Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
18.4.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Время и Мир
[09-03-05]

На смерть Масхадова - портрет политика; Судьба чеченских беженцев в России и вне ее; Жители Томска выступают против строительства завода по утилизации МОКС-топлива

Ведущая Ирина Лагунина

Ирина Лагунина: Он родился в Казахстане, потому что Сталин считал, что надо выслать все чеченское население в Азию, ибо, якобы, все они поголовно сотрудничали с нацистами. Он учился в ленинградской военной академии, и в советской армии получил звание полковника. Он служил в Венгрии и Литве. Он видел, как разваливался Советский Союз и как зарождалась литовская государственность. Талантливый командир, пишет об Аслане Масхадове британская "Таймс", он проиграл исламистам. О политике и человеке основной разговор сегодняшнего выпуска программы. Я передаю микрофон Андрею Бабицкому.

Андрей Бабицкий: Сегодня в гостях Радио Свобода эксперт фонда "Новая Евразия" журналист Мария Эйсмонт, она долгое время работала в Чечне и встречалась с Асланом Масхадовым, а также известный политолог Андрей Пионтковский. Я хотел бы, чтобы мы сначала послушали опрос из Ачхой-Мартана о том, как в самой Чечне отнеслись к гибели Аслана Масхадова. Материал подготовила Сульяна Мартанова.

Сульяна Мартанова: Гибель бывшего президента Чечни Аслана Масхадова вызвала возмущение и недоумение у мирных граждан Чечни. Во-первых, жители задаются вопросом, почему он был убит именно сейчас, когда шел разговор о его сдаче и амнистии. И во-вторых, почему не были предприняты действия для его задержания. Подобных вопросов по этой теме предостаточно, а вот официальных ответов нет. Поэтому граждане Чечни вынуждены сами сопоставлять факты и делать выводы. О том, какие выводы сделали чеченцы на этот час, я попыталась узнать у некоторых из них. Они отказались называть свои имена, боясь преследования со стороны властей. Так, например, студент юридического факультета Чеченского госуниверситета оценивает убийство Масхадова как преднамеренный шаг российских спецслужб.

Мужчина: Все это в интересах спецслужб. Лучше было бы взять его живым, так, как планировалось правительством Чечни заинтересованными лицами в переговорах о его амнистия и его сдачи. Но в интересах вышестоящих он был уничтожен.

Сульяна Мартанова: А вот другой житель Грозного считает, что гибель Масхадова нанесет непоправимый удар по всем боевикам и по их дальнейшим действиям.

Мужчина: Очень печальную весть услышали вчера. Потому что Аслан Масхадов был, кто бы что ни говорил, лучшим лидером был, порядочным человеком. Масхадов руководил вооруженными формированиями и его, по-моему, все слушали. Это большая потеря для боевиков. По-моему, для переговоров Масхадов был самой лучшей кандидатурой. Сейчас я лично не знаю, с кем они будут вести переговоры. А война должна быть закончена когда-то, конец должен быть. Его смерть не остановит войну, по-моему.

Сульяна Мартанова: Женщины, с которыми я говорила по поводу смерти Аслана Масхадова, в один голос твердят, что сожалеют о случившемся, так как, несмотря на заявления российских властей, до сих пор нет никаких доказательств, что тот или иной теракт, совершенный на территории России, был подготовлен именно Масхадовым, и что если бы он остался жив, могло бы вскрыть много нового по всем вопросам относительно Чечни и ситуации вокруг нее, по всем терактам, которые произошли за последнее десятилетие.

Женщина: Когда вчера вечером мы узнали о смерти Аслана Масхадова, очень расстроились. У нас огромный траур. Хотя на самом деле официально не объявлено, многие люди переживают и очень расстроились. Аслан Масхадов был хорошим человеком, все его уважали, любили. И всем нам кажется, что он не принимал никакого участия в террористических актах. Если бы он остался жив, он бы помог расследовать, что он не участвовал в террористических актах, которые сейчас списали на него после его смерти.

Женщина: Конечно, шокированы, что случилось. Он был единственным президентом, выбранным народом. А страх дальше - что будет?

Андрей Бабицкий: Ко мне сегодня подошел мой коллега американский журналист и сказал, что он вчера пытался представить себе, какая улыбка была у Путина, когда ему сообщили о гибели Масхадова. Я вспомнил эту реплику своего коллеги не для того, чтобы поговорить о кровожадности властей в России, а о том, что, может быть, их радость оправдана. Андрей Пионтковский, за несколько лет все более-менее известные лидеры чеченского подполья были убиты. Вы не считаете, что это верный путь к военной победе? Мы не говорим сейчас ни о демократии, ни о соблюдении прав человека. Можно ли военным путем погасить чеченский мятеж?

Андрей Пионтковский: Если говорить о ликвидации Масхадова, то, я думаю, что это затруднит положении России не только в Чечне, но на Северном Кавказе. Потому что это абсолютно зачеркивает ту существовавшую ниточку возможного в финале политического урегулирования конфликта. Ведь надо четко представлять себе, что природа противника, с которым Москва сталкивается на Северном Кавказе, она очень изменилась за последние 10 лет. Этот конфликт начинался как классический сепаратистский, таких сотни во всем мире. И Масхадов как раз пророссийский лидер сепаратистского движения, он сражался за тот или иной статус Чечни. В последние годы официальные предложения, план Ахмадова, Закаева, он не требовал формальной независимости Чечни, а предусматривал достаточно высокий уровень автономии. Примерно то же самое, план Ахмадова, Закаева ближе к тому проекту конституции, который Москва обсуждает с Кадыровым. Но в силу ряда причин, в том числе и сегодня гибкости федеральных войск, тех нарушений прав человека и просто злодеяний, которые неизбежны в такого рода партизанской войне, сопротивление значительно радкиализировалось и под влиянием международного ислама там сформировалась совершенно другая структура. Люди, которые уже не связывают свои цели с независимостью, в той или иной мере независимостью Чечни, а которые воспринимают себя совершенно искренне и глубоко как борцы мирового джихада, ведущего борьбу за установление всемирного халифата, за уничтожение безбожного Запада и России, которая является в их представлении наиболее уязвимой частью этого Запада. Условно это крыло можно связывать с именем Басаева. Ведь шанс политического урегулирования, просто тактическая и стратегическая необходимость в этом военном конфликте для Москвы была расколоть силы сопротивления, изолировать эту фундаменталистскую часть, с которой нельзя разговаривать, потому что они сами не хотят разговаривать, так же как "Аль-Каида" и Бен Ладен не хотят разговаривать с американцами, их задача уничтожение Запада. А Масхадов представлял собой идеальную фигуру для ведения политической игры, если хотите. И тут дело было не в том, какими отрядами он эффективно руководил, а в том, что для большинства населения он как раз являлся политическим символом этого умеренного сепаратизма. Москва себе этот путь закрыла, пожалуй, навсегда. Парадоксально, тезис Путина о том, что мы сражаемся с международным терроризмом, этот пропагандистский тезис, с самого начала излюбленный Москвой, стал реальностью.

Андрей Бабицкий: Спасибо, Андрей Пионтковский. Мы как раз к этому моменту еще вернемся. А сейчас мой вопрос к Марии Эйсмонт. Посмотрите, логика безупречна, я имею в виду логика российского руководства: без Масхадова сопротивление обезглавлено. Как вы считаете, родители, сыновья которых сегодня служат в Чечне, у них появится ли чувство, что их дети после смерти Масхадова окажутся в большей безопасности?

Мария Эйсмонт: Честно говоря, мне так не кажется. Хотя этот вопрос, наверное, стоило бы адресовать этим родителям. Те же российские власти, я напомню, не раз говорили, что Масхадов ничего не контролирует. Исходя из этого, его смерть никак не повлияет на дальнейший исход чеченской войны. То есть те же неконтролируемые отряды должны по идее продолжать контролирование действия против федеральных сил. Поэтому, мне не кажется, что в российском руководстве, равно как и в России, равно как и в Чечне есть серьезно большое количество людей, которые серьезно верят в то, что с завтрашнего дня война прекратится.

Андрей Бабицкий: Вы неплохо знали ситуацию в Чечне, вы работали там и во время первой войны, и во время второй. Скажите, что, вам кажется, изменит смерть Масхадова?

Мария Эйсмонт: Вопрос, конечно, открытый, однозначно ответить на него очень сложно. Вряд ли изменит в лучшую сторону. Как уже было сказано предыдущими выступавшими и многими другими людьми за эти последние два дня. Масхадов был, пожалуй, единственным и самым известным и в России, и на Западе человеком, с которым можно было бы вести какие-то переговоры. Масхадов, на самом деле контролировал ли он все формирования или только их часть или небольшую часть, он был в большей степени фигурой политической. И как человек, он был по своему духу и по своей истории, это же бывший полковник советской армии, гораздо близок к тем людям, то есть полковникам и генералам российской армии, которые могли бы при каких-то благоприятных условиях начать с ним вести переговоры. Те командиры чеченских формирований, которые остались сейчас и которые действуют, начиная с самого Шамиля Басаева, вряд ли представляются людьми, способными на какие бы то ни было переговоры.

Андрей Бабицкий: Вот это тот пункт, который я как раз сегодня обсуждал с Ахмедом Закаевым. Я на самом деле задал ему вопрос, не считает ли он, что рано или поздно сопротивление все же будет разгромлено, чеченское сопротивление, как это, к примеру, произошло в СССР. Естественно, Закаев ответил, что нет. И давайте послушаем, он говорит о том, что дудаевское поколение уходит, а на смену приходят те, с кем говорить будет нельзя.

Ахмед Закаев: Я не думаю, что убийство президента может принести военную победу России. На мой взгляд, очевидный факт, что происходит смена поколений. Россия кардинально перестроилась в своих методах и тактиках ведения войны. А поколение Джохара Дудаева в лице Масхадова и его соратников, они как-то еще продолжали придерживаться тех ценностей и принципов, через которое мы в свое время прошли, живя в одном государстве. Россия перестроилась, она намного ужесточила свои подходы к чеченскому вопросу, они практически не отличаются от тех принципов, которые использовали царская Россия, в последующем советская Россия. И на переломе эпохи от тоталитаризма к демократии и снова уже к авторитаризму России, вот в этот период мы продолжали жить в этой схеме и в этой атмосфере. Очевидно, что сегодняшнее поколение, поколение в Чечне, которое выросло на протяжении нескольких лет на войне, на насилии, они будут отвечать методом, используемым, начатым самим Путиным. Но это не может привести к победе ни одной из сторон, ни Россию, ни Чечню, потому что этот конфликт не имеет силового решения, а увеличить жертвы - безусловно.

Андрей Бабицкий: Андрей Андреевич, тезис Закаева: после Масхадова ситуация пойдет в разнос, и Беслан будет растиражирован. А может оно и к лучшему, Запад всегда пытался внушить российскому руководству мысль о необходимости переговоров с умеренными лидерами сопротивления, а сегодня у подполья останутся только такие фигуры, как Басаев и Умаров, террористы, и переговоры вести не с кем. Может уменьшится давление на Россию извне и дадут спокойно довоевать? Это как раз возвращаясь к тому, о чем вы начали говорить.

Андрей Пионтковский: Для наших дипломатов и для наших пропагандистов жизнь, конечно, станет значительно легче, и их никто не будет донимать этими раздражающими уговорами вести переговоры с умеренными сепаратистами. Но ведь от этого не облегчится жизнь наших военных и наших политиков, потому что конфликт как раз останется. Я хочу подчеркнуть еще одну сторону, что Чечня, тот момент, когда сепаратистский конфликт в Чечне принял, а теперь уже необратимо, форму исламистского фундаменталистского движения, он немедленно расползся и по всей территории Северного Кавказа. Люди, которые организуют джамааты где-нибудь в Кабардино-Балкарии или в Карачаево-Черкесии, они вовсе не вдохновляются там идеями независимости Чечни, какого-то ее статуса. По всему Северному Кавказу великолепная питательная среда классическая для исламской революции - это нищета, абсолютная коррупция светских властей, массовая безработица молодежи, а тут еще рядом тлеющий очаг исламистского движения.

Андрей Бабицкий: Спасибо, Андрей Пионтковский. Мария Эйсмонт, вы много раз видели Масхадова, встречались с ним, делали с интервью. Скажите, на ваш взгляд, что он был за человек?

Мария Эйсмонт: Вы знаете, я, наверное, как и многие мои коллеги, пережила тоже некий период увлечения Масхадовым как человеком во время первой чеченской войны, когда он казался действительно очень порядочным, очень спокойным, в хорошем смысле этого слова воякой, честным. Человеком, который действительно верил в то, что он делает. И так же пережила, как и многие другие, период разочарования, когда, возглавив Чеченскую республику, он так и не смог за три года де-факто независимости предотвратить похищения людей и каким-то образом поднять экономику этой республики и как-то справиться с ситуацией, которая все ухудшалась.

Андрей Бабицкий: Спасибо. Давайте послушаем еще один материал. Известный психолог Леонид Китаев-Смык считает, что смерть обеспечит Масхадову место в пантеоне чеченских героев.

Леонид Китаев-Смык: Конечно, это будет иметь очень большое значение. И сейчас уже звучание в Москве, среди москвичей довольно сильное. Причем многих людей просто ошарашивает, они не знают, что у них появилось - радость, недоумение или что-то еще. Дело в том, что смерть, гибель любого человека воспринимается неоднозначно и, как психологи говорят, в несколько этапов. Многие могут быть ошеломлены, потом состояние стресса прорывается в слезах, рыданиях. В них изливаются и как бы уменьшаются страдания. Но у мужественных людей, а чеченцы именно такие, смерть даже близкого человека стимулирует активность, я бы сказал, деловитость. Люди как бы успокаиваются, как это ни странно. Но вскоре потом в душах начинает нарастать чувство горя. Но у людей мужественных и деловых это горе прорывается в виде агрессивной ярости, оно разгорается как месть, хотят они того или не хотят, если это человек близкий. Я думаю, что население относилось по-разному к Масхадову. Я знаю многих, которые относились к нему с обидой, что он не смог остановить войну, что он не смог организовать сопротивление. Даже сейчас у этих людей перерастает из просто человека, он перерастает в некий символ, он перерастает в некоего героя. То есть человек, который олицетворяет значимость народа. В ближайшие, да и в отдаленные времена он будет более и более становится символом чеченского народа и его становление или, если хотите, сопротивление. Я думаю, что если было бы возможно почетное пленение Масхадова, как когда-то имама Шамиля, то, я думаю Масхадов, на это не согласился бы. Потому что Масхадов все-таки современный человек, и он военный человек, он советский военный человек. Он не предрасположен к тому, чтобы жить в плену у тех, с кем он воюет. Он пошел бы только на почетное соглашение, которое он и предлагал сделать, в котором ему отказали.

Андрей Бабицкий: Мария Эйсмонт, скажите, есть ли у вас чувство, что смерть Масхадова может стать очень сложно преодолимым или даже неодолимым препятствием, если придется вновь завоевывать доверие чеченцев и если вдруг появится необходимость когда-нибудь, а я уверен, что в том, что эта необходимость появится, вступать в переговоры с чеченским сопротивлением?

Мария Эйсмонт: Мне кажется, что завоевать доверие чеченцев, даже без смерти Масхадова, было бы большой проблемой и останется большой проблемой для российского руководства после всего того, что происходило за последние десять лет и до этого. А что касается смерти Масхадова, мне очень хочется поделиться своим чувством от увиденного репортажа по российскому телевидению, где показывали его тело и заявления, которые делались после его смерти, как, например, заявление Рамзана Кадырова о том, что его тело будет выставлено на площади в Грозном для того, чтобы все ходили и смотрели. Мне кажется каким-то неприятным и мне обидно, что это происходит у нас в стране. Потому что даже если Масхадов враг, а он, безусловно, был врагом, по крайней мере, военным врагом российским войскам, то это враг, которого следует уважать. И смерть врага и так уже достаточная победа. А вот эти действия, какой-то ужасный цинизм, смакование подробностей, попытка глумления над его телом или даже разговоры об этом, они не очень достойны настоящего противника, военного противника.

Андрей Бабицкий: Ваша точка зрения понятна. Андрей Андреевич, я прошу вас высказать по такому поводу. Я понимаю, что ваша позиция - несмотря ни на что переговоры и мирное решение. Как вы считаете, может появиться какая-то новая фигура, близкая, скажем, по взглядам Масхадову или теперь придется думать о переговорах с такими людьми как Басаев или Умаров?

Андрей Пионтковский: Я уже частично отвечал на этот вопрос. Проблема с этими людьми, что они как раз не стремятся к переговорам. Любимое выражение Путина "мы не разговариваем с террористами, мы их уничтожаем", так вот философия исламистских фундаменталистов выражается симметричной формулой: мы не разговариваем с русскими, мы их уничтожаем. Поэтому со смертью Масхадова ведение переговоров на долгое время исключается, и исключается сознательно Москвой. И последнее, я хотел бы в продолжение того, что сказала Маша, на меня тоже ужасное впечатление произвели эти сцены демонстрации и комментариев по телевидению. Я подумал: как хорошо, что Масхадов не оказался в плену. И собственно, нет никакой загадки его смерти: когда неизбежен был выбор между пленом и смертью, конечно, он выбрал смерть. Потому что в плену ему предстояло бы встретить смерть медленную, мучительную и унизительную.

Ирина Лагунина: Чеченские беженцы по-прежнему живут как во многих российских регионах, так и за рубежом. Большинство из них пока не намерены возвращаться домой. О беженской жизни и ее проблемах рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Санкт-Петербург не чужой город для Ибаррури Цокаевой и ее семьи. Здесь Ибаррури и ее супруг закончили педагогическое высшее учебное заведение, работали несколько лет в средней школе, потом вернулись домой. А в 2001 году вновь оказались в Санкт-Петербурге, но уже в качестве беженцев. Рассказывает наш корреспондент в Санкт-Петербурге Наталья Нестеренко.

Наталья Нестеренко: С началом войны Цокаевы переехали в Петербург.

Ибаррури Цокаева: Мы хотели создать школу дружбы народов. Постоянные унижения, оскорбления, с которыми сталкивались мои дети, я хотела просто это предостеречь, чтобы дети мои, не только мои, жили дружно. У нас очень много детей, особенно беженцев из Чечни, которые даже не знают русского языка. У меня была реальная помощь этим детям, подтянуть, довести хотя бы до уровня средней школы.

Наталья Нестеренко: Чеченке, претендовавшей на роль директора петербургской школы, посоветовали забыть об идее.

Ибаррури Цокаева: Даже не начав свою образовательную деятельность, нам уже начали вставлять палки в колеса. Мы даже не успели дать рекламу, что мы открылись, была по городу разведена такая мысль, что в Московском районе открылась террористическая чеченская школа. Мне даже предложили закрыть школу. Я подала в суд на главу администрации, на РОНО Московского района. Конечно, суд предпочтет не мою сторону. Мне даже глава администрации Московского района сказал: "Ваша школа нам в районе не нужна". Мне очень много пришлось доказывать, что я такой же человек, что я также обучалась в советском вузе, что я далеко не бандит.

Наталья Нестеренко: Тогда ее поддержали коллеги - петербургские учителя. Два года тому назад они все-таки открыли частную школу и назвали ее по-чеченски "Синтер".

Ибаррури Цокаева: Это саженец, это росток. И мы считаем, что если в маленьком ростке заложить основу будущей жизни, из него что-то можно вырастить.

Наталья Нестеренко: Живя в Петербурге, Ибаррури стремится развеять и миф, сложившийся в российском обществе, что все чеченки - террористки-смертницы.

Ибаррури Цокаева: В истории именно женщина являлась гарантом, что эта междоусобица заканчивалась миром.

Наталья Нестеренко: Открыв свою школу в Петербурге, Ибаррури Цокаева стала преподавать чеченский язык. Среди желающих не только чеченцы, но и русские. По ее мнению, зная родной язык, чеченцы не потеряют свои корни, а русские ближе познакомятся с культурой чеченцев.

Ибаррури Цокаева: Ко мне приходят не только чеченские дети, даже русские, даже взрослые женщины, которые вынуждены быть замужем за чеченцами. Хотят знать этот язык. Когда я вступила в должность директора школы, я столкнулась с тем, что очень много чеченских детей не знают своего родного языка. Это и больно и печально. Боятся, что ее ребенок заговорит на чеченском языке на улице, в метро, в трамвае. Но тем самым они запрещают детям говорить на чеченском языке. Так наш народ может потерять свое будущее, свою историю. Где бы мы ни жили в этой огромной России, мы рано или поздно возвращаемся к себе домой на родину, такой у нас народ, что корни никогда не теряются.

Наталья Нестеренко: Четыре года тому назад Ибаррури приехала в Петербург, открыла свою школу, завоевала уважение среди коллег в Петербурге. Она свято чтит обычаи и традиции чеченцев, передавая их детям.

Олег Кусов: Примерно десятая часть населения Азербайджана состоит из беженцев из соседних регионов. Но, несмотря на столь трудную ситуацию, азербайджанские власти в начале 2000 годов не стали чинить препятствия беженцам из Чечни.

Лала Исмаилова: Беженцы из Чечни стали прибывать в Баку с момента начала военных действий, с осени 1999 года. Пик их пребывания был в 2001 году. Тогда наибольшее количество чеченских беженцев в столице Азербайджана составляло 10-11 тысяч человек. Сейчас их точное количество сложно определить, поскольку многие из них уезжают. Азербайджан для чеченских беженцев страна транзитная. Отсюда они стремятся попасть на Запад, как правило, во Францию, Германию, Бельгию и другие европейские страны. Главная особенность беженцев из Чечни - они никогда не ассимилируются, не сливаются с местным населением. На сегодня официально зарегистрированное число чеченских беженцев в Азербайджане 7 тысяч. О том, с какими проблемами сталкиваются чеченские беженцы в Азербайджане, рассказывает директор чеченского правозащитного центра Маирбек Тарамов.

Маирбек Тарамов: Чеченцы, прибывшие в Азербайджан, пересекли российско-азербайджанскую границу с 2000 года. Поначалу устройством занималось так называемое представительство Чечни, потому что официально непризнанное государство. Поэтому под крышей чеченского культурного центра было у нас представительство, которое занималось проблемами чеченских беженцев. К большому сожалению, после событий в Москве на Дубровке, конец октября 2002 года, это представительство было закрыто по требованию российского посольства. Посольство вмешалось во внутренние дела Азербайджана, мотивировано было тем, что отсюда якобы шли звонки на Дубровку, и под этим соусом было закрыто чеченское представительство.

Олег Кусов: Бакинские власти, называя выходцев из Чечни беженцами, вызвали недовольство Москвы, так как в этом случае получается, что Азербайджан признает на официальном уровне, что на территории Чечни проходит не контртеррористическая операция, а война. Фактически под давлением российских властей Баку несколько скорректировал свою политику в отношении чеченских беженцев. Их проблемами стали заниматься структуры Организации Объединенных Наций. Но и здесь не обошлось без претензий со стороны Москвы.

Маирбек Тарамов: Россия, убивающая чеченских граждан, заявляет о том, что это наши граждане. Такой цинизм присутствует, и он везде. Азербайджанское правительство не хочет иметь проблем с Россией. Между молотом и наковальней оказывается управление Верховного комиссара по беженцам. Есть устав ООН - нельзя дискриминировать людей.

Олег Кусов: Несмотря на все сложности, чеченцы пытаются сохранить свою культуру.

Маирбек Тарамов: Чеченские беженцы открыли здесь свои школы, они до 8 класса. Там идет преподавание чеченского языка, тоже в некоторых. Нет возможности содержать общеобразовательные школы там, где учеников может быть под сто человек. Программа ориентирована на русскоязычные школы. К большому сожалению, изучать четыре языка сразу очень трудно. Все-таки если дети есть, даже которые идут в общеобразовательные азербайджанские школы, где преподают азербайджанский язык, но это те, которые помимо чеченских школ идут, как и граждане Азербайджана, в общеобразовательные школ.

Олег Кусов: Большинство чеченцев в Азербайджане, являясь гражданами России, избегают контактов с официальными российскими структурами. Говорит директор азербайджанского правозащитного центра Эльдар Зейналов.

Эльдар Зейналов: Беженцы стараются избегать контактов с российским посольством. Это по многим причинам нежелательно. Во-первых, в чеченской среде очень сильна взаимная подозрительность, подозревают в том, что он работает на российские спецслужбы. Это с одной стороны. С другой стороны, некоторые прервали свою связь с Россией, они не хотят быть гражданами России. То есть возникают проблемы буквально на ровном месте, что в Западной Европе немыслимо представить. Например, инвалид войны с оторванными руками и ногами. Я знаю такую женщину без руки, без глаза, которая не могла получить нормального лечения здесь. Дети новорожденные с дистрофией, некоторые умирают очень быстро из-за того, что матери не получают качественного питания, инвалиды умирают, туберкулезники не могут получить ничего от туберкулеза. И все это упирается в то, что они в подвешенном состоянии. Они к России не относятся, к Азербайджану они точно не относятся. В Азербайджане действительно очень много других категорий беженцев и перемещенных лиц, около 800 тысяч человек. Но из 800 тысяч 8 тысяч - чеченцы, это один процент всего. Как получилось, что 99% беженцев и перемещенных лиц смогли проблемы решить, а 1% в течение пяти лет не могут решить. Это результат политических манипуляций. Россия со своей стороны давит на Азербайджан, чтобы чеченцам не давали слишком много здесь свободы. В результате получается, что чеченцы лишены средств к существованию, лишены жилья, работы, гуманитарной помощи, лекарств, они становятся на путь преступлений. Я видел несколько дней назад нескольких чеченцев, которые сидят во второй колонии за самые разные преступления. Здоровые ребята, которые могли бы делать какое-то полезное дело, их поставили в ситуацию, где они могли только воровством или грабежом промышлять.

Олег Кусов: Как отмечают наблюдатели, большая часть чеченских беженцев вынуждена в последние годы покидать ближнее зарубежье и перебираться в страны, на которые Москва влиять уже не в состоянии.

Жители Томска выступают против строительства завода по производству МОКС-топлива

Ирина Лагунина: Сразу поясню: МОКС-топливо - это смешанное оксидное топливо на основе плутония и урана 238. Итак, жители Томска готовы активно поддержать неправительственные организации в борьбе с этим планом Росатома - об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного Томской экологической студенческой инспекцией (ТЭСИ) под руководством специалистов-социологов Томского государственного университета.

Рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: Уже несколько лет Росатом (ранее называвшийся Минатомом) продвигает на международном уровне программу утилизации оружейного плутония в рамках так называемой "МОКС-программы". Для ее реализации предполагается построить завод по производству топлива для АЭС на основе плутония.

Напомню, что в 2000 году Россия и США подписали договор об утилизации 68 тонн оружейного плутония (по 34 тонны - с каждой стороны). Весь этот плутоний планировалось превратить в МОКС-топливо, по сути это - смешанное оксидное топливо на основе изотопов плутония и урана-238.

Однако последние события в США вселяют оптимизм по поводу возможного изменения позиций двух стран - как минимум 10 из 34 тонн американского плутония теперь планируется "иммобилизовать".

Тем не менее, Россия по-прежнему планирует наладить производство МОКС-топлива. По данным Департамента Энергетики США, стоимость российской плутониевой программы равна примерно 2,7 миллиарда долларов и в будущем может возрасти. У России этих средств нет.

Около 5 лет назад США обратились к странам Большой Восьмерки с просьбой о финансовой помощи, однако пока удалось "собрать" лишь около $1 млрд. Некоторые страны, например Великобритания, отказываются выделять уже обещанные средства до того момента, пока не будет решен вопрос об ответственности за ущерб в случае аварии при производстве топлива или при его утилизации.

Мой собеседник - координатор энергетического отдела Гринпис России Владимир Чупров.

Как относятся жители Томска к этой программе, поскольку именно на их территории планируется осуществлять проект?

Владимир Чупров: Жители Томска выступают категорически против программы утилизации МОКС-топлива и строительства соответствующего завода на территории Томской области. И не просто выступают против, а действиями готовы поддержать неправительственные организации в кампании против строительства этого завода. По данным социологического опроса, 83% томичей активными действиями готовы поддержать местные неправительственные организации в борьбе против этого проекта.

Марина Катыс: Насколько я знаю, Соединенные Штаты, Росатом и французские участники проекта должны гарантировать безопасность осуществления этого предприятия. А готовы ли они это сделать?

Владимир Чупров: Практически последним и единственным препятствием, который мешает началу этого проекта, является вопрос об ответственности - то есть кто будет отвечать в случае аварии на самом заводе или при использовании МОКС-топлива? Кто будет оплачивать потери и выплачивать компенсации пострадавшим? Сегодня ситуация такова, что ни Франция, ни Соединенные Штаты, ни Росатом не готовы и, более того, категорически не хотят нести такую ответственность. Томичи не понаслышке знают, что такое радиационные аварии. В 1993 году в Томске-7 уже произошла авария, в результате которой радиоактивное облако накрыло несколько сотен квадратных километров, тогда пострадали тысячи (если не десятки тысяч) жителей.

Марина Катыс: О радиационной аварии 1993 года на томском Сибирском химическом комбинате (где сегодня собираются строить завод по производству МОКС-топлива) по телефону из Томска рассказывает директор Сибирского экологического агентства Алексей Торопов.

Алексей Торопов: Если бы тогда ветер пошел не на северо-восток - в сторону малонаселенных сельских районов, а на юг, то эвакуировать пришлось бы весь Томск и Северск: это более 600 тысяч человек. Пришлось бы на всей территории поводить удаление горячих частиц (которое проводилось, например, в Георгиевске, наиболее пострадавшем населенном пункте от аварии 93 года).

То есть - та же самая авария на радиохимическом заводе, взорвалась бы та же емкость, тот же характер аварии, в то же время, но - только другое направление ветра, и уровень аварии был бы не третий по шкале МАГАТЭ, а минимум пятый, возможно даже шестой. Эвакуировать пришлось бы весь Томск. И сегодня мы не разговаривали бы с вами о возможности размещения под Томском завода по производству МОКС-топлива. Не было у атомщиков шансов лоббировать размещение такого завода!

А в следующих планах у них стоит строительство Сибирской АЭС, и уже готовятся соответствующие документы. В так называемую программу "Энергоэффективная экономика России" внесена строчка о Сибирской АЭС.

Томичи, как и все россияне, не верят в такие благие начинания, не верят в благие заверения атомщиков, в эти "вероятности" крупных аварий в десять в минус седьмой степени (то есть - одна авария на десять миллионов лет).

Сегодня нам показывают документы, из которых следует, что вероятность крупной аварии с выходом радиоактивных веществ на заводе по производству МОКС-топлива в Томской области - десять в минус седьмой степени. Но практически такую же цифру называл академик Александров, один из основных популяризаторов строительства реакторов чернобыльского типа - десять в минус шестой степени! Чуть более пессимистичный прогноз у него был. Ну и что? Где эти оказались эти "десять в минус шестой", когда в 1996 году случился Чернобыль? Кого спасли эти "десять в минус шестой"?!

Томичи боятся крупной аварии и не хотят жить, рожать детей и знать, что у нас под боком (буквально - под боком! Это уникальный случай в мировой практике, когда самый крупный в мире объект ядерной индустрии стоит в шести километрах от первых жилых дома Северска, где проживает 110 тысяч человек. Другие действующие объекты расположены в километре от Северска.

А рядом - Томск с 500-тысячным населением, областной центр, с уникальной научной и образовательной инфраструктурой. Первые дома - в семи километрах от предполагаемой площадки размещения МОКС-завода.

Марина Катыс: Усугубляет ситуацию и то, что пострадавшие жители Томской области до сих пор так и не получили достойных компенсаций и медицинской поддержки. Продолжает Алексей Торопов.

Алексей Торопов: Первые годы после аварии были частичные денежные компенсации и - одновременно - убеждения населения (прежде всего - в Георгиевске) в том, чтобы они не занимались посадкой овощных культур и другими посадками. Вроде как это немножко замещали деньгами. Привозили изредка им какие-то продукты.

Я лично неоднократно разговаривал с жителями Георгиевска, и мне рассказывали, что они плевались, когда им привозили гнилой лук или гнилые лимоны. Этим занимался непосредственно Химический комбинат. Как таковой компенсации (действительно денежной) они не получили. Через несколько лет после аварии несколько жителей Георгиевска обратились к нашему томскому юристу Константину Лебедеву, который специализируется, в том числе и на ведении экологических дел в защите прав граждан на благоприятную среду. И через него попытались в суде отстоять свое право на компенсации. Несколько лет они судились, в итоге - всего лишь несколько жителей, которые остались в этом иске к руководству химического комбината, в конце концов высудили свои деньги. Максимум - до 25 тысяч рублей на человека. Что сегодня 25 тысяч рублей? - Им буквально в прошлом или позапрошлом году выплатили эти деньги. Что это такое? У нас цены выше, чем в Москве. Можете представить, что такое 25 тысяч рублей для людей, которые остались в деревне, превратившейся из цветущего сада в разрушенную! Ее все покинули, живут в основном старики. И эти старики получают 25 тысяч рублей компенсации.

Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к координатору энергетического департамента Гринпис России Владимиру Чупрову.

Если говорить о строительстве предполагаемого завода МОКС-топлива в районе Томска, чем опасен такой завод?

Владимир Чупров: Опасна сама технология, потому что плутоний (в отличие от урана) более капризен, его сложнее сжигать. То есть это более тонкие, более сложные технологии. Они в мире присутствуют, но в России пока таких технологий в промышленных масштабах нет. Второе - это то, что в случае аварии, последствия таких аварий будут в два раза тяжелее, чем при аварии на АЭС, работающей на обычном урановом топливе. То есть если бы случился Чернобыль на АЭС, которая работала бы на МОКС-топливе, все последствия, весь ущерб можно было бы смело умножать на два. В-третьих, плутоний - это вещество, пригодное для производства ядерного оружия, или "грязной бомбы" на худой конец.

МОКС-производство - это тысячи тонно-километров плутония, перемещаемых по печально-известным российским железным дорогам. Это - перемещение плутония вблизи очагов военной напряженности, это - сжигание МОКС-топлива на атомных станциях, где также есть проблемы с физической защитой и учетом радиоактивных материалов.

В этой ситуации плутоний становится более доступен для людей, которые могут использовать его в террористических целях.

Марина Катыс: Подряд на строительство плутониевых установок в России и США получил консорциум компаний Duke Power и Stone and Webster.

Американская сторона требует, чтобы участвующие компании были освобождены от любой ответственности, включая случай ядерной аварии во время работ по утилизации плутония.

Российская сторона отказывается от этих условий. Более того, при строительстве консорциум предлагает организовать мониторинг радиоактивных выбросов не ближе 8 км от завода. Очевидно, что это условие в случае аварии поможет скрыть реальные масштабы плутониевого загрязнения.

Но - вернемся к нашему разговору с Владимиром Чупровым.

Ведь существуют альтернативные варианты утилизации оружейного плутония. Почему Россия и Росатом настаивают именно на МОКС-программе?

Владимир Чупров: Действительно, существуют альтернативные пути - смешивание плутония с другими высокоактивными отходами, (чтобы нельзя было его изъять) и остекловывание (или смешивание с керамикой), то есть помещение в какие-то матрицы. Это - более дешевый способ и более безопасный и с точки зрения терроризма, и с точки зрения сжигания МОКС-топлива.

К счастью, сейчас сложилась такая ситуация, что денег на российскую часть утилизации плутония нет. Соединенные Штаты не могут полностью профинансировать этот проект. Большая Восьмерка в этой ситуации не спешит давать деньги. Более того, такие страны как Германия, например, выступают против МОКС-варианта и в то же время готовы профинансировать вариант остекловывания.

Здесь есть один тонкий момент, связанный с российской концепцией по отношению к плутонию. Если на Западе (например - в Голландии и других странах) плутоний больше не рассматривается как ценный энергический элемент (например, в Голландии его оценили как "ноль" и готовы передать во Францию, Франция правда почему-то не хочет принимать), то в России до сих пор это - ценнейшее сырье, которое нужно по максимуму использовать. И под это принят ряд концепций Минатома (сейчас это Росатом), и, соответственно, ряд постановлений правительства Российской Федерации, которые определяют принципы утилизации и обращения с плутонием.

Что стоит за этой концепцией - то есть реальные причины - это узко корпоративное мышление руководства Росатома, которое не хочет терять свои позиции. Существует группировка чиновников, для которых плутоний и обращение с ним через МОКС - это реальные деньги.

Марина Катыс: Накануне заседания глав "Большой Восьмерки" в июне 2004 года несколько тысяч жителей Томска направили обращения в Конгресс США с требованием не финансировать проект и использовать другие, уже существующие, безопасные и более дешевые способы утилизации плутония.

О разнице в подходах к страхованию радиационных рисков в России и на Западе говорит директор Сибирского экологического агентства Алексей Торопов.

Алексей Торопов: Сравним, насколько отличается максимальная ответственность страховщика в случае крупной аварии в развитых странах и в России. Максимальная ответственность владельцев и страховщиков при АЭС в США - это десять миллиардов долларов. Мы не говорим, что эта сумма -достаточная, но когда мы сравниваем с суммой в России - 40 миллионов рублей - это все, что будет выплачено всем пострадавшим. Говорить о том, что у нас заложен механизм ответственности и реальных компенсаций в случае ядерной аварии - просто нет никаких оснований.

Если бы ядерные риски в России реально страховались, наша ядерная индустрия только от одного этого не смогла бы существовать.

Марина Катыс: Сегодня уже очевидно, что в российско-американском плане по утилизации плутония стоимостью более 7 миллиардов долларов намечается фундаментальное изменение.

В проекте бюджета на 2006 год президентская администрация США закладывает $10 миллионов долларов на "иммобилизацию" плутония, то есть смешивание его со стеклом и высокорадиоактивными отходами с последующим захоронением.

Две недели назад Департамент Энергетики США в очередной раз объявил о переносе на неопределенный срок начала строительства установки по переработке плутония в ядерное топливо.

Экологи называют эти события позитивными шагами и надеются на то, что весь оружейный плутоний в России и США будет, в конце концов, "иммобилизован" и не станет новым опасным топливом для АЭС.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены