их выдвинули.

Сергей Корзун: Возвращаемся к теме - нужно ли участвовать в политической жизни? Алексей из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Я долго слушал и я увидел, что разговор абсолютно банальный, напоминающий разговор на волне "Эха Москвы". То есть два человека, включенные в систему партийную, говорят о партиях.

Сергей Корзун: Алексей, внесите ваш вклад в эту передачу. Нетрадиционное мнение, любое: нужно ли участвовать в политической жизни?

Слушатель: Когда я был на выборах, я увидел, что на той странице, на которой я ставил подпись, список избирателей, там было две строчки на развороте заполнены, я был примерно в 7 вечера. Происходило это в Крылатском. Один из ваших собеседников сказал, что он юрист. Чтобы включить избирателей в процесс, нужно хотя бы обсудить состоявшиеся выборы в свое время в Крылатском, что там произошла абсолютная уголовщина во главе с Кувшиновым и со всеми деятелями этого района.

Александр Иванченко: Уважаемый слушатель очень серьезную проблему поднимает. Когда человек приходит на избирательный участок в 7 часов вечера, до закрытия дверей школы остается всего один час, в листе, в списке избирателей порядка 30 подписей стоит, как минимум. Если всего два подписанта, всего два избирателя из 30 получили, то даже та явка, 30%, которую мы официально получили, в его логике не укладывается. Он предполагает, что таким образом власть решает свои проблемы удержания власти. Я как раз могу констатировать, что у избирателей нет никаких прав по итогам выборов прийти и поинтересоваться: а он ли получал избирательный бюллетень или за него кто-то голосовал? Это колоссальный ресурс. Мне упрек, как юристу, что нужно совершенствовать права, чтобы у избирателей была возможность проверить: не воспользовался ли кто его правом голоса?

Владимир Лысенко: Мы знаем, что в Крылатском были сфальсифицированы муниципальные выборы, был грандиозный скандал, все демократические партии возмутились, обратились в суд, в московский, к сожалению. Но поскольку вы знаете, кого этот суд защищает, все это спустили на тормозах и все те, кто был фальшиво избран, все они там сегодня и находятся. Но это впервые в Москве был бунт, это район, который восстал. Поэтому он показал, что если все-таки люди объединяются, то каких-то побед: Двигаться вперед можно. Но таких районов, как Крылатский, в России, к сожалению, мало. Все сидят и ждут, когда Юрий Михайлович их осчастливит, когда лишнюю тысячу им к пенсии добавит, и они молятся все за него. Вы знаете, как любят Лужкова в Москве. Поэтому и Путин на него сегодня боится даже руку поднять. Надо до следующих выборов Юрия Михайловича оставить, чтобы на президентских выборах преемника пропустить. Поэтому, когда мы руководствуемся не интересами страны и города, а интересами отдельных политических личностей, и политика у нас не публичная, а кулуарная, которая не для людей, а для отдельных корпораций и кланов, которые сегодня находятся у власти.

Сергей Корзун: На ваш взгляд, будет ли усиливаться политическая активность в преддверии выборов президентских 2008 года, ну, и парламентских?

Александр Иванченко: Я считаю, две трети избирателей в нашей стране не голосуют, они ждут новой политической фигуры, они ждут новой политической программы. И я убежден, что если середнячки и даже новые политические партии смогут представить блоковые программы, блоковые наработки, которые заденут за живое людей, которых буквально достали: Если уже Жириновский начинает говорить, что он возмущен, что его членов переманивают в партию "Единая Россия", я думаю, что этот нарыв прорвется.

Владимир Лысенко: Я думаю, только 4 условия если сбудутся. Первое, цены на нефть наконец упадут, которые зашкаливают. Во-вторых, реформы, которые сейчас Путин объявит, так и не будут нормально проведены. В-третьих, если объединятся все-таки оппозиция и демократические силы. И в-четвертых, если Запад будет серьезно относиться к Путину, а не подыгрывать во всех начинаниях, в том числе антидемократических, которые он проводит в стране.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены