Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
22.12.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Наши гости
[24-04-03]

Факты и мнения

Ведущий Лев Ройтман
e-mail: RoitmanL@rferl.org

Демократия в Ираке?

Лев Ройтман: Три дня продолжалось многомиллионное паломничество иракских шиитов Кербелу, впервые за последние четверть века. Саддама нет, есть свобода. Свобода траурных шествий, сопровождающихся традиционным самоистязанием, свобода религиозной проповеди, сопряженной с ненавистью к освободительнице Америке, свобода в обозримом будущем самим избрать свое правительство. Венец демократии - свободные выборы. Вопрос: готов ли Ирак, арабская страна с шиитским большинством населения к западной разрешительной демократии или впереди религиозно-тоталитарная демократия большинства иранского типа? В обсуждении этого вопроса участвуют: Джаляль Аль-Машта, заведующий московским бюро лондонской газеты "Аль-Хайят"; также из Москвы историк-арабист Вадим Семенцов; из Тренто, Италия, религиовед, политолог Джованни Бенси.

Джаляль Аль-Машта, вы уехали из Ирака более четверти века назад, это был Ирак Саддама Хусейна. С вашей точки зрения, готова ли ваша страна к демократии, как она понимается на Западе, демократии либеральной, гарантирующей, по крайней мере, свободы меньшинствам?

Джаляль Аль-Машта: Я думаю, что демократию надо понимать расширительно. Если имеется в виду представительство народа, избрание органов, то да, конечно. Если имеется в виду полный либерализм, полная разрешительность, в том числе, что касается вопросов морали, скажем, то вряд ли это будет воспринято в Ираке, как и в других мусульманских странах. Думаю, что очень важно понять, что экспорт образцов демократии чреват большими осложнениями, думаю, так же был чреват осложнениями экспорт революции, не только большевистской, но и исламской в Иране. Думаю, что демократия должна учесть непременно условия страны, в данном случае условия Ирака. Вы знаете, когда человек сидит долго в темном месте и выходит, у него могут ослепнуть глаза, нужны защитные меры. То же самое можно говорить об иракцах, которые 35 лет не знали не то, что демократии, а они не знали ни одного дня без гнета. Естественно, им нужен некий переходный период, но, я думаю, что он не должен затянуться. Думаю, что идея представительства очень хорошо воспринимается. У Ирака есть традиция, особенно в 50-х годах эта традиция была, когда был парламент, но это закончилось в 58-м году при переходе к республиканскому режиму. Думаю, что сейчас условия могут быть созданы буквально в течение нескольких месяцев.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Но, как мы видим и слышим из того, что говорите вы, эти периоды демократии в Ираке были короткими. В Соединенных Штатах вышла совсем недавно любопытнейшая книга, автор Фарид Закария, редактор международного издания журнала "Ньюсвик", книга называется "Будущее свободы" и подзаголовок "Нелиберальные демократии дома и за границей". Он, в частности, пишет вот что: "Арабские правители на Ближнем Востоке могли быть автократичными, коррумпированными и жестокими, но они все же более либеральны, более терпимы, и более плюралистичны, чем то, что вполне вероятно может придти им на смену. Выборы во многих арабских странах произведут на свет политиков, которые по взглядам окажутся ближе к Усаме бин Ладену, нежели, например, либеральный иорданский монарх король Абдалла". Джованни, как религиовед, как вы воспринимаете те сцены, которые видел практически каждый, кто имеет у себя дома телевизор: паломничество в Кербелу, самоистязание железными метлами, прутьями, цепями, и все это - символ свободы, ибо это было при Саддаме Хусейне четверть века запрещено.

Джованни Бенси: Да действительно, это было запрещено. И то, что произошло в эти дни в Ираке, это довольно любопытная вещь. Потому что это паломничество, как пишут в средствах массовой информации, на самом деле это традиционная церемония, традиционный обряд, который называется "таазия", "таазия" - значит "оплакивание", а церемония совершается в память убитого Хусейна, сына Али в 7-м веке, когда произошли разные политические, религиозные распри и так далее. И часть мусульман считала, что законным халифом может быть только Али, потому что Али прямой родственник пророка Мухамеда. Этот обряд, как правило, совершается в течение первых десяти дней первого месяца лунного мусульманского календаря, месяца мухарама. Мухарам был более месяца назад, но тогда этого нельзя было сделать, потому что там еще был Саддам, и это было запрещено. Самоистязание - это тоже традиционная форма памяти, мученичества за убийство Али и Хусейна. Что предвещает все это? Можно ли ожидать, что будет демократия? Демократия в исламской стране - это очень большая проблема. Потому что религии вообще не знают этого понятия демократия. Потому что религии основаны на идее, что существует единственно верная истина, и все другие мнения могут быть только от лукавого. Если мы ограничимся тремя монотеистическими религиями - иудаизмом, христианством и исламом, мы увидим, что ни в одной из этих трех религий нет идеи демократии. В Ветхом завете, когда народ начинает критиковать Моисея, это осуждается как роптание, ропот. В Новом завете вообще представлений о демократии нет, и в исламе тоже, в Коране тоже. Напомним, что еще во второй половине 19-го века папа римский Пий 1Х осудил не только социализм, коммунизм, но и либерализм, и демократию, называя все это ошибками нашего времени. Нужна была трудоемкая работа некоторых социологов, политиков, чтобы в конце 19-го века возникла идея христианской демократии. Религии как таковые с идеей демократии не связываются, хотя, конечно, в любом тексте можно найти и призывы к терпимости. Например, в Коране есть знаменитое выражение "нет принуждения в делах религии". Поэтому, я думаю, что демократия возможна в исламских странах, но после продолжительного процесса, который может длиться несколько поколений. Если бы завтра в Ираке или в других исламских странах, а сегодня есть некоторые исламские страны, в которых откровенные диктатуры, как Иран, Сирия, Ливия, Судан, а в других это патерналистские авторитарные режимы, более или менее религиозно-окрашенные, если бы вдруг во всех эти странах установилась бы демократия западного образца, скажем, свобода выбора, многопартийность и так далее, нет сомнения, что в большинстве этих стран 70% населения проголосовало бы за бин Ладена.

Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Итак, можно сделать, с формальной точки зрения, вывод, что демократия возможна, но при жестком отделении религии от государства, как это и произошло при Кемале Ататюрке в Турции. Вадим Григорьевич, традиция демократии западного типа в арабском мире - это нечто чуждое или мы находимся все-таки в периоде больших ожиданий, быть может, ожиданий тщетных?

Вадим Семенцов: Мне кажется, что не следует принижать любой народ, в том числе арабский народ, в данной ситуации мы говорим об Ираке, принижать иракский народ. Этот народ все-таки уже знал, что такое демократия, и в конце концов там есть своя элита политическая, которая понимает, что такое демократия. Хотя, конечно, учитывать местные условия необходимо. Если ожидать, что там будет строй, который напоминает на 90% или на 80% то, что мы знаем в Западной Европе или в Америке, то на это вряд ли стоит рассчитывать. Но я хотел бы сказать, что при условии, что если Ираку не будут мешать, не будут мешать иракцам и Соединенным Штатам и Великобритании в попытке построить демократию в Ираке, тогда этот эксперимент, я думаю, удастся. У меня вызывает опасения позиция малой тройки, то есть Франции, Германии и, прежде всего, России. Как показали иракские события, внешняя политика России оказалась провальной. За этот курс несет ответственность, как мне кажется, министр иностранных дел Иванов, который должен уйти в отставку в этой связи, потому что проводится советская политика. Есть и опасность вмешательства со стороны Ирана, но здесь мы слышали довольно резкий отпор со стороны США на подобные вмешательства. Затем, мне кажется, у Соединенных Штатов есть комплекс вины, который сейчас проявляется. Совсем недавно Рамсфелд заявил, что мы не будем оставлять там свои войска, нам не нужны военные базы. Мне как раз видится, что необходимо присутствие Запада, то есть США, Великобритании, и при помощи других стран, союзников Запада, при совместных усилиях возможно будет построить в Ираке то, что даст направление созданию по-настоящему демократического общества. Но на это потребуется и время, и, конечно, деньги.

Лев Ройтман: Спасибо, Вадим Григорьевич. Разумеется, время на это понадобится и деньги тоже, но деньги - это малая проблема. Однако как раз времени, как мы видим по итогам этих траурных маршей в Кербеле, шииты не желают дать западной коалиции. Они требуют ухода этих освободительных сил из Ирака, все заявления сводятся к тому, что мы сами сделаем то, что считаем необходимым для нашей страны. И в этом-то как раз суть нашего обсуждения. Речь совершенно, Вадим Григорьевич, не идет о каком-то принижении, ибо религия не принижает никого. Однако же религия имеет свои императивы, о чем говорил Джованни Бенси, и эти императивы ни в одной мировой религии не являются демократическими, с точки зрения западного либерализма.

Джаляль Аль-Машта: Я бы хотел, чтобы мы определились с понятиями - что такое демократия? Мой друг Вадим, известный западник, призывает к тому, чтобы не мешать Америке делать в Ираке, как она считает нужным, любое иное мнение он считает вмешательством. Это очень странная позиция, странно то, что она вторит той позиции, которую озвучили американские деятели о том, что вмешательство Ирана недопустимо в дела Ирака. А что делают Соединенные Штаты в Ираке, интересно? Согласны ли американцы, что завтра пройдут выборы и в результате этих выборов будет антиамериканское правительство? Я уверен, что американцы не только не согласятся, они этого не допустят. Посмотрите, как создаются советы самоуправления: там, где они привели своих людей, то эти советы приемлемы, там, где, скажем, совет возглавили люди, не очень дружественные Америке, тут же их разгоняют. Я хочу сказать, что идея о том, чтобы американцы ушли завтра из Ирака, она не приветствуется подавляющим большинством иракцев, понимающих, что есть еще и остатки прежнего саддамовского режима, и они могут снова ввергнуть страну в большое кровопролитие, если будет вакуум власти, а он и есть этот вакуум. Но американцы должны заявить свои цели, сказать, что мы остаемся до такого-то времени или, во всяком случае, до выполнения каких-то условий. А этими условиями должны быть восстановление хотя бы самых главных атрибутов жизни и начало демократического процесса в стране, избирательного процесса в стране, а не назначение людей, угодных Соединенным Штатам. Тогда и будет как надо. Что же до "нет" оккупации, то я хочу сказать вам, что "нет" оккупации - это идея совершенно справедливая. Я не думаю, что люди в России, в Австралии, где угодно, согласятся вообще с принципом оккупации, это совершенно отвергаемый принцип. Его и отвергли шииты, которые вышли на эти демонстрации. Эти демонстрации вовсе не имели кровавый смысл, который иногда показывает телевидение, это было с полтора десятка человек только. Кстати говоря, хочу сказать, что религиозные шиитские деятели издали религиозный указ о том, что самоистязание запрещено, то есть это было сделано на этот раз в противовес им. Иракцы - это народ вполне зрелый, и он вполне может самоуправляться без понукания.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Что касается сроков, здесь, естественно, полная неопределенность. Американский администратор, который должен создать какие-то переходные структуры и как-то наладить жизнь в Ираке, Джей Гарнер, генерал в отставке, полагает срок, который назывался вначале - три месяца, совершенно нереальным. А иракские деятели эмиграционные, которые вернулись сейчас в Ирак, Халаби, например, говорит, что американское присутствие должно продолжаться как минимум два года, и так далее. Никто этого просто не знает. И с этой проблемой связаны как раз и острота, накал тех протестов, которые мы слышим в Ираке: спасибо за освобождение, а теперь до свидания. Но что произойдет в ту секунду, когда Америка последует предложению попрощаться, если завтра оттуда войска коалиции уйдут, а оставаться там они действительно не намерены дольше, чем это необходимо? Вопрос в том, сколько же времени необходимо для того, чтобы создать какую-то работоспособную модель на будущее для Ирака. Джованни Бенси, мы вспоминаем: свободные демократические выборы в Алжире закончились тем, что радикальные исламисты фактически пришли к победе во втором туре. И нынешний президент Зеруаль просто поставил точку, ибо подобная демократия означала ничто иное, как полное упразднение демократии в Алжире. Шаг, можно сказать, антидемократической, но направленный к сохранению сравнительно либеральных свобод, которые есть в этой арабской стране. Ливан, где была демократия, были организационные формы, мы видим, чем это кончилось - гражданской войной, уничтожением цветущей страны и в дальнейшем вступлением сирийских войск, которые и по сей день, уже более четверти века, контролируют Ливан. С вашей точки зрения, демократия либеральная, разрешительная, пусть не демократия вседозволенности, понятно, что она невозможна в этой части мира, но демократия с начатками западных либеральных свобод, мыслима ли сегодня в том арабском мире, который существует, не в идеальном мире, построенном по принципу социалистического реализма, а того реализма, который есть?

Джованни Бенси: Я думаю, что в данный момент установление демократии либерального типа, скажем условно, западного типа в арабских странах невозможно. Конечно, не из-за того, что арабы или мусульмане к этому неспособны, просто история развивалась не так, и для достижения этой цели нужно еще несколько поколений. Конечно, есть страны, которые уже продвинулись на этом пути, есть многие мусульманские страны, в которых проводятся выборы, происходит смена власти демократическим образом. Я назову, например, Пакистан. Пакистан был долгое время военной диктатурой, но все-таки проводились выборы. В Иране формально проводятся выборы, есть разные кандидаты, кандидаты, которые получают большинство, другие, которые остаются в меньшинстве, и так далее. Но все это происходит в рамках одной идеологии, которая определяется верховным идеологическим богословским руководителем. Конечно, нужно будет несколько поколений, чтобы эти формальные признаки демократии, которые в некоторых странах уже есть, стали существенными. К тому же есть ряд других проблем. Во многих мусульманских странах, в том же Пакистане, например, по причине исторических условий, социальных условий, очень распространена коррупция, и страна, независимо от религии и от культурного круга, к которому она принадлежит, страна, где в такой степени распространена коррупция, вряд ли может быть по-настоящему демократической.

Лев Ройтман: Вадим Семенцов, Джаляль Аль-Машта назвал вас западником, пусть так, но с вашей точки зрения, с учетом того, что мы слышали и что мы видим, не ожидает ли Соединенные Штаты огромное разочарование в демократических начинаниях в Ираке?

Вадим Семенцов: Я думаю, что не ожидает. Вот этому поколению, которое представляет Джаляль, необходимо излечиться от болезни, которая называется антиамериканизм, и тогда это поколение, которое представляет интеллигенцию, образованную часть населения, будет объяснять своим согражданам, во что Соединенные Штаты, оккупировав Японию, превратили Японию. Соединенные Штаты пришли с освободительной миссией в Европу, давайте взглянем теперь, какая Европа. И если мы будем говорить правду, тогда и Ирак ждет светлое будущее. А внутренняя предпосылка к демократическому устройства Ирака - то, что Ирак многонациональное общество, многоконфессиональное общество, там курды, религиозные сунниты, две христианские конфессии. Так что, если шиитские лидеры, особенно, религиозные осознают, что Ирак должен быть единой страной, тогда, я думаю, при содействии и при помощи Запада вместе с Америкой - у Ирака нормальное светлое будущее. Тем более, что Ирак не бедная страна. Я изъездил эту страну с юга на север, мы знаем, там и нефть, и какие там богатые природные условия. У Ирака все-таки есть надежа на то, что он, может быть, будет авангардом демократии в этом регионе.

Джаляль Аль-Машта: Я хочу продолжить ряд, о котором Вадим говорил и напомнить, что это не только Япония и Германия, но это еще и Чили, и Гренада, и Панама - это все тоже Америка. И Саддам Хусейн - это тоже Америка, Америка поддерживала Саддама Хусейна. У нас нет ненависти, нет вражды к Америке как к таковой, у нас есть вражда к конкретной политике, в данном случае против этой политики. Если американцы уйдут и дадут нам создать демократическое общество в стране, то вполне мы скажем спасибо и будем сотрудничать.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Мне довелось, вы упомянули Гренаду, дважды быть на этом острове. Один раз до американского вторжения туда для того, чтобы разрушить ту взлетную полосу гигантскую, которая нужна была Кубе для экспансии, и после этого. В первый раз, до американского вторжения, страна Гренада была нищей до слез, после американского вторжения люди тоже плакали, но от благодарности к Америке. Я лично тому свидетель. Что касается Чили, то в Чили цветущая демократия сегодня после Пиночета. Можно спорить, кто привел Пиночета к власти, но то, что Америка не возражала против его "упразднения" - это факт. Что касается Саддама Хусейна, то не Америка привела его к власти в Ираке. В Панаме тоже по президенту-наркодельцу Норьеге никто, кроме наркодельцов, не тоскует.


Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены