Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-08-04]
Факты и мнения"Новый мир": "Размышления над причинами революции в России"Ведущий Лев Ройтман В двух номерах журнала "Новый мир" (июль, август) опубликована статья Андрея Зубова "Размышления над причинами революции в России. Опыт 18 столетия". Андрей Зубов, московский историк, теолог, хорошо известен нашим слушателям своим участием в дискуссиях, в частности, за нашим "круглым столом". Он участвует, конечно, и в сегодняшней передаче, поскольку мы намерены обсудить его концепцию истоков, корней революции в России. Ту концепцию, которую он предложил в журнальной статье. Другой участник нашей передачи: сотрудник Радио Свобода, эссеист, историк Кирилл Кобрин. Андрей Борисович, для того, чтобы начать разговор, две короткие цитаты из вашей статьи: "Нравственный расчет за преступления дворян, принявших из рук Петра и Екатерины неправедный дар - "тела и души человеческие" (то есть крестьян) - наступил в годы революции". И далее: "Процесс превращения Православной Российской Церкви в государственное ведомство по делам православного исповедования, начатый реформами Петра Первого, завершается Екатериной". Отсюда вы перебрасываете мост в революцию. Так вот, поясните, пожалуйста, ведь Николай Второй - по счету шестой самодержец на российском троне после той же Екатерины. Не оказывается ли, что именно самодержавие, эта государственная форма исторического существования России, и есть центральная трагедия русской истории? Андрей Зубов: Я думаю, что сама по себе институция, любая политическая институция не плоха и не хороша. Дело в том, что сейчас, конечно, принято считать, что демократия ценна сама по себе, а другие формы правления плохи сами по себе. Но, я думаю, что для серьезного человека, размышляющего над проблемами политического устроения и своего, и других обществ, вопрос о том, какая институция нужнее, всегда соединен с тем, каково общество. В определенных ситуациях для общества важна одна форма, в других - другая. Абсолютная монархия, самодержавие в прямом смысле этого слова - это очень ответственная форма. Ответственная потому, что она предполагает, с одной стороны, духовную, нравственную, исключительную высоту человека, который управляет государством, чего, к сожалению, чаще всего не бывает. А с другой стороны, предполагает достаточно низкий, инфантильный духовный уровень народа и его культурный уровень, когда народ как маленький ребенок требует, чтобы его постоянно за руку водили и им управляли. Когда ребенок вырастает, то совершенно естественно устанавливаются уже не такие отношения, как между маленькими детьми и взрослым отцом, а отношения между взрослыми детьми, которые создали свои семьи, и отцом рода. К нему относятся с уважением, его советы слушают, но в общем живут уже по своей жизни. Лев Ройтман: Андрей Борисович, прервав вас, я хочу переместиться к концепции вашей статьи. Итак, представим себе, что ребенок, русский крестьянин, вырос. Почему он с таким наслаждением ринулся в революции? Андрей Зубов: Дело в том, что русские государи, и Петр, и Екатерина Вторая, как раз вели себя совсем не как родители, любящие маленького ребенка, а как жестокие деспоты, этого ребенка использующие для нужд своих собственных, особенно Екатерина, для нужд упрочения своей власти. Для этого она раздаривала крестьян дворянам, чтобы дворяне были лояльны ей. А, во-вторых, для строительства империи, которое в первую очередь было тщеславным услаждением царей и правящего слоя. По сути говоря, простому крестьянину было глубоко все равно, принадлежит ли Остзейский край России или не принадлежит Остзейский край России. Но для императоров это было важно. Поэтому здесь как раз аналогия скорее иная. Это тот родитель, который посылает своих детей воровать или на панель, чтобы ему лучше было жить. Естественно, такие дети, когда осознают себя, начинают ненавидеть своего родителя. И это-то и сказалось и в пугачевском бунте, и в революциях 1905 и 1917-го. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Кирилл Кобрин, вы читали статью, которую мы обсуждаем, напомню - "Размышления над причинами революции в России", автор Андрей Зубов. Ваша точка зрения? Кирилл Кобрин: Андрей Борисович близок, конечно, к славянофильской мысли, которая винит или делает ответственным за то, что происходило в России после Петра, собственно говоря, петровские реформы и наследников Петра, среди которых Екатерина, безусловно, была одним из главных. Но все-таки я бы уточнил, что и процесс закрепощения крестьянства начался задолго до Петра Великого. Это еще и век, насколько я понимаю, я не специалист, Андрей Борисович лучше меня знает, это и 15 век, и это 16 век. Это указы о Юрьеве дне и так далее. И в конце концов Земский собор, который юридически оформил, насколько я понимаю, крепостное право. С другой стороны, если мы говорим об имперской политике, то, конечно, знаем, что Петр Великий был создателем Российской Империи. Но сама идея "Москва - третий Рим", идея глубоко имперская, эта идея родилась значительно раньше Петра Великого. И несмотря на то, что Петр, безусловно, выглядит революционером на троне, как Пушкин говорил: "Вы, Романовы, революционеры на троне", но, тем не менее, в общем-то в некоторых смыслах он продолжал политику предшественников и той вестернизации, которую очень осторожно пытался проводить и Алексей Михайлович. Так что я бы не стал сводить все беды российской истории и российской революции уже 20 века к неправедной политике Петра, Екатерины и так далее. Лев Ройтман: Спасибо. Андрей Борисович, хорошо, цари, 18 век, идя навстречу дворянству и действуя в собственных интересах, закрепощают крестьян, отдают, как вы пишете, их тела и души на поток и разорение помещику. Но само дворянство, этот культурный слой России, было заинтересовано в сохранении этого господства над живым скотом, в который были в значительной степени превращены крестьяне. В чем конкретно вина русского образованного класса? Андрей Зубов: Вы знаете, когда я начал заниматься этой темой и исследовать ее, то первое, конечно, это царские указы, это государственная политика. Но потом я обратил внимание на отношение дворянства и отношение всего русского некрепостного общества к крепостному праву. И вот здесь-то меня постигло наибольшее разочарование, поскольку я увидел, что практически все свободное русское общество было заинтересовано в крепостном праве субъективно, желало крепостных для себя. Во время так называемого "екатерининского парламента" конца 1767 года, когда обсуждалось будущее законодательство страны, это обсуждение ни к чему не привело, но, тем не менее, тогда все свободные сословия России смогли высказаться и по поводу крепостного права. И что же мы видим? За исключением двух-трех дворян, которые были ошельмованы своим же сословием, все дворянство выступает безусловно за сохранение и усиление крепостного права. От такого знаменитого моралиста как князь Щербатов, который написал как известно книгу "О повреждении нравов в России", до каких-нибудь никому неизвестных Керенских или Обонежских дворян. Дворяне призывали к тому, чтобы строили пограничные линии с пушками и солдатами, чтобы не пускать крестьян убегать от них в Польшу или в Прибалтику или в другие страны, то есть совсем, как в советское время. Что мы видим дальше? Другие сословия, казаки, священство, Синод, все просят, чтобы им тоже позволили иметь крепостных как дворянам. А дворяне говорят: эй нет, пусть крепостные будут только у нас, другим их иметь не положено. И, наконец, что было после Екатерины? Начиная с Александра Первого, русские цари пытаются, Александр Первый более последовательно, Николай Первый менее последовательно, Александр Второй, как известно, совершил реформы, но пытаются покончить с крепостным правом. Подавляющее большинство дворян, по подсчетам русских историков 19 века где-то три четверти - четыре пятых, выступают против отмены крепостного права. Известный славянофил Кошелев, который был одним из сторонников отмены крепостного права и писал соответствующие записки Николаю Первому и Александру Второму, сказал в одной из этих записок замечательные слова: "Безнравственность дворянства - это наказание Божье за овеществление человека". Я думаю, это прекрасные слова. Лев Ройтман: Андрей Борисович, то, что вы говорите о дворянах, которые полагали, что нам - да, а другим крепостных иметь незачем, не положено, это невероятно напоминает то правосознание, которое описано Хедриком Смитом, он был корреспондентом "Нью-Йорк Таймс" в Москве в брежневский период. Его книга "Русские" стала классикой на сегодняшний день. Он описывает закрытые распределители. Население было против закрытых распределителей так как они были не для них, но для себя были бы готовы их принять. Это именно вопрос правосознания. А вот это правосознание, рискну предположить, как раз-то и восходит к идее вертикального самодержавия. Когда самодержцы появляются все на более и более низком, да и на самом низком уровне, то есть - своя рука владыка. Кстати, вы упоминаете в своей статье Карамзина. Но Пушкин, как известно, "наше все", о Карамзине писал, о его "Истории" примерно так, я, просите, могу и ошибиться в цитировании, но это мне пришло в голову, когда я вас слушал: "В его истории изящность (я не уверен в этом слове), простота докажут нам без всякого пристрастья необходимость самовластья и прелести кнута". Вот таково было правосознание. Кирилл Кобрин: Вы знаете, во-первых, я не очень уверен в том, что историю следует рассматривать с моральной точки зрения. И я бы хотел занять более скептическую позицию в этом отношении. Давайте рассмотрим дворянство как некую социальную функцию в российском государстве как до Петра, так и после Петра. Дворянство создавалось как служилый класс, это опора российского государства, это опора московского царства. Опора, частенько на которую опирались и великие князья, а потом цари в борьбе с боярством за самодержавие. И естественно, что дворянство было в то же время армией, поместная конница состояла из дворян, которые должны были приходить "конно, людно и оружно" на сборы и на войну. Для того, чтобы содержать себя, свое вооружение и быть способными служить государству, они должны были получать определенный доход. Доход они могли получать, естественно, говоря марксистским жаргоном, от эксплуатации крестьян. Поэтому крестьян приписывали к дворянам для того, чтобы дворянство было сильным. Это вполне рациональная схема, которую избрали московские великие князья, цари. А затем дворянство, как служилый класс, превратилось, естественно, в главную опору уже и Российской Империи. Понятно, что сама функция служилая ослабевала в течение 18 века. Кстати, Екатерина Вторая сделала многое для того, чтобы дворяне превратились из служилого сословия как бы в наследственное дворянство. "Указ о вольности дворянства" и прочее. Павел Первый и Николай Первый пытались, наоборот, жестче держать дворянство русское. Но, так или иначе, с развитием российского государства, с развитием российской империи необходимость в служилой функции дворянства стала отпадать. И вместе с этим стала отпадать и необходимость крепостного права. Вот в этом - историческая исчерпанность крепостничества, и это понимали многие русские императоры, думаю, что Екатерина на самом деле тоже понимала, но не хотела или как бы у нее были какие-то другие соображения. Поэтому опять-таки здесь, мне кажется, конфликт 18 века, который мы разбираем, - усиление крепостничества, апофеоз крепостничества русского в 18 веке, это, действительно, некий конфликт между исчерпанностью дворянством как сословием своей функции служилой или началом этой исчерпанности и продолжением существования крепостного права как основы социального слоя России. Никаких альтернатив не было. Поэтому так это развивалось и неизбежно привело к тому кризису и краху, который пришел. Андрей Зубов: Я, напротив, сторонник, это знают наши слушатели, нравственного отношения к истории. Я уверен, что история должна учить, что в истории, как и в жизни каждого конкретного человека, заложено нравственное начало. Я уверен, что были иные выходы из ситуации 18 века. И вовсе не надо было превращать крестьянство, особенно после "Указа о вольности дворянства", в частновладельческих рабов, как это сделала Екатерина. Прекрасны слова Ключевского, который сказал, что после издания Манифеста о вольности дворянства 18 февраля 1762 года, то есть еще при Петре Третьем, на следующий день должен последовать указ о вольности крестьянства. Это естественно, это логично. Но он последовал на следующий день, но только через 99 лет. Вот эти 99 лет крестьяне и не прощали ни царю, ни дворянам. До этого, вы совершенно правы, Кирилл, крестьяне в основном понимали свое тягло как государево тягло, так же, как понимали его дворяне. Хотя постепенно, на протяжении первой половины 18 века все больше и больше от принципа тягла, когда все несут свое тягло, крестьяне работают, дворяне служат царю в армии, в чиновных кругах, все более и более крестьяне становились частной собственностью. Они потеряли право на собственность, на имущество. Начиная с Петра Первого, с указа 1719 года, крестьяне отвечали своим имуществом за долги своего помещика. Они потеряли право гражданской правоспособности, потому что, начиная с Елизаветы Петровны, они уже не приносили присяги на верность государю, это за них делал их помещик. То есть крестьяне все больше и больше становились чем-то страшно похожими на рабов на американских плантациях. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Но вновь-таки вопрос: я представляю себе нашего слушателя, который, быть может, недоумевает, а что ему практически сегодня, коль скоро он не интересуется историей вглубь, до опыта 18 столетия? Таков подзаголовок вашей статьи. Каковы уроки того, о чем вы пишете, Андрей Борисович? Андрей Зубов: А уроков, по сути говоря, два. Первый урок относится даже не к царю, а относится к церкви. И об этом мне пришлось много говорить и много я буду об этом говорить в других главах моей книги, потому что то, что опубликовано в "Новом мире", только глава из книги "Размышления над русской историей", которую я сейчас готовлю к печати. Так вот первая проблема - это то, что церковь не выступила против крепостного права, не выступила против лжи, нравственной лжи системы, но покорилась ей. Более того, помогала государству лишать людей образования, то есть церковь не учила, отказывалась учить крестьян даже простой грамоте и Закону Божьему и так далее в 18 и начале 19 века, и тем самым стала соучастником преступления, а в результате, естественно, восстание не только против царя, но и против Бога в 17 году. Первый урок это то, что церковь как хранитель, на мой взгляд, нравственного и высшего в народе, должна иногда решаться на исповедничество и мученичество ради сохранения истины. Потому что, когда она не решается на это, она отвергается народом, который видит, что церковь заодно с теми, кто, как говорили, марксисты, эксплуатирует его. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Кирилл Кобрин, если мы говорим о церкви, о ее влиянии, я приведу вам два стиха поэта, которого вполне можно считать русским национальным поэтом в 20 веке. Сергей Есенин весьма прост по своему складу. Юный Есенин пишет стихи, он выходец из верующей семьи: "Между сосен, между елок, меж берез кудрявых бус под венком в кольце иголок мне мерещится Иисус". Проходит совсем немного времени, и в начале 18 года он пишет свою знаменитую поэму "Инония", и в ней следующие строки: "Время мое приспело, не страшен мне лязг кнута. Тело, Христово тело выплевываю изо рта". Что происходило с верой на этом уровне, на уровне вот такого поверхностного сознания - от кажущейся глубочайшей религиозности до хулиганствующего по сути дела безбожья? Что с верой случилось за короткие годы революции и гражданской войны? Кирилл Кобрин: Все-таки Сергей Есенин не очень народный поэт, он сам себя стилизовал под народного поэта. Но в общем-то тенденция очевидна. Что произошло с верой? Андрей Борисович точно сказал: это то, что произошло с церковью. И, возвращаясь к вашему вопросу насчет 18 века, 18 век был веком грандиозной модернизации в России, причем модернизации не только политической, социальной, экономической и культурной, но и, конечно, церковной. Это создание государственной церкви, это в общем реформа церкви, которая превратила русскую православную церковь в некий аналог англиканской церкви, но с большей жесткостью государственного контроля. Такая церковь, государственная церковь, естественно, стала терять авторитет среди прежде всего простого населения. И то, что произошло во время Октябрьской революции и позже, это, конечно, во многом следствие этого процесса полного падения авторитета православной церкви. С другой стороны, не забывайте, что революция и участие крестьянства в революции, в частности, было вполне религиозным. Другое дело, что это другой вариант религиозности. Это другой вариант веры в справедливость, в христову справедливость и так далее. Огромное количество движений во время гражданской войны, которые отчасти напоминали христианские ереси. Поэтому я бы не ставил так однозначно вопрос о том, что это был крах веры. Это был крах официальной церкви, да, безусловно. Но эта официальная церковь не могла не вызывать, мягко говоря, раздражение, а у действительно истинно верующих и отвращение. Я думаю, что нечто подобное, к сожалению, может происходить и сейчас. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
