Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
17.4.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Время и Мир
[08-03-05]

Сирия отводит войска в Ливане, "Хезболлах" вступает в политику; Охота на милицию: потрет Дагестана; Брачные песни кузнечиков

Ведущая Ирина Лагунина

Ирина Лагунина: "Америка - прочь!" "Все наши несчастья от США" "Никто не может изгнать Сирию из Ливана". Эти лозунги звучали днем во вторник на улицах Бейрута. Десятки тысяч сторонников организации "Хезболлах" - Партии бога - прошли по ливанской столице в ответ на призыв выразить благодарность Сирии за военное присутствие на их земле. Многих из них привезли на демонстрацию организованно на автобусах из восточного Ливана и из самой Сирии. Марш прошел мирно, хоть в 300 метрах от него по-прежнему, как все дни с 14 февраля, стояли другие демонстранты с абсолютно противоположными лозунгами. Количество просирийски настроенных политически активных ливанцев впечатлило так же, как количество оппозиционных демонстрантов - их число оценивается в миллион. И все эти люди пришли по призыву партии, которая одновременно считается террористической организацией.

"Хезболлах" образовалась в 1982 году в ответ на израильскую оккупацию Ливана. Генеральный секретарь - шейх Хассан Насрелла, избран на этот пост в 1992 году после убийства точечным ударом с израильского вертолета лидера партии шейха Аббаса аль-Мусауи. Краткая биография лидера:

Хассан Насрелла родился в Восточном Бейруте в 1960 году. Старший из девяти детей в семье. Гражданская война в Ливане вынудила семью переехать в южный Ливан, где Хассан стал членом шиитского движения "Амаль". Оттуда будущий генеральный секретарь "Хезболлах" переехал в Ирак, в город Ан-Наджаф, где изучал религиозные дисциплины под руководством аятоллы Мохаммада Бакира ас-Садра. В 1978 году после шиитского восстания режим Саддама Хусейна начал репрессии против радикальных клерикалов в Наджафе, и большинство ливанских студентов вынуждены были вернуться на родину. До 1985 года Хассан был местным представителем "Хезболлах" в районе Бекаа, затем был назначен представлять движение в Бейруте. Многие эксперты отмечают, что стремительный взлет карьеры Хассана Насреллы в "Хезболлах" удивителен, поскольку у него нет необходимого религиозного статуса.

Ирина Лагунина: Именно при Хассане Насрелле движение превратилось в политическую партию. Но у этой политической партии за плечами следующие обвинения. Теракт против американского посольства и бараков морских пехотинцев в Бейруте в 1983 году, американского комплекса в Бейруте в 1984-м. Три члена партии - Имад Магния, Хасан Изз-аль-Дин и Али Атуа - в списке главных террористов, которых разыскивает ФБР. В 1985-м эти трое захватили самолет авиакомпании TWA. Организация, однако, имеет широкую поддержку в Ливане - и из-за своей благотворительной деятельности, и благодаря тому сопротивлению израильской оккупации Южного Ливана, которое оказала "Хезболлах" и которое в какой-то мере способствовало выводу израильских войск с этой территории в 2000 году. Что же касается благотворительной деятельности, то, например, в 1987 году "Хезболлах" учредила неправительственный исламский благотворительный фонд "Эмдад". Фонд не только раздает продукты питания нуждающимся, но и проводит долгосрочные программы. Одна из них - обучение малоимущих семей базовым правилам гигиены и здорового образа жизни.

Генеральный секретарь "Хезболлах" шейх Хассан Насрелла сейчас заявляет, что не стоит поддаваться внешнему давлению и выводить сирийские войска - их надо только передислоцировать в долину Бекаа, как того требуют Таифские соглашения 1989 года, положившие конец 15-летней гражданской войне в Ливане.

Хассан Насрелла: Мы рассматриваем план передислокации в долину Бекаа как положительный шаг, который служит интересам Сирии и Ливана, потому что мы хотим полностью выполнить Таифские мирные соглашения. И если раньше были какие-то причины, которые препятствовали выполнению этого соглашения, то сегодня мы можем их обойти. А что касается присутствия сирийских войск в долине Бекаа, то мы против того, чтобы этот вопрос решался резолюцией ООН 1559. Это должно рассматриваться в рамках Таифского соглашения.

Ирина Лагунина: Собственно, именно о передислокации в долину Бекаа пока и идет речь. Этот шаг рассматривается как первая фаза вывода. И хотя сирийское руководство заявило, что будет еще вторая фаза, ее содержание и временные рамки пока не разглашаются. Так же не до конца ясно, насколько будет удовлетворено требование оппозиции вывести не только сирийские войска, но и аппарат безопасности. Как бы то ни было, все эти недели с 14 февраля, с того дня, когда в Бейруте был убит лидер оппозиции и бывший премьер-министр страны Рафик Харири, в Ливане шли демонстрации, шел процесс, который уже назвали Революцией кедров, по символу на флаге страны. И все это время "Хезболлах" молчала. Теперь это молчание прервано, партия заявила свою позицию, эта позиция не совпадает с лозунгами и надеждами сотен тысяч людей на улицах Бейрута, но эту позицию поддержали десятки тысяч человек, тоже вышедшие на демонстрацию. Мы беседуем с директором Центра изучения терроризма и политического насилия в шотландском городе Сэнт-Эндрюс Магнусом Расторпом. Так что означает этот шаг - "Хезболлах" вышла на улицы?

Магнус Рансторп: Думаю, что "Хезболлах" - очень проницательная политическая партия. Это проявилось и в том, что она все эти годы налаживала связи с другими конфессиональными группами, они очень точно учитывают политические настроения и расклад сил, они сконцентрировали внимание на социальных вопросах. По-моему, они решили выступить на ливанской политической арене именно сейчас потому, что партия вступает в очень опасный для нее период. Сирия была патроном "Хезболлах", она предоставляла ей все виды поддержки - от обмундирования и оборудования до поставок оружия из Ирана, чтобы движение могло продолжать партизанскую деятельность на юге Ливана. И, конечно, когда на главного патрона оказывается такое давление, то организация не может сидеть, сложа руки. А сирийское руководство сейчас на самом деле в центре внимания: Вашингтон требует от него, чтобы оно вывело войска полностью и окончательно, как предусмотрено резолюцией ООН 1559, и так далее. "Хезболлах" была в какой-то степени выброшена на улицы. Она должна была оказать поддержку Сирии и заявить свое мнение. Правда, она подчеркивает, что все эти демонстрации имеют исключительно мирный характер. И вот это заставляет думать, что "Хезболлах" сейчас предлагает себя в качестве посредника между ливанским и сирийским правительствами.

Ирина Лагунина: Но ведь с уходом сирийских войск "Хезболлах" не исчезнет. И вряд ли кто-то сможет потребовать от нее сложить оружие.

Магнус Рансторп: Этот вопрос поднимался не один раз, на самом деле - в первый раз аж в 1991 году. В соответствии с Таифскими соглашениями, все вооруженные группировки должны были сложить оружие. Тогда "Хезболлах" заявила, что переводит все вооруженные отряды и все склады оружия в Южный Ливан и в долину Бекаа для того, чтобы выполнять единственную функцию: оказывать сопротивление израильской агрессии. Конечно, нынешняя ситуация должна вызвать у "Хезболлах" беспокойство. Они хотели бы сохранить вооруженное крыло движения, это не в их интересах - складывать оружие. И именно поэтому они вынуждены будут сейчас прибегать к политическим маневрам, прежде всего, чтобы подчеркнуть, что они - весомая политическая сила, что они должны иметь слово во всем этом процессе. И если речь пойдет об окончательном выводе сирийских войск, а Вашингтон будет на этом настаивать, то "Хезболлах" может организовать даже небольшие беспорядки - чтобы показать необходимость сирийского присутствия в Ливане.

Ирина Лагунина: Уже сейчас оппозиция просирийскому правительству и президенту Эмилю Лехуду вынуждена была пойти на переговоры с "Хезболлах" о том, какое будущее ожидает их страну. В интервью бейрутской газете "Дейли стар" участвовавший в переговорах представитель христианской оппозиции Самир Франджех сказал, что представления о будущем различаются, но все согласны с тем, что решать проблемы надо мирным путем и путем компромисса. То есть фактически у "Хезболлах" уже есть право голоса в определении будущего страны. Но если она этим правом воспользуется, то каким будет Ливан? Какова политическая повестка Партии бога? Начнем с внешней политики.

Магнус Рансторп: Думаю, что "Хезболлах" попытается сохранить то, что у нее есть сейчас. Они присматриваются к иранскому опыту, учитывают конфронтацию, возникшую между Ираном и США. Они также попытаются сохранить сирийское присутствие в Ливане, хоть в какой-то форме. И они, конечно, попытаются избежать разоружения. Что же касается их политических целей, то в долгосрочной перспективе они ясны уже сейчас. "Хезболлах" давно и кропотливо работает над тем, чтобы разрушить существующее в Ливане конфессиональное представительство различных групп в органах власти. Они пытаются уничтожить конфессиональные квоты, как модель демократии. То есть ту систему, которая давала определенное, закрепленное за христианами и мусульманами, количество мест в парламенте, ту систему, которая на практике существовала с 1942 года, с момента подписания национального пакта. Так что "Хезболлах" будет терпеливо выступать за более чистую модель демократии, добиваться прямых выборов, которые, конечно, отразят реальное положение вещей, то есть тот факт, что мусульман в стране большинство. Но, повторю, делать это они будут постепенно и терпеливо. Они даже отказались от цели создать Исламское государство Ливан какое-то время назад, чтобы заручиться более широкой поддержкой в обществе. Сейчас они вынуждены действовать более активно, просто чтобы заявить: вы не будете принимать решения без нашего согласия, а если вы не захотите заручиться нашим согласием, то мы можем создать трудности. И может быть, ситуация накалится настолько и Вашингтон будет столь жестко давить на Сирию, что "Хезболлах" на самом деле окажется в отчаянной ситуации.

Ирина Лагунина: Но если они открыто заявят, что выступают против конфессиональных квот, это лишит их поддержки определенной части населения. Ведь это будет прямое доказательство того, что "Хезболлах" - шиитская организация и количество шиитов в Ливане растет быстрее, чем другие религиозные и этнические группы.

Магнус Рансторп: Конечно, и им придется балансировать. Если в Ливане будет принята другая форма демократии, то это, конечно, сыграет на руку "Хезболлах", особенно если учесть, что движение представляет ливанских шиитов, группу, которая исторически в этой стране была задвинута - и политически, и экономически - на задний план.

Ирина Лагунина: Сейчас у "Хезболлах" 12 представителей в парламенте. Как по-вашему, это количество отражает ту поддержку, которую движение имеет в ливанском обществе?

Магнус Рансторп: Это количество пропорционально системе конфессиональных квот. А в целом сирийцы очень аккуратно противопоставляли и сталкивали "Хезболлах" с другой шиитской организацией "Амаль". В ходе выборов 1996 года они даже отозвали представителей из нескольких избирательных округов, чтобы сохранить равновесие и не дать "Хезболлах" стать слишком сильной по сравнению с "Амалем". Это своего рода часть политики "разделяй и властвуй". Но это количество - 12 парламентариев - действительно отражает тот факт, что "Хезболлах" очень умело расширяла свое влияние на шиитское население и не только благодаря своему военному крылу. Ее достижения в социальной области весьма внушительны, и это в значительной степени способствует ее популярности. Но все-таки я не уверен, что партия была бы настолько популярна, если бы она утратила свой военный компонент.

Ирина Лагунина: Магнус Рансторп, директор Центра исследования терроризма и политического насилия в шотландском городе Сэнт-Эндрюс.

Сегодняшний номер американского еженедельника "Newsweek" опубликовал статью "Реальный кризис путинской России" о том, что линия возможного распада России проходит, прежде всего, по Северному Кавказу. Вот только день назад в Махачкале произошло очередное столкновение сотрудников милиции с вооруженными людьми - аналогичное тем, которые происходят по всему Дагестану почти каждую неделю. Если судить по сообщениям информационных агентств, в республике открыта настоящая охота за сотрудниками милиции. В чем здесь дело и насколько справедлив портрет Дагестана, нарисованный в статье в журнале "Newsweek". Приведу строки из этой публикации: "И, наконец, есть еще и Дагестан, зажатая между Чечней и Каспийским морем горная республика, в которой смешалось три десятка различных национальностей. Гражданский мир здесь покоится на сложной системе распределения власти и материальных богатств между главными национальными группами: аварцами, даргинцами, лаками и кумыками. Этот фундамент очень зыбок и может быть разрушен любым из факторов нестабильности, существующими в Дагестане. Сюда вторгались чеченские и дагестанские боевики, было совершено множество покушений на представителей местных органов власти (заместителя министра внутренних дел генерал-майора Магомеда Омарова убили всего месяц назад), террористических актов и разборок между конкурирующими преступными группировками. Более того, в определенных селениях, где общественные отношения и одежда соответствуют всем нормам шариата, укрепились и прекрасно себя чувствуют мусульмане-салафиты, члены одной из исламских пуристических сект". Я передаю микрофон Андрею Бабицкому.

Андрей Бабицкий: Убийства сотрудников милиции в Дагестане, приобретающие почти эпидемический характер, есть прежде всего результат безграничного милицейского террора, начало которому положила расправа с радикальными мусульманами, жителями сел Кармахи и Чабанмахи летом 99 года. После этого, как утверждают местные правозащитники, в республике начались массовые преследования тех, кто просто считался сочувствующим. В милиции же задержанные и арестованные подвергались изощреннейшим пыткам и издевательствам. Говорит редактор информационного агентства Регнум по Северному Кавказу Константин Казенин.

Константин Казенин: Нарушения все время регулярно оказываются именно сотрудниками милиции, а не каких-то других федеральных силовых структур, это заставляет думать дело не просто в близости Чечни, не просто в возможной активности каких-то боевиков, связанных с Чечней, но, наверное, здесь есть моменты более узкие, имеющие отношение непосредственно к ситуации вокруг дагестанской милиции. Это коррумпированность, это зачастую слабая подконтрольность вышестоящим структурам. Все это в той или иной степени есть по всей России, все это есть и в Дагестане, все это неминуемо вызывает ответную реакцию. Просто в Дагестане это попадает в более активную среду по двум причинам. Во-первых, у людей просто больше оружия. Другое дело, о некоторых возможных злоупотреблениях со стороны дагестанской милиции становится очень хорошо известно сейчас в последние годы, в последние месяцы. Местный махачкалинский еженедельник "Новое дело" из номера в номер публикует репортажи о судебном процессе над лицами, которые обвиняются в причастности к теракту в Каспийске 9 мая 2002 года. То, что там говорится, что пишут в этих репортажах, как подсудимые, их адвокаты рассказывают о способах добычи доказательств, конечно, волосы дыбом встают.

Андрей Бабицкий: Профессор московского Института мировой литературы, доктор филологических наук Казбек Султанов считает, что причиной заказных убийств сотрудников милиции является конфликт между кланами в Дагестане.

Казбек Султанов: Мне кажется, внутренние процессы всему виной. Конечно, политическая борьба, борьба групп влияния, в основном групп, выстроенных на клановой родовой основе. Учитывая нынешнюю ситуацию, когда у власти представители не самого значительного народа, я имею в виду даргинцев, первый народ по численности аварцы, - это как бы дополнительный фактор напряженности. Она, может быть, не всегда явно на поверхности, но она идет.

Андрей Бабицкий: Истинной причиной Казбек Султанов полагает, что за сотрудниками МВД охоту ведут и те, кто напрямую разделяет цели и методы чеченского сопротивления.

Казбек Султанов: Почему милиция? Тут накладываются, конечно, отголоски связи с чеченской ситуацией. Не секрет, что в рядах повстанцев есть много дагестанцев, тот же Халимов - лакец, он из Дагестана. Это и 99 год, в основном его вспоминают только в связи с Басаевым, но надо признать, что так активно действовали и дагестанцы, особенно люди Магомедова, тех, кого мы называем ваххабитами. То есть в Дагестане внутренне созрели условия для возможных и серьезных изменений и в связи с чеченским фактом, и как бы независимо от него. В целом я ситуацию оцениваю, политически там, мне кажется, более изощренная ситуация, чем в Чечне, где более открыто и больше в русле чечено-российского противостояния. А там внутренняя борьба, которая периодически проявляет себя в убийствах видных чиновников.

Андрей Бабицкий: Тем не менее, профессор московского Института мировой литературы Казбек Султанов уверен, что в целом по Дагестану радикальный ислам остается на культурной и религиозной периферии, однако серьезные политические ошибки могут дать ему новые возможности.

Казбек Султанов: Дело в том, что ислам в его нынешнем виде в Дагестане он, конечно, не так политизирован как в Чечне и не так радикализирован. Но, тем не менее, я не исключаю возможности исламского радикализма при, во-первых, неточных оценках Москвы ситуации, и во-вторых, при неточных действиях, то, что я называю групп влияния на кланово-родовой основе. Тогда ислам, конечно, заявит о себе в более политизированной форме. Но все это сегодня имеет латентные скрытые формы.

Андрей Бабицкий: Редактор информационного агентства Регнум Константин Казенин считает, что в Дагестане сегодня приобрел критическое значение не религиозный и не межэтнический конфликты. В этой республике проходит реформа, лишающая власти местное самоуправление.

Константин Казенин: В Дагестане очень интересное противоречие между достаточно большой, я бы сказал, большей, чем в целом по России, демократии на низовом уровне, по крайней мере, стремление к демократии, и практически полным отсутствием публичной политики на уровне республиканском. У нас сейчас во многих регионах в связи с реформой местного самоуправления, отменяют всенародные выборы глав районов. На Ставрополье во всех районах это прошло, никакого противодействия. В Дагестане, пожалуйста, в горных районов, а ведь по-прежнему большая часть - 25% населения живет в горных районах, много людей связано с горами. В дагестанских горах очень большое противодействие идет именно попыткам отменить всенародные выборы глав районов. То есть внизу есть очень большое стремление к демократии. А на республиканском уровне, мало того, что клановая модель управления практически исключает публичную политику, даже на республиканском уровне уже очень давно не возникают новые фигуры. В этом плане Дагестан является Россией в миниатюре, потому что в России политическая колонна лидеров не обновляется, в Дагестане то же самое.

Андрей Бабицкий: Скоро Дагестану предстоит смена лидера. Новый глава республики будет назначен из Москвы. И здесь заложенные зерна возможного кризиса, так считает Казбек Султанов.

Казбек Султанов: Этот внутренне сложный симбиоз из криминального, политического и религиозного в итоге может обеспечить той или иной группе влияния решающий перевес. Даже я при всем понимании того, что все как бы из Москвы идет, и на этот раз президент будет назначать нужную фигуру, но, тем не менее, фигура совсем со стороны, ставленник Москвы, исполнитель государевой воли, он, я думаю, долго не продержится. В силу изощренной системы интриг ему просто не дадут, он будет блокирован, он будет изолирован, он будет на связи только с Москвой и Козаком. А внутренние процессы могут дойти до отстранения его. Поэтому тут нужна фигура, которая как бы укоренена, знает внутренние дела, но в то же время для Москвы лояльна и приемлема.

Андрей Бабицкий: По сведениям редактора информационного агентства Регнум по Северному Кавказу Константина Казенина, федеральный центр рассматривает и прорабатывает абсолютно новые и неожиданные кандидатуры на пост главы республики. И основная задача здесь - не допустить сосредоточения всей власти в руках одного из основных этнических кланов. И другой любопытный тезис: Дагестан - это Россия в миниатюре.

Константин Казенин: Понятно, что в этой непубличной нынешней дагестанской политике налицо интересы разных сил, разных местных лидеров того или иного уровня и их баланс так или иначе придется учитывать. Как реально себя поведет федеральный центр в этом кадровом вопросе, сейчас можем только гадать. Известно, что прорабатываются варианты и достаточно неожиданные, не связанные с назначением главой Дагестана представителя ключевой национальности, а, наоборот, рассматриваются варианты с представителями нацменьшинств. Считают некоторые, может быть справедливо, а может быть нет, что это было бы такое соломоново решение, когда никто из основных претендентов, по крайней мере, в этническом смысле не оказывается у руля. Но, так или иначе, смена власти в Дагестане будет одним из сложных кадровых решений в новой системе формирования руководства регионов.

Андрей Бабицкий: Доктор филологических наук профессор Института мировой литературы Казбек Султанов говорит о том, что именно в Дагестане сегодня решается судьба всего Северного Кавказа.

Казбек Султанов: Дагестан - это последняя капля, которая, если прольется, то это будет очень серьезным. Потому что дальше и чего-то более серьезного представить себе невозможно. Потому что все, что до сих пор происходит - это некие подступы к главному и важному, которое может состояться только в Дагестане по всем параметрам. Геополитическое положение, история и образ имама Шамиля, - вся сумма параметров говорит о том, что и Чечня вне Дагестана, без Дагестана не в состоянии выйти на какой-то новый рубеж. Это тупик, растянутый во времени - сегодняшняя чеченская ситуация, она так будет в этой ситуации стагнации. А Дагестан, если все пойдет по некому радикальному сценарию, это, конечно, будет последнее слово и очень тяжелое испытание для Москвы. Я не хочу говорить о некоей кавказской общей войне. Но это настолько сложно, даже если принять во внимание внутреннюю структуру дагестанского общества, это многоэтничность, эти сложнейшие внутренние связи, совокупность, которая или рухнет, или как в эпоху Шамиля найдет внутренние связи.

Андрей Бабицкий: Вывод, который можно сделать из всего услышанного, прост - информация о событиях в Дагестане дает мало для понимания того, что действительно происходит в этой республике. Если мы слышим о боевых столкновениях в Чечне, это означает, что там продолжается война. И такой вывод несомненно справедлив. Но если кого-то убили в Дагестане, это может значить все, что угодно, или не значить ничего.

Ирина Лагунина: Акустическая коммуникация прямокрылых насекомых. Звучит очень сложно, но на самом деле тема проста.

Речь идет о песнях саранчовых и кузнечиков.

Почти весь их стрекот - это настоящие любовные серенады. Но громкий звук привлекает не только невест, но и птиц. Поющего кузнечика непременно заметят и безжалостно съедят. Как же в процессе эволюции естественный отбор мог оставить и закрепить столь вредную привычку громко петь? Гость студии - специалист по передаче биоинформации у животных, кандидат биологических наук, сотрудник института Проблем передачи информации Российской Академии наук Варвара Веденина. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Речь у нас пойдет о стрекотании кузнечиков. Только очень далекие от науки люди могут думать, что стрекотание кузнечиков - это просто какой-то бессмысленный треск. На самом деле это очень важная и сложная система звукового общения, акустическая коммуникация. Неслучайно ее изучением занимаются очень серьезные люди - сотрудники Института проблем передачи информации Российской Академии наук. Итак, зачем же стрекочут кузнечики?

Варвара Веденина: Я работу в Институте проблем передачи информации и занимаюсь акустической коммуникацией саранчовых. Саранчовые - это маленькие, можно сказать кузнечики в простонародье, которые в изобилии могут быть встречены жарким солнечным днем на полянке.

Александр Костинский: Скажите, вот эти маленькие, которых все с детства знают - это в действительности саранчовые. Мы саранчой называли больших зеленых или коричневых, у которых большой яйцеклад, такой ножик сзади. Это не они?

Варвара Веденина: Нет, это не они, это как раз кузнечики. Хотя они далеко не всегда бывают большими, они бывают и маленькими. Вот длинный яйцеклад у самок - это как раз признак характерный кузнечиков, а у саранчовых такого нет.

Александр Костинский: Собственно, то, что мы назвали кузнечиками - это саранчовые?

Александр Марков: По-моему, легче по усам отличить: у кузнечиков усы длинные, а у саранчовых коротенькие.

Варвара Веденина: А еще очень легко, на мой взгляд, отличить по тому, как они поют. Кузнечики поют крыльями, а саранчовые ногами задними. Они трут задние ноги о надкрылья, и при этом издают такой трескучий звук характерный.

Александр Костинский: Когда летом идешь по полю, и вот такой звук - это и есть, о чем мы сегодня будем говорить?

Варвара Веденина: Именно. Многие кузнечики, кстати, поют в основном вечером, залезая даже на верхушки деревьев. И вечерний стрекот в наших краях - это именно кузнечики.

Александр Костинский: А о чем они поют?

Варвара Веденина: Самец поет песенку специфическую, которая характерна только для этого вида и призывает самку. Самка его слышит и может отвечать очень похожей песенкой. И они сближаются, по очереди издавая сигнал. И таким образом оказываются рядом. И после этого наступает очень интересный момент. Очень многие виды, самцы, начинают петь другую песенку.

Александр Костинский: Они в траве не видят и находят друг друга по звуку. Ясно. Они встретились, что потом происходит?

Варвара Веденина: А потом самец начинает ухаживать за самкой.

Александр Костинский: Как это происходит?

Варвара Веденина: Он поет порой длинную и сложную песню, которая сложнее, даже на слух можно определить, чем призывный сигнал. Можно различить пульсы разной громкости и разной длительности. А кроме того демонстрационные сигналы издает. Он может взмахивать ногами, взмахивать усами.

Александр Костинский: То есть он танцует?

Варвара Веденина: Фактически танцует. Есть призывный сигнал, который издает самец, пребывая в одиночестве. Есть ответный сигнал, который издает самка на призывный сигнал самца. Потом может быть у многих видов сигнал ухаживания, который совсем другой, который издается, когда они оказываются рядом. Еще самец может издавать так называемый конкурентный сигнал, который адресован другому самцу.

Александр Марков: А этот сигнал что означает - чтобы он уходил?

Варвара Веденина: Функцию этого сигнала не так просто объяснить. Скорее это распределение особей в пространстве.

Александр Марков: Маркирует свою территорию, дает понять, что здесь уже есть самец.

Варвара Веденина: Хотя у саранчовых очень часто бывает, когда очень много самцов оказываются рядом.

Александр Марков: На слух можно различить эти разные виды песенок?

Варвара Веденина: Призывные сигналы разных видов очень хорошо отличаются по, мы это называем, амплитудно-временным параметрам. Вы можете это услышать на слух и понять.

(Стрекот кузнечика)

Александр Костинский: Это был призывный сигнал?

Варвара Веденина: Это был призывный сигнал. Можно послушать, например, сигнал № 3. Вы, наверное, могли услышать, что вначале различимы отдельные пульсы, потом как скрежетание. Это призывный сигнал другого вида.

Александр Костинский: Оба эти сигнала сильно отличаются.

Варвара Веденина: Сильно отличаются. Ведь на одной полянке обычно бывает шесть, восемь, даже десять видов, они поют одновременно. Они, конечно, должны быть разные эти песенки, чтобы особи своего вида могли найти друг друга.

Александр Марков: То есть в этом и заключается функция песенок, чтобы представители одного вида могли найти друг друга и не перепутать с представителями других видов.

Варвара Веденина: Конечно. Потому что, когда много песен одновременно звучит на поляне, надо сориентироваться куда идти и какому поющему самцу отвечать.

Александр Костинский: Какие еще есть?

Варвара Веденина: Сигналы ухаживания есть. Вот, например, № 1. Сигналы ухаживания обычно очень длинные. Это может продолжаться пять минут, десять минут, даже полчаса. Другое дело, что самец останавливается в какой-то момент и пытается спариться с самкой. Но если самка отказывается, но не уходит никуда, он продолжает.

Александр Костинский: То есть он ее уговаривает?

Варвара Веденина: Он уговаривает.

Александр Марков: Но песню при этом не меняет, ту же самую продолжает.

Александр Костинский: Скажите, а бывает, чтобы к одной самке пришло несколько самцов?

Варвара Веденина: Конечно, бывает. При этом несколько самцов ухаживают за одной самкой.

Александр Марков: Поют одновременно при этом?

Варвара Веденина: Они могут петь одновременно. Такое я наблюдала и в природе, и в лаборатории.

Александр Костинский: И что происходит? Вот они поют, поют и что?

Варвара Веденина: Самке нужно сделать выбор. Один из самцов может перестать ухаживать и попытаться спариваться. Она может отказаться, может согласиться.

Александр Костинский: Если согласится, другие уходят или дерутся?

Варвара Веденина: Как раз не дерутся. У саранчовых совершенно нет драк, это у сверчков. Для сверчков характерны драки. Тут просто остается уходить.

Александр Костинский: В общем, отношения салонные.

Александр Марков: То есть самка одновременно слушает несколько самцов. При этом она различает, кто из них как поет, запоминает это и в зависимости от этого принимает решение?

Варвара Веденина: Конечно.

Александр Костинский: То есть на одном поле может быть десять видов саранчовых? Они в принципе могут давать потомство между видами или нет?

Варвара Веденина: Как правило, нет. Иногда могут быть случаи гибридизации, но только между близкородственными видами, которые очень близки.

Александр Марков: Две задачи выполняет песенка: во-первых, найти своих, во-вторых, выбрать из нескольких претендентов самого лучшего, самого талантливого певца. Со вторым вроде все ясно, а вот первая задача: всегда ли самка безошибочно по песенке выбирает именно представителя своего вида или иногда она может ошибиться и спариться с другим видом?

Варвара Веденина: Конечно, ошибки случаются. Тем и замечательна природа, что не все так жестко запрограммировано. Другое дело, во что выльется эта ошибка?

Александр Костинский: А во что она выливается?

Александр Марков: Варвара Юрьевна открыла совершенно замечательное явление - гибридную зону.

Варвара Веденина: На Украине я обнаружила, что два близкородственных вида, которые занимают разные ареалы, живут в разных местах, в каких-то местах оказываются вместе на одних полянах. И там в этих случаях иногда могут скрещиваться. И песенка гибридная, собственно, как это было найдено, была записана песенка самцов, которая была вроде бы похожа на оба вида, но, с другой стороны, была и другая. Причем даже нельзя было назвать промежуточной, она несла в себе некоторые качественные признаки.

Александр Костинский: Потомство поет песенку ни одного из родителей, а что-то другое?

Варвара Веденина: Даже не что-то среднее, а даже немножко новое.

Александр Костинский: А кто же отзывается на его песенку теперь?

Варвара Веденина: В лаборатории проводились такие эксперименты, в природе это трудно посмотреть. Оказалось, что отзываются больше самки одного вида, чем самки другого. Но, кроме того, отзываются тоже гибридные самки.

Александр Костинский: То есть гибридные самки больше отзываются?

Варвара Веденина: Гибридные самки больше отзываются на гибридных самцов, чем самки чистых видов. Из этого можно сделать вывод, что не так много шансов у них оставить потомство.

Александр Марков: Это очень интересно, что когда смешались две разные песенки, то в результате получилась не просто какая-то механическая смесь этих песенок, а какое-то новое музыкальное произведение.

Варвара Веденина: В этой песне совершенно иное чередование элементов. То есть элементы сами по себе схожи, но поскольку они чередуются совершенно иным способом, поэтому сама песня иная, чем у родителей.

Александр Костинский: Вообще все, что мы на летнем поле слышим - это любовь, это песни любви.

Варвара Веденина: В общем, конечно, да. У насекомых жизнь короткая.

Александр Костинский: А сколько живут?

Варвара Веденина: Два месяца. Только этим и остается заниматься.

Александр Марков: Из-за того, что самки выбирают тех самцов, которые им больше нравятся, исходя из своих самочьих усмотрений, у самцов могут развиваться самые нелепые признаки, органы типа павлиньего хвоста, которые очень вредны. Но для него важно, чтобы его самка выбрала, иначе он потомства не оставит. И лучше он будет рисковать, что его съест лиса или какой-то другой хищник, главное, чтобы его самка выбрала, иначе у него потомства не будет, его гены погибнут. Кстати, есть такая гипотеза, что у людей музыка, пение возникло тоже в результате полового отбора. Какие-то наши предки, мужчины или самцы, если говорить об австралопитеках, они ухаживали за самками, старались привлечь внимание разными необычными действиями, в том числе необычными звуками. И в ходе этих соревнований была изобретена музыка, пение.

Варвара Веденина: Мне эта теория очень по душе. Я как специалист по прямокрылым очень приветствую такой подход. Вполне возможно, что именно так и могли возникнуть песни у людей и танцы.

Ирина Лагунина: Сегодня разговор о детях посвящен проблеме усыновления. А именно - тем случаям, когда детей, живущих в российских детских домах, усыновляют граждане других стран. Автор и ведущая цикла аналитических репортажей - Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Россияне редко принимают в семьи чужих детей. Европейцы и американцы делают это гораздо чаще. Причем приемные дети появляются не только в семьях, где родители по тем или иным причинам не могут иметь собственных детей, но и в семьях, где уже есть ребенок, и может быть даже не один. В Петербурге существует American Medical Clinic, где не занимаются ни подбором детей для будущих усыновителей, ни юридическими вопросами, но в обязанности врачей входит осмотр и обследование детей, оценка их здоровья. Говорит главный врач клиники Ефим Данилевич.

Ефим Данилевич: Детей много, к сожалению. Дети очень разные, и потенциальные усыновители тоже очень разные. Но что меня поражает - готовность людей брать этих детей, воспитывать их, любить их. Вовлечены в этот процесс с нашей стороны разные врачи, но впечатление плюс-минус общее у всех. Больше всего поражает, когда потенциальные родители соглашаются и даже иногда хотят взять детей с очень серьезными медицинскими проблемами. Я знаю много таких случаев, когда брали детей с пороками сердца, дети, которые однозначно пойдут на операционный стол. Я знаю родителей, которые брали заведомо больных детей из принципа, что такого мало кто возьмет, шансов у ребенка найти семью очень мало, и они брали именно такого ребенка. Это не все. Большинство людей, конечно, хотят здорового ребенка - и это понятно.

Татьяна Вольтская: Вообще процесс усыновления сложный и многоступенчатый. Существует специальное агентство, которое занимается поиском детей, выясняет, кого бы хотели взять в семью потенциальные приемные родители.

Ефим Данилевич: Стопроцентно здоровых детей просто на усыновление нет и не бывает. Вопрос в том, какого рода медицинские проблемы у них выявляются. У некоторых есть очень грубая патология, об этом мы честно рассказываем, а у некоторых нет грубой патологии, есть какие-то проблемы. Наиболее часто, по нашим наблюдениям, - это серьезные задержки развития.

Татьяна Вольтская: Это, наверное, из-за того, что они в домах ребенка без надлежащего присмотра, "эффект белого потолка" так называемый?

Ефим Данилевич: Да, во многих случаях это именно так. И сотрудники дома ребенка также правильно понимают эту тему. Семья есть семья, а дом ребенка - это дом ребенка. Конечно, в семье у ребенка по-другому складывается и развитие в том числе. Проблема медицинская в чем состоит? Пока ребенок очень маленький, зачастую бывает трудно понять - вот эта задержка развития носит временный характер, отсутствие внимания, заботы, семьи или это проблема, которая останется на всю жизнь? Большинство усыновителей хотят взять маленьких детей. Но чем младше ребенок, тем наша оценка медицинская приблизительнее. И шанс, что какие-то проблемы могут остаться на всю жизнь, он есть. Высок ли он? Не очень зачастую. Чаще всего при хорошем внимании и заботе эта проблема решается.

Татьяна Вольтская: Усыновители приезжают и из Европы, и из Америки.

Ефим Данилевич: Ведь у нас разные страны и разные взгляды, и в медицине иногда тоже. Например, некоторые проблемы, которые в России считаются заболеванием, в Соединенных Штатах к ним другое отношение.

Татьяна Вольтская: Например, к каким?

Ефим Данилевич: Одно из наиболее частых несовпадений - это врожденная энцефалопатия. В России это диагноз достаточно частый. Является ли это медицинской проблемой в представлении отечественной медицины? Да. В Соединенных Штатах к этому отношение гораздо более прагматичное, гораздо более четкое, и в большинстве случаев по их критериям это не является проблемой. Они считают такого ребенка здоровым.

Татьяна Вольтская: Это, наверное, хорошо, к нему и относятся как к здоровому?

Ефим Данилевич: Конечно. Сотрудники, которые работают в домах ребенка, они понимают, что в доме ребенка отставание в развитии, задержка неизбежна. Насколько это тяжело? Это по конкретной ситуации надо разбираться.

Татьяна Вольтская: Ефим Яковлевич, наверняка есть какие-то истории с приемными детьми и родителями, которые вам запомнились больше всего?

Ефим Данилевич: Мне лично запомнилась история одной немецкой семьи. У этой семьи не было своих детей. Эта немецкая семья довольно долго работала в городе, и они захотели усыновить ребенка. Агентство им помогло подобрать ребенка такого, как они хотели.

Татьяна Вольтская: А какого они хотели?

Ефим Данилевич: Чаще всего люди хотят, чтобы он был с какими-то предпосылками, чтобы он напоминал внешне. Так была задержка развития четко. Но пока они знакомились, ездили в этот дом ребенка, они увидели еще одного ребенка, который им страшно понравился. Сотрудники дома ребенка и наши врачи отговаривали, говорили, что это больной ребенок, что у него выраженные отклонения, в том числе психического характера, что этот ребенок никогда не будет полноценным, что они будут мучаться с ним всю жизнь. Они сказали: "А мы хотим взять обоих". В силу случайных обстоятельств я знаю судьбу этой семьи. Эти дети выросли совершенно нормальные оба. Они владеют несколькими иностранными языками оба, и русским языком в том числе. Они специально нанимали преподавателя, чтобы у этих детей был русский язык. Но я знаю точно совершенно, что русский, немецкий и еще и английский. Оба этих ребенка занимаются, в том числе и балетом, и живут совершенно нормальной полноценной жизнью.

Татьяна Вольтская: Это мальчики?

Ефим Данилевич: Ребенок больной - девочка, та, о которой говорили: не берите ее, вы будете мучиться. Тот кого им подобрали, было около года, а тот, которого говорили, что будет плохо, был немножечко постарше, около года разница между детьми.

Татьяна Вольтская: И сколько сейчас детям?

Ефим Данилевич: Сейчас им лет семь.

Татьяна Вольтская: Обычно слушаются ваших прогнозов?

Ефим Данилевич: Обычно слушают. И именно поэтому наши вдвойне ответственно относятся.

Татьяна Вольтская: Какой можно сделать вывод: что врачи, во-первых, могут ошибаться? Все-таки это не окончательный приговор?

Ефим Данилевич: В большинстве случаев ошибок не бывает. Но вот там, где уходим от некоторой конкретики в оценку экспертную, вопросы могут быть. Вообще я лично являюсь искренним сторонником усыновления. Неважно, внутри страны усыновление или международное, важно, чтобы ребенок, не имеющий семью, получил эту семью. В большинстве случаев я просто уверен, что люди, которые идут на такой серьезный шаг, способны создать нормальные условия для этого ребенка.

Татьяна Вольтская: Вместе с американскими семьями желающими усыновить ребенка, много путешествовал по России врач American Medical Clinic Кирилл Рудинский. Через его руки прошло много сирот, обретших в итоге новую семью.

Кирилл Рудинский: Как правило дети, которые поступают в детские дома, ими родители либо не занимаются вообще, не проявляют ни малейшего интереса к тому, что получится. Ситуации могут быть самые разные. Дети могут рождаться с врожденным сифилисом, с токсоплазмозом, с герпесом, как правило, на это накладывается алкоголизм и курение обоих родителей. В сочетании с неблагоприятными социальными факторами, просто приводит к катастрофическим результатам.

Татьяна Вольтская: Что вы можете сказать о тех, кто хочет усыновить детей?

Кирилл Рудинский: Как правило, это люди, у которых есть громадное желание иметь ребенка. Были случаи, когда семьи уже имели собственных детей и хотели бы усыновить в России еще детей к тем, которые у них имеются.

Татьяна Вольтская: Почему именно в России? Потому что здесь много детей, которых можно усыновить или другие причины?

Кирилл Рудинский: С тем, что я сталкивался, как правило, было желание помочь детям с какой-то патологией оказать помощь у себя на родине. В основном дети с пороками сердца. Причем семьи специально просили не проводить здесь никаких операций, они брали на себя полностью все вопросы обследования, кардиохирургии и последующей реабилитации у себя дома. Семьи идут на все затраты с тем, чтобы потом каким-то образом облегчить жизнь ребенка. При этом надо отметить, что все дети из детских домов, дети изначально имеют отставание в речевом развитии, поскольку, как правило, это дети 12 человек в группе. И преподаватель при всем желании не может уделить столько внимания каждому, как мать, которая прицельно занимается одним ребенком.

Татьяна Вольтская: Какая семья, какой случай вам запомнился больше?

Кирилл Рудинский: Больше всего мне запомнился ребенок, которого усыновил американская семья, имевшая дух детей. Они усыновили здесь двух детей. Одну девочку с гепатитами В и С, они взяли ее для лечения у себя дома. Ей было меньше года, месяцев 8 или 9. А второй ребенок со сложным пороком сердца для лечения и реабилитации у себя дома в Америке.

Татьяна Вольтская: Как они выбирали этих детей, где эти дети были?

Кирилл Рудинский: Эти дети были в Архангельске. Вопрос выбора, как правило, происходит на основе той информации, которая родителям предоставляется, плюс они приезжают вместе с доктором, устанавливают личный контакт с ребенком, получают информацию от врача, потом принимают решение, берут они или нет. Но для того, чтобы брать больных детей, изначально надо иметь желание, чтобы их усыновить.

Татьяна Вольтская: В эти самые дни в Ульяновске находится американская семья - Дебера и Кевин Паркер. Сейчас они ожидают решение суда, чтобы взять из детского дома трех мальчиков - трех братьев. С Кевином Паркером мне удалось поговорить по телефону. Естественно, я спросила, почему они с женой решили взять трех русских детей.

Кевин Паркер: На это есть две причины. Прежде всего у нас уже есть дома три девочки, которым 12, 9 и 6 лет. С этим у нас все хорошо. И вот мы решили усыновить мальчиков. Мы знаем в Америке, там, где мы живем, четыре-пять семей, в которых есть приемные дети из России. Нам сказали - поищите там. Мы так и поступили. К тому же мы жили пару лет в Германии и в России, так что мы как-то связаны с этими странами.

Татьяна Вольтская: Сколько лет вашим будущим сыновьям? И когда вы собираетесь забрать их домой?

Кевин Паркер: Пять, три с половиной и два. Мы собираемся домой через неделю.

Татьяна Вольтская: Остается пояснить, что найти этих детей Дебери и Кевину помогло американское агентство по усыновлению. Глава его российского представительства Кирилл Ярусов сказал мне, что по закону разделять братьев и сестер нельзя. Русских усыновителей для троих разновозрастных мальчиков нет и не ожидается. Вообще русские чрезвычайно редко усыновляют детей даже 4-5 лет, шансы есть только у самых маленьких. А вот у троих сирот из Ульяновска такой шанс появился. Особенно тяжких заболеваний у них нет, но и теми, что имеются, в детдоме заниматься особенно некому и некогда, равно как и их интеллектуальным развитием. И вот теперь этим мальчикам выпала неожиданная возможность вырасти умными, добрыми и образованными детьми. Дай Бог, чтобы эта возможность осуществилась. Дай Бог здоровья и удачи Кевину и Дебери.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены