Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-01-02]
Кавказ и Центральная АзияНью-Йорк глазами пришельцаРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют живущие сейчас в Нью-Йорке монгольский скульптор Дензен Барсболдт и монголовед, специалист по искусству и религии Монголии Ивана Гролова. Тенгиз Гудава: Четыре месяца прошло с того рокового 11 сентября, когда беспрецедентной террористической атаке подверглись Нью-Йорк и Вашингтон. Время летит, и вроде должно лечить и учить - так ли оно? Этот вопрос и другие мы зададим сегодня Дэнзену Барсболдту и Иване Гроловой - супружеской паре, не раз участвовавшей в наших выпусках. Отличие в том, что сейчас Дэнзен и Ивана находятся в Нью-Йорке, они приехали жить и работать в этот город на несколько лет, приехали в начале сентября прошлого года. Я напомню: Дензен Барсболдт - монгольский скульптор, художник, знаток этнографии, его супруга - Ивана Гролова - коренная пражанка, монголовед, специалист по искусству и религии Монголии. Ивана и Дэн, к сожалению, начало вашей нью-йоркской жизни совпало с этим страшным событием. И мы вынуждены начать наш разговор с него, с 11 сентября. Каким запечатлелся этот день в Вашей памяти? Ивана Гролова: Это было, как будто смотрели фильм, один из этих нехороших боевиков, и вдруг ощущаем, что это, на самом деле, происходит на той же улице. Я так могу это охарактеризовать, потому что нам было утром надо выехать на сессию в ООН, и перед тем, как выехали, все задерживались около телевидения. Все просто смотрели и не могли поверить своим глазам. Я не могу даже сказать, что знали или чувствовали больше, потому что вышли на улицу только после обеда, когда уже все эвакуированы, очень спокойно шли по улице, отметила, что они очень дисциплинированные, даже никаких там - около банкоматов, например, брали люди деньги, но не было никакой паники, никакой истерики. Это было первое впечатление от нью-йоркцев - стойкость и очень большая дисциплина. Дензен Барсболдт: С утра включил телевизор и вижу: одна башня горит, потом на глазах наших изумленных вторая башня начинает гореть, влетает в нее самолет и после этого вот такое первое ощущение - что смотришь и не веришь, действительно думаешь, какой-то боевик. Ивана Гролова: А потом третье оказывается - Вашингтон... Дензен Барсболдт: Да, потом оказывается, что и в Вашингтоне упал, и еще где-то, и поэтому ощущение было совершенно сюрреалистическое, как всегда бывает в таких случаях - до конца не можешь осознать, что все это происходит и уже гибнут люди, и уже, можно сказать, война началась. Я думаю, всегда так бывает, когда начинается война - как бы ты ни привыкал к ней, ни ожидал, что она будет - все равно уже не можешь поверить, что она началась, что-то такое кошмарно происходит. То есть, какие-то окраины твоего разума не могут в это поверить до конца. Тенгиз Гудава: А какое настроение доминировало и доминирует в Нью-Йорке после 11 сентября? Депрессия? Шок? Страх?.. Ивана Гролова: В первую очередь, конечно, шок. Нам не хотелось поверить, что многие американцы, может, действительно впервые в жизни задают себе вопрос: "Неужели нас ненавидят?" Потому что, приезжая из других частей мира, вы, конечно, иногда слушаете - "вот, эти американцы ведут себя так или так", - а здесь, видимо, до этого люди, или многие из них, этим вопросом не занимались. Потом мне понравился такой этап, когда старались объяснить, начались статьи, передачи - что такое Афганистан, про другие страны, про ислам, тут же появилась куча книг, которые люди действительно, видимо, покупают и читают. Что в этом есть такой подход - что есть проблема, надо ее понять, как-нибудь из нее выйти. Потом, конечно, очень много горя, очень много больших слов про всех погибших. Хотя говорят, правда, в основном, про пожарников, а про других, которые там погибли - врачи и так далее - слышишь уже меньше. Очень много всяких мероприятий, где произносятся большие слова - "родина, свобода, демократия", - все под флагами собираются, что для нас таких циничных, постсоциалистических - иногда слишком идет такая инфляция этих больших слов. Но, видимо, здесь народ к ним привык, и может, он их уже не воспринимает так сильно, как мы, так эмоционально. Но, с другой стороны, он к ним привык - это, видимо, тоже людей объединяет. Тенгиз Гудава: Дэн, а вот, "United we stand" - вот такой лозунг - "Вместе мы выстоим", - в Нью-Йорке сразу же был выдвинут после этих событий - как вы его воспринимаете? Дензен Барсболдт: Я начну, наверное, с другого конца. Я часто и довольно много путешествую, бывал и в Египте, и в мусульманских странах бывшего Советского Союза, я знаю много мусульман из России и бывшего СССР, и из Кувейта, других арабских стран... Вот в исламе есть, вот это вы сказали: "United we stand" - немножко по-другому, но вот это "United we stand" я всегда видел у мусульман. А в американском переложении, что мы услышали после 11 сентября, это было очень громко. Наверное, это было сказано, чтобы заглушить эту боль и растерянность, и действительно мне кажется, это "United we stand" помогло и помогает Америке. Но мы - люди Старого Света, и странно поэтому видеть такую рекламу - "United we stand", а в низу написано: "Яичница дешевле на столько-то центов", - или -"Сегодня распродажа пива, - а наверху написано. - Мы вместе выстоим". Такие странные вещи. С одной стороны, у них большой патриотизм, я вижу отчетливо такой романтизм американский, и одновременно идет очень-очень четкий прагматизм. Тенгиз Гудава: Это и есть американизм, в принципе... Я хочу вернуться к тому, с чего начинал передачу - вот прошло 4 месяца, лечит как-то время, трагедия укладывается в сознание, забывается ли? Дензен Барсболдт: Наверное. привыкают жить с этим сознанием, потому что вы видите, что многократно усилилась охрана в аэропортах, везде проверяют, в Нижнем Манхеттене везде стоят полицейские, стоит армия, машины специальные, в некоторых местах вас проверяют, но я не видел ни одного протеста. Не слышал в аэропортах никакого недовольства, потому что люди прекрасно понимают, что это должно быть. Потом страна все-таки наверное молодая, вот, я себе представил нашего советского человека, или француза какого-нибудь, или венгра - как бы они стали выражать свое недовольство, мнение, что они по этому поводу думают, а у американцев этого, видимо, нет или пока нет. И поэтому, когда им полицейский говорит, что здесь нельзя проходить - они говорят: "Хорошо", - и не идут. Они в этом смысле очень послушные законопослушные. Это мне кажется очень хорошо. Тенгиз Гудава: Кстати, господа, Вы не против того, что я так назвал передачу "Нью-Йорк глазами пришельца"? Я хотел подчеркнуть, что это взгляд людей другой цивилизации: Монголия Чингиз-Хана, буддизм или сердце Европы - Прага - и вдруг Нью-Йорк? Был ли культурный шок? Ивана Гролова: Я чувствуют себя пришельцем. Когда натыкаюсь на слова, которые не знаю, имена всяких продавщиц и так далее, или очень много для меня техники компьютерной и всякие банковские дела, которые мне непонятны. Может, я пришелец в современное время, что у меня те же проблемы были бы в Праге или другом мире. Но здесь я очень часто чувствую себя пришельцем, так что я не обижаюсь. Дензен Барсболдт: Конечно, мы пришельцы. Очень много здесь нам чуждо, как раньше бы сказали в СССР - "идеологически чуждо". Но, во-первых, мы имеем возможность уйти, уехать. Я очень часто вижу здесь иммигрантов, которые, в частности, на Брайтон-Бич да и в Манхеттене довольно много вижу - имеют какой-то свой маленький бизнес. Им-то как было - спрашиваю... Конечно, тяжело, когда ты не имеешь возможности уехать, ты не имеешь возможности вернуться. Ивана Гролова: Я полностью согласна с Дэном в том, что, с одной стороны, это труднее, когда ты не можешь вернуться, а с другой стороны, для ассимиляции мне, например, я чувствую, мешает, что работая здесь, в чешской миссии, я постоянно наполовину еще живу и думаю по-чешски. Это, например, когда были в Венгрии или Монголии, где приходилось внедриться абсолютно - тогда привыкаешь намного быстрее. И вот, может, почему уже почти полгода или четыре месяца продолжается - странное ощущение, что я сюда не принадлежу, я начинаю многое понимать, начинаю приспосабливаться, но не принадлежу. Дензен Барсболдт: У меня большой опыт проживания в других странах и других культурах, я до этого постоянно жил в трех странах - Чехии, Венгрии и Монголии - теперь я живу и в Америке. Поэтому у меня период внедрения вхождения в другую культуру - оно не настолько болезненно, как если бы я в первый раз, наверное, приехал в какую-то страну. Я знаю, что если ты живешь в какой-то стране, ты приехал в какую-то страну - тебе обязательно надо что-то полюбить в этой стране, ты должен принять ее. Принять ее многие вещи, которые, может, тебе и не нравятся, но это нужно, обязательно. Иначе ты будешь всю жизнь изгоем, неудачником, будешь постоянно обижаться на все. Будешь всегда на обочине той жизни, которая идет в этой стране. Тенгиз Гудава: Я жил в Нью-Йорке и мое впечатление, что это весь мир в сжатом виде - а может быть и в искаженном виде. Тут: "China Town" - "китайский город", "Little Italy" - "маленькая Италия", есть и еврейские кварталы, и украинские, и французские, и немецкие, конечно - афроамериканские: Что это - этнографическая мешанина, или гармоническая мозаика? Дензен Барсболдт: Наверное, и то, и другое. Есть место, где компактное проживание какой-то группы, например, в Бруклине Брайтон Бич - это в основном бывшие советские евреи, или в том же Бруклине хасидский район, я был там и, конечно, получил большое впечатление, как Довлатов писал - черно-белый фильм. То есть, ощущение, что ты попал в какой-то Х век, потом ты попадаешь - рядом есть "черный" район, абсолютно другой, конечно, шумный, грязный, там кипит жизнь, сидят какие-то толстушки и семечки чуть ли не лузгают; придешь в "China Town" - это абсолютно Китай, Пекин или маленькие китайские городки, можешь зайти там в любую лавочку, можешь поторговаться, даже в хорошем магазине в китайском квартале ты можешь поторговаться, снизить цену, поговорить, пошутить. "Little Italy" - она более такая собранная, сдержанная с поджатыми губами, то же интересно. Но там, когда я хожу в "Little Italy" - всегда кажется - а зачем "Little Italy" тут, смысла как будто не имеется? Вон, роскошная Италия, сапог вот лежит, на самолете четыре часа лететь, а тут... Но, наверное... Они все потом оттуда все уходят, теперь - эти итальянцы. Точно так же место, где мы живем, около Мэдисон-авеню. Тут была довольно большая венгерская община, которая практически исчезла, была финская, даже бар был финский - тоже исчез. Есть немецкий, он пока держится, но тоже исчезает. Видимо, вот эти маленькие - в этой мозаике некоторые ее кусочки исчезают. Часть вымирает от старости, часть молодых или уезжает в Венгрию, или переходят куда-то в другое место, женятся на американках, и постепенно это исчезает. То есть, пока латионамериканцы держатся очень сильно, компактно, вот в Верхнем Манхеттене - там абсолютно доминиканско-пуэрториканское, там практически не услышишь английскую речь, запахи совершенно другие, магазинчики, мода, другое мироощущение другое. И вот в этом такое дурацкое есть слово - прелесть - наверное, этого Нью-Йорка. Ты можешь, не отходя от кассы, зайти в любые миры разные. Тенгиз Гудава: Если обратиться от этнографических зарисовок к менее "прелестным" политическим - если вы помните, мы как-то говорили в нашей программе о кавказско-центрально-азиатском регионе как едином геополитическом материке - весьма опасном и нестабильном. К сожалению, прогноз сбылся: Кроме Афганистана, в этом регионе полно еще "белых пятен" - точнее "черных дыр" - или террористических нор, от которых можно ожидать всякой пакости: Синьцзян, например, весьма бурный и непонятный район... Что об этом можно сказать? Дензен Барсболдт: В Синьцзяне все время шла борьба против "великого красного Китая". Синьцзян называется вторым Тибетом. Точно такая же коллизия происходит в Синьцзяне, как есть в Тибете. Жестокое, абсолютно бесчеловечное подавление всех проявлений тибетского или уйгурского - в Синьцзяне, хотя есть там еще очень много других народов - узбеки, таджики... Но факт тот, что "красный Китай" их очень жестоко давит - любые проявления свободы мысли - все это давится. Синьцзян вплотную подходит к монгольской границе. Граница такова, что там горы, степи, пустыни, ее практически невозможно охранять. Монголия, пока что - довольно спокойное звено в этой цепи опасных, взрывоопасных район. Но она опасно близко подходит к этому району. Входит в этот район, но так как страна буддистская, она, наверное, несколько другая, чем страны, у которых есть корни исламские. И опять же хотел бы сказать, что ваххабиты или тот Талибан, который свирепствовал в Афганистане - я сразу вспомнил коллизию XIII века, когда монголы шли на Ближний Восток. Проклятьем Ближнего Востока с Х практически века были исмаилиты, но на самом деле это же были такие антиисламисты. Верхушка исмаилитов - она абсолютно не верила ни в Коран, ни во что. Для вот этих одиночек-самоубийц толковалось все по Корану... Мне кажется, что есть какие-то параллели, мне кажется, что верхушка Талибана и эти ваххабиты не верят ни в черта, ни в Бога, а если уж верят, так выберут черта, конечно, шайтана. Тенгиз Гудава: Кстати, насчет буддизма, я хотел бы задать вопрос: было сообщение: "Духовный лидер Тибета Далай-Лама заявил, что в своей следующей реинкарнации он не будет рождаться в Тибете или на другой территории, подконтрольной Китаю. По словам Далай-Ламы, если в момент его смерти Тибет не будет свободным, он реинкарнируется в любой другой стране". Таково сообщение. Вы, Дэн и Ивана, лично знаете Далай-Ламу - как бы вы могли прокомментировать это в достаточной мере сенсационное заявление? Ивана Гролова: Я, честно говоря, верю в реинкарнацию, но мне не очень ясно, может ли эта форма, в которой сейчас дух Авалокитеш-вары проявляется - в Далай-Ламе XIV - может ли он действительно повлиять на то, где первоплотится. Если может - я верю, но это ответ, конечно, не политический, это дело буддистской науки. А насчет политического вопроса - я скорее вернусь очень коротко к тому, что говорил Дэн. Мы сейчас на таком перекрестке, где надо очень скоро смотреть, чтобы под флагом борьбы против "исмаилитов", конечно, не были затронуты другие права и то, что мы называем человеческими правами, и демократией. И тут, конечно... Это жуткий вопрос. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
