Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
23.10.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Время и Мир
[12-07-05]

10-летие трагедии в мусульманском анклаве Сребреница в Боснии; Теракты и спецслужбы. Литературный анализ; Красота математических абстракций; Cудьба детей в бывших советских общежитиях

Ведущий Сергей Сенинский

Айя Куге: Я позвонила Хатидже Мехмедович вечером в понедельник, когда хоронили последние опознанные останки - последних опознанных жертв Сребреницы. В телевизионном репортаже читали имена этих шестисот десяти. Среди них было и имя Альмир Мехмедович - так звали младшего сына Хатиджи. Однако оказалось, что просто имя и фамилия совпали.

Хатиджа Мехмедович: Я всё ожидала их живых, но теперь была бы счастлива, если бы нашли их тела - чтобы знать, где их могила. Куда могла бы пойти помолиться Богу. Боль останется, грусть останется. Грусть теперь моя вечная подруга. Только неизвестность исчезнет. Не буду больше думать, где они. Боюсь лишь одного: есть ещё 2000 опознанных частей тел. Но сообщать родственникам, что какая-то часть тела найдена и опознана, нельзя. Один доктор, который занимается идентификацией, вызывал меня. Я ему сказала: когда найдёте кого-нибудь из моих, дайте мне то, что есть, но не говорите мне, что тело "не в комплекте", что это только часть. Была одна могила у Кравицы, Сандичи, где все останки были сохранены в целости. Я сидела там и плакала, и говорю себе: Боже, дорогой, будут ли там мои... Благо тем, чьи ближние там! Вот ведь до того уже дошло, что я, мать, думаю, что благо им!!! Действительно, дальше так нельзя, невыносимо! Я всё боюсь, что моих нашли "не в комплекте", и не хотят мне об этом говорить.

Дай Бог, чтобы был мир, и дай Бог, чтобы дети провели в счастье своё детство, молодость, провели свою жизнь. Как это и должно быть. Чтобы их жизнь никто не прервал. Неважно, чьих детей, никаких детей...

Ирина Лагунина: Это наш корреспондент в Белграде Айя Куге позвонила в годовщину трагедии в Сребренице в этот боснийский город мусульманке Хатидже Мехмедович. Хатиджа через одну организацию, которая занимается поисками жертв, узнала, что найдены кости 2000 человек, но тела никак не могут быть укомплектованы, они почти целиком, но чего-то важного не хватает. А пока до конца не укомплектуют, родственникам не отдают. И теперь уже родственники боятся, что никогда не получат останки близких. Десять лет назад в этом мусульманском анклаве от рук боснийских сербов погибли более 8 тысяч человек - в основном мужчин и мальчиков. Не так давно Айя Куге побывала у Хатиджи дома в Сребренице.

Айя Куге: В течение трех лет мусульманский анклав Сребреница был в полной изоляции, в сербском окружении. Он назывался "зоной безопасности ООН". Затем эту официально охраняемую Объединенными Нациями территорию заняли силы боснийских сербов. Местное население получило распоряжение (или люди сами так решили, это до сих пор не понятно) покинуть город и уйти на территорию, контролируемую мусульманским правительством в Сараеве.

Большинство мужчин, свыше десяти тысяч, через леса и горы двинулись в сторону линии разграничения - так именовалась линия фронта - в путь, длиной более ста километров. Женщины, дети и старики, около двадцати пяти тысяч человек, пошли в Поточары - на базу голландского миротворческого батальона вблизи Сребреницы. Они надеялись, что "голубые каски" ООН помогут им эвакуироваться на автобусах. Среди них оказались и примерно две тысячи мужчин и мальчиков постарше, тех, кто был не в состоянии или не хотел отправляться в далёкий путь пешком, разлучаться с семьями. Большинство мусульманских мужчин из Сребреницы потом пропали без вести...

Хатиджа Мехмедович - одна из тех женщин Сребреницы, которая потеряла всю свою семью - двух сыновей, в возрасте семнадцати и двадцати лет, мужа, двоих братьев. Июнь 1995 года.

Хатиджа Мехмедович: Я покинула свой дом в деревне в половину восьмого вечера 11 июля. Пришло распоряжение уходить из Сребреницы. Двинулись мы все вместе. Нам сказали, чтобы все, кто в состоянии идти, шли пешком. Это чтобы не создавать толпы и скопления транспорта в Поточари. Лишь старики, дети и неспособные идти далеко пешком моли отправиться на базу УНПРОФОР - миротворцев ООН, в голландский батальон. Они оттуда должны были перевезти всех в город Тузлу. А мы-то думали: если уж спокойно покидаем Сребреницу, никто нас трогать не будет. Мой младший сын Альмир говорит: "Мама, тебе лучше отправиться в Поточари автобусом. Что будет если устанешь и не сможешь идти дальше?" И пока обнимал меня, всё говорил: "Мама, уходи". Я пошла и постоянно оборачивалась, и долго видела, как он стоит, закрыв руками лицо. Так мы и расстались в роще, которую у нас называют Вязовая равнина. Я спустилась в Поточары к двенадцати ночи. Дорога показалась мне тяжёлой, да не только мне, всем нам. Будто чувствовали, что эта наша разлука - навсегда. В какой-то момент я пожалела, что мои не пошли в Поточары со мной. Но я не знала, что сербы взяли командование в свои руки и разоружили голландцев. Девушка переводчица нам сказала, что УНПРОФОР отвечает только за тех, кто внутри круга, огорожённого лентой.

Айя Куге: Однако голландские "голубые каски", две сотни легко вооружённых молодых солдат, в окружении сербских сил не чувствовали себя в состоянии выполнить миротворческую миссию. Генерал боснийских сербов Ратко Младич как победитель прогулялся по главной улице Сребреницы и с широкой улыбкой появился на поляне у фабрики аккумуляторов в Поточары, где скопились мусульманские беженцы.

Хатиджа Мехмедович: На следующее утро пришёл Ратко Младич. Встал рядом со мной, обещал: "ничего плохого с вами не случится". Пока работали телекамеры, он был таким добрым. Детям раздавал шоколадки, гладил их по головкам. "Всех вас перевезем в Тузлу в полной безопасности. Но, боюсь, вам там ваш Алия Изетбегович не будет рад". А дом, в котором я жила, был ведь не домом Алии. Мой дом. Не Изетбеговича, не Ратко Младича, не Караджича - мой! И теперь я из своего дома должна была уходить и искать новый, под открытым небом!

Счастье, что мне удалось уехать в первые же сутки. Там, в Поточарах, потом творилось разное - и рождались дети, и умирали люди, и заканчивали жизнь самоубийством. Мужчин отделили от женщин, как только перестали работать телекамеры. Говорили, что мужчины поедут в другой колонне. И сразу окружили их минометами. О своих я слышала, что их взяли в плен. Белый бронетранспортёр миротворцев, но с сербами внутри, двигался по дороге через поля. Из бронетранспортера в мегафон призывали: "Сдавайтесь, мы вас перевезём на свободную территорию". И они сдались. Собрали их как стадо. Теперь я знаю, где мои - в братских могилах.

Айя Куге: Римляне называли Сребреницу Домавиа, в переводе - "возвращение домой". В конце боснийской войны городок покинули все. Полностью ВСЕ его жители. Сербы были вынуждены уйти ещё раньше, в начале войны, когда контроль над Сребреницей взяли мусульманские формирования. А мусульмане - когда пришла армия боснийских сербов. Домой вернулись не многие. Большинство боснийских мусульман приезжают лишь для того, чтобы похоронить (и помянуть) останки своих убитых, когда найдены и опознаны их кости. В Поточарах создан огромный мемориальный центр. Сербы тоже не возвращаются, и они нашли где-то новые дома.

Но мусульманка Хатиджа Мехмедович вернулась в Сребреницу, несмотря на то, что там ей всё напоминает о двух пропавших без вести сыновьях и муже. Больше близких родственников у нее нет. Двое её братьев тоже пропали без вести. Ей пятьдесят один год. Она всегда очень занята: она энергично занимается в организации "Женщины Сребреницы", стараясь собрать и честно распределить помощь тем семьям, которые также потеряли своих близких. Она, как может, помогает даже соседям сербам. И ненависти к ним я в ней не заметила.

Хатиджа Мехмедович: Я вернулась в свой дом. Один дом у нас в деревне сгорел. Вокруг меня сербы. Есть и те сербы, кто пришел сюда в 1996 году из Сараева, когда их дома остались на территории федерации. Но у меня с ними нет никаких проблем.

Айя Куге: До войны, до 1992 года, население самого города Сребреница составляло 6 тысяч, а в восьмидесяти окрестных сёлах проживало всего около тридцать тысяч человек. Три четверти - мусульмане, в бывшей Югославии это считалось национальностью, а четверть - сербы. Теперь, после войны, в городе и окрестных сёлах живут всего семь тысяч человек, и лишь две тысячи из них - мусульмане. Даже сейчас вместо того, чтобы возвращаться, люди уезжают. Уезжают даже те сербы, которые переселились из Сараева сразу после подписания Дейтонских мирных соглашений. Хатиджа, почему люди не возвращаются?

Хатиджа Мехмедович: Сюда в основном возвращаются одинокие женщины-вдовы. Для меня главное, чтобы Сребреница была красивым городом, чтобы я видела весёлых людей. Не важно какой они национальности. Если бы я встретила улыбающегося человека, и я бы себя чувствовала хорошо. А в Сребренице всё грустно. Люди приезжают, видят, как это выглядит, и, если у них есть хоть какая-то другая возможность, не возвращаются. Важно не только помочь людям восстановить дома, чтобы вернуть их. Нужны рабочие места, нужен заработок, на который можно было бы жить. Если и дальше ждать, когда придёт гуманитарная помощь, а, главным образом, мы так и живём, если не начать жить на средства от своей работы, здесь нет будущего.

Айя Куге: Раньше в Сребренице были два крупных рудника: свинца и цинка и руды боксита. Была промышленная зона с фабриками в Поточары, в двух километрах от города, был курорт с лечебными минеральными водами, развивался туризм.

После трагедии международное сообщество обещало Сребренице специальную гуманитарную помощь. Были организованы две международные конференции доноров. Но жители Сребреницы утверждают, что из денег от первой конференции в 2001 году до них не дошло ничего. В 2002 году ООН собрала для Сребреницы два с половиной миллиона долларов, однако боснийские журналисты подсчитали, что большая часть этих денег уходит иностранным специалистам, разрабатывающим порой ненужные и нереалистичные проекты реконструкции. Сребреница всё ещё в руинах, в городе восстановлено лишь 140 частных домов, а большинство деревень так и стоят сожженными.

Хатиджа Мехмедович: У нас были такие фабрики! Сегодня ничего не работает. О Сребренице много говорят, каждую международную конференцию по помощи Боснии открывают и закрывают Сребреницой. А посмотрите, как выглядит Сребреница! Не понимаю, почему. Я лично не требую ни работы, ни квартиры. Для моих близких строятся вечные дома. Я только жду, когда их туда поселят. Вот, посмотрите, какая бедность у нас. Но не только Сребреница, целая Босния в руинах.

Айя Куге: Сребреница расположена в узком ущелье, длинной в три километра, а шириной всего лишь в четыре сотни метров. Есть только один въезд в город, дальше горы и тупик. (Местные жители шутят, что из трёх улиц городка две правые - по одной правой въезжаешь, по другой правой возвращаешься, а по средней можно погулять).

На придорожном плакате при въезде в Сребреницу, рекламирующем USAID - программу реинтеграции и стабилизации Боснии, кто-то оставил надпись - "Проклятый двор". Так называется роман единственного югославского писателя - лауреата Нобелевской премии Иво Андрича, в котором он описывал убогое, угрюмое существование в забытых Богом деревнях Восточной Боснии. Эта бесперспективность не позволяют людям вернуться в свой город. Но Хатиджа пытается найти утешение.

Хатиджа Мехмедович: Вернулась я в пустой дом. И хорошо мне. И не хорошо. На дверях написано имя моего младшего мальчика: Альмир, "Лало", как мы его звали. Я больше люблю читать это имя, чем видеть целый свет. Это его рука написала. Которой больше нет...

Айя Куге: Когда я хожу по сребреницкой земле, порой меня начинает преследовать чувство, что хожу по костям убитых.

Ирина Лагунина: Швейцарский парламент выступил с инициативой номинировать 1000 женщин на Нобелевскую премию мира. В составленном списке есть имя Хатиджи Мехмедович, в гостях у которой в Сребренице была наш корреспондент Айя Куге.

Террористические акты в России, по мнению многих экспертов, стали возможны во многом из-за коррупции, поразившей специальные службы. Из опыта чеченской войны известны случаи, когда лидеры незаконных вооружённых группировок не скрывали своих связей с высокопоставленными работниками спецслужб. Тема коррупция и терроризм находится в поле зрения не только журналистов, но и писателей. Об одной из таких литературных работ рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Чеченская тема представлена в современной российской литературе множеством произведений. По мнению критиков, в основе этих произведений можно обнаружить, как плохо скрытые пропагандистские установки, так и анализ событий в художественной форме. К последним эксперты относят роман Юлии Латыниной "Джаханнам или До встречи в Аду". Роман рассказывает даже не о войне в Чечне, а о причинах расползания терроризма по всей России, вплоть до Дальнего Востока. Кто более опасен сегодня для России: вооружённая чеченская группировка, захватившая нефтеперерабатывающий завод, или те чиновники и сотрудники спецслужб, которые всячески способствовали этому теракту? Ответы на подобные вопросы можно отыскать в книге Юлии Латыниной. Говорит автор романа "Джаханнам или До встречи в Аду".

Юлия Латынина: За последнее время появилось две, по крайней мере, художественные версии того, как происходят в России теракты. Одна художественная версия - это фильм "Личный номер", в котором рассказано, что все теракты организует Березовский и арабские террористы. И Россия вместе с Западом борется против арабских террористов. И в этом фильме есть одна замечательная сцена. В самом конце российские самолеты наносят удар по базе международных террористов, расположенной в государстве Катар. В этот момент, когда снимался этот фильм, как раз наши ребята еще в Катаре сидели. Фильм был снят на деньги ФСБ, напоминаю. И за кадром звучит удивительный текст, что главный арабский террорист, предупрежденный своими хозяевами из западных стран, сумел исчезнуть. После премьеры этого фильма я подошла к одному из его создателей, с которым я знакома и говорю: "Как же у вас получилось, что Россия вместе с Западом борется против международного терроризма, который существует на деньги своих заокеанских спонсоров?". Бедняга скривился, как будто луковицу съел, и говорит: "Если вы заметили, был закадровый текст, он был добавлен буквально в последнюю секунду после Беслана. Таково было категорическое желание некоторых соавторов фильма".

Другая была изложена в книжке "Меньшее зло" Юлика Дубова, который в свое время написал замечательную книжку "Олигарх". И в книге "Меньшее зло" рассказано, что дома в России взрывает исключительно ФСБ. Если посмотреть на мою книжку, то в ней изложена какая-то средняя третья версия, которая гласит, что у нас в России такой бардак, у нас правоохранительные органы превратились в такой супермаркет, что в этом супермаркете могут делать покупки все, в том числе и террористы.

Олег Кусов: Фрагмент из романа "Джаханнам или До встречи в Аду". Главарь вооруженной чеченской группировки по имени Халид разговаривает с начальником краевого ФСБ Савелием Рыдником. Разговор проходит на захваченном чеченцами нефтеперерабатывающем заводе.

- Халид? - недоверчиво сказал генерал-майор ФСБ.

- Салам, Савелий Михайлович.

Рыдник закрыл глаза, а потом открыл. Халид все так же стоял перед ним, а дуло его автомата упиралось в пол. Другой чеченец, стоявший за спиной Рыдника, зашевелился, и его ботинок больно придавил щиколотку. Скорее кожей, чем глазами, Рыдник чувствовал направленный на него автомат.

- Тебя же убили в Чечне, - тупо сказал генерал.

- И даже неоднократно. По данным твоего ведомства меня убивали 26 раз.

- Тебе никогда не уйти отсюда живым.

- Жаль, потому что если я завтра погибну, то послезавтра по CNN покажут пленку о нашем с тобой совместном бизнесе, начиная с торговли людьми и кончая организацией этого захвата.

Рыдник молчал.

- Ты будешь вести переговоры, - сказал чеченец. - Ты уговоришь заплатить мне деньги.

Халид осклабился и добавил:

- И конечно, как всегда ты получишь обратно свои 30%.

Олег Кусов: Кому служат в России органы безопасности и правопорядка? Продолжает писатель Юлия Латынина.

Юлия Латынина: У нас существует парадоксальная вещь. У нас, с одной стороны, все больше и больше предотвращенных терактов, каждый день рапортуют: столько-то предотвратили, опять раскрыли, особенно в Чечне. С другой стороны, все больше и больше терактов происходит, и они страшные и кровавые. Создается впечатление, что чекисты предотвращают одни какие-то теракты, а происходят совсем другие. Трудно отделаться от мысли, что коррумпированность правоохранительных органов в значительной степени этим теракам способствует. Трудно отделаться от мысли, что в Беслане среди 12 или 13 опознанных боевиков оказалось два сотрудника милиции, два человека, которые попадались ФСБ, но были отпущены. Глава террористов, один из лидеров террористов Владимир Ходов тоже жил как-то очень свободно в родном селе.

В том же "Норд-Осте" до сих пор непонятно, что произошло. Почему перестреляли всех людей? С точки зрения технической это была блестящая операция, одна из немногих наших блестящих операций, если бы не последующий бардак. Но почему перестреляли всех террористов? Насколько я знаю, в ФСБ идет внутреннее расследование на тему того, что когда перед операцией запускали камеры, смотрели их морды, то они обнаружили, что значительная часть этих людей состоит в их информаторах, если пустить их на суд, то такое выяснится, что лучше, да ну их на фиг, всех перестрелять и сказать, что так было.

Олег Кусов: Фрагмент из романа "Джаханнам или До встречи в Аду". Начальник особого отдела дивизии, или как их ещё называют, армейский эфэсбэшник Николай Морозов делит деньги за продажу целого грузовика оружия с местным авторитетом Костей Покемоном. Именно это оружие, согласно сюжету романа, предназначено для чеченской группировки, планирующей захват нефтеперерабатывающего завода.

Майор Морозов и Костя Покемон отошли к бетонной стене. Морозов еще раз пересчитал содержимое пакета, вынул, поколебавшись, две пачки и протянул их Косте.

- Держи!

- Ты че, в натуре? Мы же договорились в пополаме.

Майор улыбнулся.

- Извини, парень, ты что, думаешь, тебе этот грузовик так просто сошел бы с рук? Операция одобрена на самом верху, такова, мол, политическая необходимость. России выгодно поддерживать кой-кого, чтобы кое-кто не слишком зарывался. А если операцию одобрили сверху, то и деньги идут туда же.

На щеках Покемона вздулись желваки. Он понимал, что скорее всего это вранье.

Непосредственно кражу осуществляли бандиты Кости, а Коля Морозов, отдел которого расследовал покражу, их прикрывал. Покемон пожал плечами, взял деньги и вскочил в свой джип. Через секунду он сорвался с песчаного пляжа, обдав бок эфэсбешного внедорожника веером грязного песка из-под колес. Еще через минуту уехал и Морозов.

Олег Кусов: Тема связи криминала и службы безопасности проходит через весь роман.

Юлия Латынина: ФСБ - это такая перманентная вещь и, тем более, что у нас сейчас ФСБ при власти. Проблема в том, что когда спецслужбы занимаются не тем, чем они должны заниматься, не террористов ловят, а бизнес делят и, тем более, государством управляют, то с ними происходит ровно то, что с ними произошло в 37 году - они начинают сами выдумывать себе врагов.

Олег Кусов: Насколько чеченский синдром сегодня опасен для остальной территории России?

Юлия Латынина: Российская империя ассимилировала очень много народов. Все марийцы, даже в значительной степени татары. Некоторые почти исчезли, у некоторых в реальности исчезла их культура, язык. Есть единственное место, которое Российская империя вообще не ассимилировала - это Кавказ. Она победила Кавказ не тогда, когда генерал Ермолов вырезал деревни чеченские, аварские, а тогда, когда она признала Шамиля равным себе. И после этого Кавказ стал частью империи, после этого чеченцы служили в личной охране императора, даже не в гвардии, а в охране, они стояли в дворцовых покоях. Была "дикая дивизия". Но можно ли сейчас представить Рамзана Кадырова в роли службы федеральной охраны? Как представил, так и умер. В том-то и дело, что империя не может быть мононациональной. Есть единственная империя в мировой истории, которая пыталась быть национальной - это Третий рейх. Известно, сколько она просуществовала. Либо империя, либо национальное, тем более националистическое государство.

История с Чечней страшна тем, что сначала все это начиналось как война с Чечней. Сейчас и внутри российского общества кавказец - это уже персона нон грате. В Москве на него зыркают и даже не разбирают - он осетин, он ингуш. Они не такие. Самое важное, что действительно не такие. Это не значит, что они лучше или хуже, важно, что это другая культура. У этой другой культуры есть свои особенности. Например, у нее мельчайшей единицей является не человек - является род. Это значит, что если у тебя сестра с кем-то загуляла, я знаю таких людей, то просто сестру убивают. И не потому, что сестру не любят. Как, у человека растут дети, а потом скажут, что сестра их гулящая. Это значит, что у человека повышенное чувство собственного достоинства. Культура не бывает лучше или хуже, культура бывает приспособлена для каких-то обстоятельств и не приспособлена для других. Понятно, что кавказская культура, клановая, родовая, она в принципе не приспособлена для игры на бирже, потому что там по ее правилам, каждый раз, когда ты проиграл, ты должен брокеру челюсть проломить, потому что он нанес тебе нескрываемое личное оскорбление. Но есть ситуация, для которой она идеально приспособлена - это ситуация отсутствия государства. И, к сожалению, сейчас в России нет государства. В этих условиях Кавказ лучше приспособлен для выживаемости. Как это ни парадоксально, я вообще считаю, что в кавказских республиках больше шансов на то, что народ отстоит свое мнение, чем в какой-нибудь Ивановской области. Потому что в Ивановской области подтасуют, и народ никогда ничего не сделает. Но есть очень много шансов (к сожалению, к чему это приведет, я не знаю), что когда в очередной раз на Кавказе кому-то что-то попытаются навязать, то люди повыкопают автоматы из своих огородов, и скажут - нет, мы так не договаривались, хватит.

Олег Кусов: Депутат Государственной думы России, бывший мэр Владивостока Виктор Черепков выражает опасение, что сюжет романа Юлии Латыниной имеет все основания повториться в реальности.

Виктор Черепков: Даже не по принципу, что любая фантазия рано или поздно становится реалью. Я только что прибыл из Чеченской республики, недовольство проявляют не только те, кто находятся в горах, но и те, кто еще пока не ушли в эти горы и которым создают условия для того, чтобы в принципе и они рано или поздно все же стали на этот путь. К сожалению, бездействие или неэффективные действия или действия совершенно в другую сторону с противоположным эффектом федеральных органов приводят к этим катаклизмам.

Олег Кусов: Депутат Виктор Черепков видит непосредственную связь между терроризмом и коррупцией.

Виктор Черепков: У меня сегодня, как у руководителя группы по борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти, огромное количество незаконно закрытых уголовных дел по высшим чиновникам. Ведь кто-то их закрыл. Это что, не было известно высшим эшелонам власти? Известно. Почему не довели? Чей-то интерес. Сколько это стоило приблизительно, вы можете представить. Но и это не самое страшное. Те следователи, которые принципиально расследовали дела, они уже не у следовательских станков, они уже выброшены из системы следствия, вместо них пришли те, которые по прейскуранту работают по открытию дел и по закрытию дел, на этом делают бизнес. Вот точно так же террористы свободно проходят на объекты, делают все свои дела, а шмонают, я извиняюсь за недепутатское выражение, пацанов с лицом кавказской национальности. А там, где все это происходит, делаются на этом большие деньги и огромные состояния.

Олег Кусов: Так считает член думского Комитета по безопасности Виктор Черепков, не один год возглавлявший мэрию Владивостока - самого беспокойного города на Дальнем Востоке. Именно в этом регионе разворачиваются события в новом романе писателя, члена общественного комитета "2008. Свободный выбор" Юлии Латыниной.

Ирина Лагунина: Математику принято считать наукой, которая трудно поддается популяризации. Чтобы уловить красоту математических абстракций, нужен хотя бы минимальный опыт обращения с ними. Причем на разных уровнях требуется опыт совсем разного свойства. Можно сказать, что школьная, университетская и исследовательская математика - это просто разные науки. Гость сегодняшнего выпуска программы - выпускник Гарвардского университета, преподаватель математики в Московском независимом университете, доктор Миша Вербицкий. В разговоре принимает участие Владимир Губайловский. Ведет беседу Александр Сергеев.

Александр Сергеев: Для большинства людей математика - это прежде всего арифметика, тождественные преобразования, которым учили в школе, может быть Евклидова геометрия. Однако в вузе учат совсем другой математике. Миша, расскажите, пожалуйста, почему так получается с математикой? Что, в школе изучают не ту математику?

Миша Вербицкий: В вузе тоже изучают отчасти не ту математику. Представления человека с улицы: математик - это тот человек, который работает как калькулятор. А высшая математика - это там, где пишут интегралы, символы, сигма суммирования. В то время в математике, которой люди занимаются, зачастую ни интегралов, ни сигм никаких нет, а к интегралам относятся с большим презрением. Как Александров в некоторый момент просто объявил, что он не будет учить студентов брать интеграл, потому что он сам не умеет и не понимает, зачем это нужно.

Александр Сергеев: Человек, пришедший в университет, выясняет, что университетская математика - это совсем не то, что школьная математика, не развитие ее, а некая другая дисциплина. И человек, который вышел из университета и пошел заниматься профессиональной математикой, он вдруг выясняет, что это опять не та математика, которой его учили в вузе?

Миша Вербицкий: Более-менее да.

Александр Сергеев: А с чем это связано, почему такие разрывы?

Миша Вербицкий: Очень просто научить людей брать интеграл и дифференцировать. Как очень просто людей научить складывать числа в столбик, а какой-то умной вещи научить трудно. И также научить трудно учителя, который будет это преподавать. Поэтому люди идут по пути наименьшего сопротивления, составив некоторый курс той части анализа, который обязательно преподают во всех американских университетах. Это вещь чудовищная. Огромное количество вещей, которые в этот курс вошли, во-первых, людьми не встречаются, во-вторых, очень легко написать программу, которая делает все то же самое, и просто зарядить эти интегралы, пусть она их берет.

Владимир Губайловский: Даже не выход из школы - это первый барьер, первый барьер приходится на конец начальной школы. Вспоминается статья, которую однажды Хинчин написал в "Математическом просвещении". Учительница начальных классов школы предложила решить задачу арифметическую, и он в полной растерянности, оказалось, что он не может ее решить, то есть он не может решить арифметическими способами теми, которыми ее решают школьники четвертого класса. И он с этой арифметической задачей пошел к своим коллегам, людям весьма не последним в математике, и выяснилось, что каждый из почтенных профессоров мог ее решить, но они всегда составляли некоторое уравнение. А вот как это сделать именно арифметическими действиями, никто не знал. Получалось, что математика 4-5 классов уже становилась той самой внутри себя развивающейся наукой, которой потом становится математика в 10 классе.

Александр Сергеев: Недавно один знакомый сказал мне, что у него ребенок пошел в первый класс, и там учителя на родительском собрании настоятельно советовали не помогать детям решать задачи. Потому что если вы будете объяснять им те способы сложения в столбик, которые вы знаете, то вы помешаете методическому процессу, потому что мы их учим по-другому. То есть их не учат математике, их учат некоему механическому процессу. А где верхний уровень? Математик-исследователь, он что делает?

Владимир Губайловский: И как он туда попадает?

Миша Вербицкий: Когда я учился на мехмате, у нас был замечательный семинар Гельфанда. Туда приходило, наверное, человек двести, длилось это весь вечер. И во время чьего-то доклада Гельфанд непрерывно ходил вдоль ряда, вертел очки и рассказывал анекдоты. Но в принципе это были такие анекдоты, которые делали из человека математика. И в частности, рассказывал такую замечательную вещь, что жизнь студента и аспиранта, не занявшегося математическим творчеством, есть некая беготня вдоль трамвая. Трамвай едет и быстро и надо каким-то образом вскочить на эту подножку, чтобы оказаться математиком-исследователем, а не просто попутчиком. А это очень трудно, потому что трамвай едет, едет очень быстро. Надо ускориться и даже немножко быстрее забежать и впрыгнуть. Примерно этим этот семинар и занимался. Он вызывал известных математиков-исследователей и пытался добиться, чтобы они рассказали первокурсникам, чем они, собственно, занимаются и как это делать.

Александр Сергеев: В большинстве случаев, когда речь заходит об астрономии, о биологии, о физике, специалисты, как правило, находят способ донести до неспециалистов какие-то общие смыслы, цели, содержание своих исследований. Как только появляется математик, как правило, ответ такой - без специальной подготовки понять нельзя.

Помнится, Воннегут писал в "Колыбели для кошки", доктор Хоннекер там говорил, что если ученый не может объяснить, чем он занимается, восьмилетнему ребенку, значит он не ученый, а шарлатан. Математики могут это объяснить?

Миша Вербицкий: Могут. Каждую конкретную вещь можно объяснить. Некоторые труднее в силу того, что требуется геометрическое мышление. Трудно объяснить, что такое четырехмерное пространство человеку, который никогда с этим не сталкивался.

Александр Сергеев: А можно в двух словах сказать, например, самая интересная проблема в области математики?

Миша Вербицкий: Последние года три самое интересное, что происходит - исследования вокруг достижений Григория Перельмана, который объявил, что он доказал древнюю гипотезу, гипотезу Пуанкаре, и замечательными совершенно методами. Гипотеза Пуанкаре довольно простая на самом деле, она состоит в том, что если у нас есть, что называется, трехмерное многообразие, двумерное многообразие - это, например, поверхность бублика или кренделя, такая штука, которая в каждой точке устроена как плоскость, а она потом закруглена на себя, а трехмерная - это то же самое, только в каждой точке устроена как наше пространство, в котором мы живем, трехмерное, только закруглено. Гипотеза Пуанкаре состояла в том, что если трехмерное и еще некоторый простой вариант - равен нулю, то это сфера. Перельман ее доказал и ему за это дадут миллион долларов. Поскольку доказательство содержит огромное количество потрясающе красивых геометрических идей, то сейчас этим много народу пытаются заниматься и изучают. Конференции каждые полгода.

Владимир Губайловский: Для того, чтобы представить себе такое трехмерное скругленное многообразие, надо представить четырехмерное пространство. Потому что оно, естественно, в трехмерное пространство не вкладывается.

Александр Сергеев: Ясно, что зрительно это представить нельзя, значит какой-то другой механизм представления?

Миша Вербицкий: Мы имеем все время дело с тремя измерениями, мы к ним привыкли. С другой стороны, если мы будем играть в четырехмерные шахматы, то у нас будет ровно такое же интуитивное представление о том, как устроена размерность четыре, пять.

Владимир Губайловский: Однажды я читал рецензию в журнале "Сын отечества" за 1834 год. Рецензия была посвящена знаменитой книжке, которую написал Лобачевский. И там возмущенный рецензент говорил, что Лобачевской, конечно, может он и профессор математики, но всякому не только профессору математики, но всякому учителю математики здравый смысл никак не помешает. А вот здравый смысл как раз говорит о том, что параллельные никак пересекаться не могут. А у него они пересекаются. Меня там удивило более всего что: откуда здравый смысл знает, что параллельные не пересекаются? Для здравого смысла это должно быть очень трудное утверждение. Потому что для того, чтобы убедиться, что они не пересекаются ему, пришлось сходить на бесконечность, посмотреть, вернуться обратно и всем рассказать. Пересекающиеся прямые все же видели, а не пересекающихся никто не видел.

Миша Вербицкий: Мне кажется, это тот же самый эффект, когда мы обсуждали четырехмерное пространство. Люди просто долго учили некоторую часть Евклидовой геометрии и пришли к выводу, что она является здравым смыслом. И в последствии им принять то, что она не является здравым смыслом, а является продуктом некоторой индоктринации довольно трудно.

Александр Сергеев: То есть можно сказать, что вещи, которые считаются очень сложными в математике, не столько сложны, сколько еще неправильно поданы или объяснены?

Миша Вербицкий: Абсолютно. Есть замечательные учебники, даже, например, книга Алексеева, написанная по материалам лекций Арнольда для школьников, где излагается теория Галуа очень понятно, здорово и красиво. Но такого сорта литературы мало и, что хуже, ее меньше производят, чем делается исследований.

Александр Сергеев: Что сейчас нужно человеку, если он чувствует в себе некий порыв стать математиком, куда ему обращаться? Требуется ли для этого уникальные способности?

Миша Вербицкий: Когда я учился в школе и был студентом, мне казалось, что нужны чрезвычайные способности, а впоследствии я обнаружил, что мой одноклассник, которого в школе все время хотели выгнать за то, что он плохо занимался математикой, стал профессором не хуже любого другого. А с другой стороны, огромное количество людей, которые подавали надежды, и никаких в результате: Способности важны, но это процентов десять от того, что в результате вкладывается в научные достижения, а главное просто - мотивация. Тут вопрос, будет ли железная воля, как у героя Лескова. Если у человека есть воля, то его ничто остановить не сможет, кроме его собственной глупости. А если нет воли, то особенно в нашей ситуации, когда все непрерывно, получив образование, уезжают на Запад, а на Западе в основном занимаются не наукой, а черт знает чем.

Александр Сергеев: Это можно было бы пояснить.

Миша Вербицкий: Во-первых, все уехали - это все знают. Естественно образовалась такая дыра в поколениях, которая преподавать нормально математику не позволяет. Те люди, которые уехали, они, уехав, лишаются связи с какой-то средой, с научной школой и бросают математику. Этому процессу хорошо помогает то, что им будут платить очень много денег в банках и вообще в любой финансовой институции, где нужны люди с дипломами, как и для работы, так и просто то, что называется, понтов. Потому что если данная финансовая институция имеет много людей, у которых научная степень, эту финансовую институцию будут уважать, ее предсказания будут уважать, а в финансовом мире так происходит, что предсказания какой-то институции уважают, то они сбываются. Таким образом, огромное количество моих знакомых сейчас на Уолл-Стрите пребывают и имеют колоссальные деньги, но математикой никакой не занимаются.

Владимир Губайловский: Вы говорили сейчас о разрыва поколений. Это очень хорошо сформулировал профессор Капица Сергей Петрович, который был у нас на эфире. Он сказал так, что сейчас ситуация трагическая, потому что деды учат внуков. А когда мы его попросили уточнить как должно быть, он сказал: "Ну вообще, конечно, хорошо, когда отцы учат детей, но самая лучшая ситуация, когда старшие братья учат младших". Достаточно десятилетнего перерыва, чтобы эта идеальная ситуация, нарисованная Капицей, просто не могла реализоваться.

Александр Сергеев: По вашему мнению, те конструкции, те абстракции, которые изучает математика, они на самом деле существуют в каком-то смысле? Вы верите в существование математических абстракций или это только значки на бумаге?

Миша Вербицкий: Есть некий опыт, который человек получает, скажем, когда залезает на гору, получает общение с горой. А опыт общения с математикой, с данным математическим объектом имеет похожую природу в части реальности. Когда человек изучает какой-то объект, этот объект для него совершенно реален. Насколько вообще в целом математика занимается платоновскими сущностями и насколько эти сущности сконструированы - это предмет для очень долгой дискуссии. Но, по-моему, хорошая математика занимается теми сущностями, которые есть, а плохая теми, которые сконструированы. Это мое личное мнение, которое я никому не могу навязать.

Владимир Губайловский: Это очень точно передает мнение Роджера Пенроуза, который говорит о том, что в математике бывают открытия, а бывают изобретения. Изобретения - это такие мелкие сущности, которые придумывает математик, а открытие - это, например, комплексные числа. Как люди шли к комплексным числам? Они действительно как гору, они слева подошли, справа подошли, потом вокруг обошли, а потом потихоньку забрались на вершину. Причем это делали разные люди, из разных соображений. И он называет свое убеждение математическим платонизмом.

Миша Вербицкий: И собственно сами работы Пенроуза, в большой степени легшие в основу того, что мы сегодня обсуждали с Перельманом, они как раз хороший пример математики, которая именно существует без всякого нашего вмешательства.

Ирина Лагунина: Чтобы ребенок вырос здоровым полноценным человеком, ему, кроме родительской любви, нужно многое - в том числе хорошее питание, образование, отдых и, конечно, нормальное жилье. В последние годы в России права на жилье детей, живущих вместе с семьями в общежитиях, весьма сильно ущемляются, а многие рискуют просто оказаться на улице. Рассказывает Татьяна Вольтская.

Чтобы ребенок вырос здоровым полноценным человеком, ему, кроме родительской любви, нужно многое - в том числе хорошее питание, образование, отдых и, конечно, нормальное жилье. В последние годы в России права на жилье детей, живущих вместе с семьями в общежитиях, очень сильно ущемляются, многие рискуют просто оказаться на улице. Об этом и пойдет сегодня разговор. У микрофона Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: В последнее время в Петербурге и других городах России прошли уличные акции, в которых приняли участие люди, проживающие в общежитиях. Известно, что в советское время в городах, особенно в таких, как Москва и Ленинград, не хватало рабочей силы, людей звали работать на заводы и фабрики, расселяли в общежитиях, ставили на очередь на жилье, которое многие со временем получали. Но в результате рыночных реформ эта очередь стала пустой формальностью, а люди, у которых появились семьи, родились дети, десятилетиями так и живут в общежитиях, и часто это их единственное пристанище. Не говоря уж о том, что такое жилье нельзя приватизировать - и, соответственно, оставить своим детям и внукам, его очень легко потерять. Чиновники, с одной стороны, и новые владельцы зданий, с другой делают все, чтобы урезать скупые квадратные метры, а то и вовсе их отнять, не считаясь с интересами детей. Говорит правозащитник, юрист петербургского "Мемориала" и семейного центра "Аленький цветочек" Леонид Лемберик.

Леонид Лемберик: Очень плохо обстоит положение вещей с детьми, живущими в семьях, не имеющих никакого другого жилья, кроме общежитий. Потому что сейчас при переводе общежитий в статус муниципального жилья, чиновники стараются максимально ужать, уплотнить, утрамбовать все семьи, и до сих минимум - это шесть квадратных метра на человека в общежитии. Кому предоставлялось сверх этого минимума, чиновники стараются это отобрать, и требуют от людей предоставления немыслимых документов, которые им неоткуда взять. Причем возлагают на них бремя показывания законности получения жилья, хотя никто не ставил вопрос о том, что они жилье имеют незаконно и вводится презумпция виновности людей, имеющих лишний метр жилья в общежитии в незаконном его получении.

Татьяна Вольтская: То есть раз нет доказательств законного получения, то людей могут выкинуть?

Леонид Лемберик: А если есть доказательство законного получения, дирекция по содержанию общежитий требует от людей предоставления огромного количества самых разных документов, которые очень трудно собрать, но когда люди собрали и принесли, они благополучно там теряются, от людей требуют еще раз предоставления документов. И они опять теряются и снова. Очевидно, расчет такой, что рано или поздно человек махнет рукой: ах ты не принес документы, значит сам виноват, ты живешь здесь незаконно.

Татьяна Вольтская: Ждут, когда люди сломаются?

Леонид Лемберик: То есть документы, которых у людей в принципе быть не может. Получается: дети, в семье четверо детей разнополых, было три комнаты, с тем, чтобы могли дети одного пола жить в одной комнате, другого в другой, им оставляют в лучшем случае две комнаты на всех, а то и одну. То есть стараются уплотнить людей, как только можно.

Татьяна Вольтская: То есть сейчас идет формирование новых трущоб?

Леонид Лемберик: Безусловно, формирование новых трущоб. И с момента вступления в силу нового Жилищного кодекса этот процесс приобрел законченный и официальный характер. Есть люди, которые смогли или смогут до 2007 года приватизировать свое жилье и использовать имеющееся жилье для улучшения жилищных условий. И есть люди, которым это будет в принципе запрещено навсегда. Такое впечатление, что власть хочет сделать похуже людям, главный принцип, чтобы людям было похуже. Пусть даже самой власти от этого будет похуже, пусть даже интересы государства будут страдать, лишь бы сделать людям как можно хуже.

Татьяна Вольтская: Будут ли рожать больше детей, будут ли дети здоровее?

Леонид Лемберик: Я думаю, что они будут очень задумываться, рожать или не рожать детей. Скорее всего будет выбор в пользу того, чтобы не рожать.

Татьяна Вольтская: Тем, кто уже родился, однако, деваться некуда - надо как-то жить на квадратных метрах, буквально ускользающих из-под ног. Потому что ужимание этих метров наподобие Шагреневой кожи - далеко не единственная и не худшая беда. С 83 года на Пушкинском путевом ремонтно-механическом заводе, ныне это Царскосельский завод "София", работает Вера Аверьянова, с 85 года она живет в заводском общежитии, откуда теперь ее семью, в которой двое детей, просто выгоняют на улицу.

Вера Аверьянова: Нас туда заселяли на год, через год нам обещали предоставить квартиру. На тот момент завод строил жилье и давали работающим на заводе. Но потом, когда построился заводской дом, нас из списков, конечно, убрали и получили жилье все приближенные к директору завода. Мы сколько к нему ни обращались, чтобы прописал в общежитие, но он нас не прописывал. А сейчас на данный момент у нас появился новый хозяин общежития, как бы не общежитие считается, а жилой дом, ОО компания "Форос" во главе с генеральным директором Паперштейном и исполнительным директором Гладким, который 6 декабря пришел первый раз к нам и спросил у всех документы, на каком основании мы проживаем. Мы ему показали. Потом он сказал, что выйдет новый жилищный закон, и он будет не на вашей стороне, вы это запомните. Несколько раз повторил. Потом в марте он пришел и начал нам угрожать, что если вы к 25 апреля не освободите жилье, мы вас и выкинем, и мебель сломаем, и заварим двери, и вы будете на улице, ваша мебель будет находиться здесь, вы будете платить за сохранность мебели. 26 апреля он пришел утром, отключил электроэнергию, а 29 он обрезал и отключил воду. У меня двое детей. Моя дочка в таких условиях сдавала экзамены.

Татьяна Вольтская: В этом общежитии проживает 6 семей, в том числе семья Андрея Микулича.

Андрей Микулич: Тоже работаю на этом заводе. Беспредел полный творится. Как отключили холодильники, все потекло. Обращались в исполком, нам исполком говорит, что обращайтесь к своему хозяину. Получается, что мы мертвые души, что нас просто продали с помещением и все. Футболят везде.

Татьяна Вольтская: К кому вы обращались конкретно?

Андрей Микулич: Пришли в исполком, нам сказали: идите туда. В прокуратуру города к Зайцеву. Нигде не найти правды. К Клебанову обращались, к Матвиенко.

Татьяна Вольтская: Я позвонила исполнительному директору компании "Форос" Владимиру Гладкому и спросила о сложившейся ситуации.

Владимир Гладкий: Мы говорим о помещении, которое когда-то было общежитием, в настоящее время таковым не является. Фактически мы говорим о гражданах, у которых пусть и маленькое, но имеется свое жилое помещение, жилые площади, на которых они были прописаны.

Татьяна Вольтская: Что же это за площади?

Вера Аверьянова: Мы прописаны пять человек в однокомнатной квартире. У меня свекровь несовершеннолетний узник фашистских концлагерей, инвалид второй группы. 20 метров на пятерых. Как мы можем обратно поехать по прописке жить?

Татьяна Вольтская: Прописка Андрея Микулича - чисто формальная, это просто бумажка.

Андрей Микулич: Паспорт надо было менять и не поменяли, потому что не было прописки, меня жена прописала к себе. Сергеевы прописаны, 27 метров на семерых. Сегодня был суд, мы вели диалог с Гладким. Мы ему сказали, чтобы его дети так же жили и внуки. У меня у ребенка нет селезенки, у него плохая сворачиваемость крови, тромбоциты маленькие. И почему ребенок должен жить так? Какие каникулы, какие экзамены? Они ничего не могут сделать. Сегодня я ее потащил в суд. Извещение пришло, повестка в суд и на митинг, чтобы я мог выразить свое не то, что недовольствие, а где правда, почему наши дети должны так жить?

Татьяна Вольтская: Судебные слушания пока отложены.

Владимир Гладкий: Первое: приватизация этого здания была абсолютно законная. Мы в суд представим протоколы, где они сами, те, кто на тот момент был акционерами компании, голосовали за это дело. Второе: есть еще некий срок давности, которому 11 лет, с момента этой приватизации.

Татьяна Вольтская: А фактически люди, и взрослые и дети, как семьи крепостных крестьян, оказались проданы новым хозяевам вместе со зданием общежития.

Леонид Лемберик: Ни одно здание, в котором проживал хотя бы один человек, нельзя было на законных основаниях никогда ни приватизировать предприятию, ни купить, ни сдать в аренду. Значит все общежития с проживающими в них людьми приватизированы, на самом деле были прихватизированы. И вот теперь непрописанных легко и просто выбрасывают на улицу и используют эти помещения в коммерческих целях.

Татьяна Вольтская: Юрист Леонид Лемберик говорит, что такая судьба постигла тысячи российских семей.

Леонид Лемберик: Детей выселяют вместе с родителями, и никто не смотрит на то, что есть дети. Единственное, что могут сделать власти - это забрать детей, сказать, что родители у них плохие, забрать детей в приюты, в детские дома. Я уже не раз сталкивался с такими ситуациями. Был случай, когда женщине, оставшейся с двумя детьми в такой ситуации, в жилье, из которого районная администрация выселяла, сказали: а вы признайтесь в чем-нибудь, у нас нераскрытых преступлений очень много, мы вас посадим, а детей на законном основании, поскольку единственная мать посажена, мы устроим в интернаты. Мама почему-то отказалась от такого решения жилищной проблемы своих детей.

Татьяна Вольтская: Цинизм доходит до таких вещей?

Леонид Лемберик: Нет, это не цинизм - это было совершенно серьезное предложение, в Приморском РОВД ей предложили.

Татьяна Вольтская: Общежития были и в бывших советских республиках. Как обстоят дела в Латвии, об этом - наш корреспондент Михаил Бомбин из Риги.

Михаил Бомбин: Тех самых советских или, как еще их называли, производственных общежитий в Латвии больше нет, как нет и самих производств. То есть помещения, конечно, остались, но все они давно приватизированы. В этом году, кстати, правительство Латвии заявило об окончании процесса приватизации, а на деле это означает, что 95% жилья попало в частные руки и лишь 5% осталось в ведении муниципальной собственности. Если же говорить об обитателях бывших общежитий, то их судьба, а стало быть и судьба их детей сложилась по-разному. Многие были вынуждены покинуть Латвию. Не секрет, что большая часть заводского пролетариата приехала сюда либо по найму, либо по распределению. У кого были деньги, тот смог приватизировать свою жилплощадь и остаться на месте, у кого денег не было: Впрочем, вот что рассказывает о судьбе обитателей общежитий член Комитета рижской мэрии по образованию и порядку Геннадий Котов.

Геннадий Котов: В общежитии людям лучше, которые смогли приватизировать квартиры, чем тем жильцам так называемых денационализированных домов. Потому что те, кто смогли приватизировать свои комнаты или однокомнатные квартиры в общежитии, они являются собственниками этих помещений, а те, кто живут в хозяйских домах, они там на птичьих правах и им в ближайшее время придется оставлять свои жилища, потому что цены отпускаются потихоньку там, и люди просто не в состоянии платить.

Михаил Бомбин: Тем, кто не в состоянии платить, государство предлагает перебраться в социальные дома - своего рода общежития нового типа.

Татьяна Вольтская: Это был Михаил Бомбин из Риги. Конечно, вряд ли латвийским детям будет лучше в этих социальных домах, чем в бывших общежитиях, но, во всяком случае, в Латвии нет такой острой проблемы, как в России, детей вместе с родителями не выкидывают на улицу, они не лишаются каникул, летнего отдыха, нормальных условий жизни только потому, что их папы и мамы вынуждены бегать по судам и сторожить свое жилье, чтобы туда не вселился чей-нибудь офис. Наследие советского времени есть во всех бывших советских республиках, но оно различается по степени тяжести и количеству проблем. А в России, где болевых точек слишком много, дикий капитализм не щадит даже детей, лишая их крыши над головой, именно поэтому российские дети так нуждаются в защите от неумеренных аппетитов предпринимателей и чиновников.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены