Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
31.7.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Права человека
[19-02-05]

Дорога свободы

Ведущая Кристина Горелик

События недели глазами Юрия Ряшенцева и Александра Черкасова. О жизни заключенных. Людмила Алексеева о жизни в республике Молдова

Кристина Горелик: Сегодня в программе главные события недели глазами гостей Радио Свобода - писателя Юрия Ряшенцева и правозащитника Александра Черкасова. О жизни заключенных расскажут мои коллеги из российских регионов, а из рубрики Людмилы Алексеевой вы узнаете о жизни в республике Молдова.

Перед тем, как непосредственно приступить к нашей беседе, я попросила Петра Пархоменко напомнить нам основные общественные и политические события недели.

Петр Пархоменко: В минувшую пятницу Госдума приняла во втором чтении законопроект об Общественной палате, внесенный на рассмотрение нижней палаты парламента президентом Владимиром Путиным. Президентская инициатива вызвала весьма негативную реакцию среди российских правозащитников. Так, председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева назвала создаваемую палату "муляжом гражданского общества". А сопредседатель наблюдательного совета президент фонда "Индем" Георгий Сатаров отметил, что главная опасность Общественной палаты в том, что власть может объявить ее монополистом в области экспертизы, то есть отказываться рассматривать предложения из других источников.

Глава Комитета Сената США по иностранным делам Ричард Лугар, выступая в четверг на слушаниях, посвященных "делу ЮКОСа", призвал президента США Джорджа Буша увязать вступление России в ВТО с ситуацией вокруг нефтяной компании. В слушаниях на тему "Отступление демократии в России" приняли участие управляющий директор Group Menatep Тим Осборн и председатель правления ЮКОСа Стивен Тиди. Они заявили о том, что преследование акционеров компании носит политический характер, и призвали США играть более активную роль в деле ЮКОСа.

В завершившемся поздно ночью во вторник заседании "Комитета-2008" было принято решение о продолжении переговоров между руководством "Союза правых сил" и "Яблока" по созданию на основе этих партий единой политической структуры. Подробнее об итогах заседания член "Комитета-2008" Александр Рыклин.

Александр Рыклин: Комитет, наконец-то, выработал позицию по целому ряду вопросов, прежде всего по объединению. Назначена комиссия, которая в ближайшие дни - собственно, она уже начала заниматься этим вопросом - будет сопоставлять те различные варианты, которые предлагают нам главные демократические партии, прежде всего, СПС и "Яблоко". Хочу уточнить, что, разумеется, нет речи об объединении СПС и "Яблока". Ведется речь об объединении на основе одной из этих партий. Там есть большие подвижки. По сути говоря, руководство обеих партий готово отказаться от брэнда, то есть от названия своей партии, готово отказаться от большинства в руководящих органах, не настаивает на том, чтобы новая партия руководилась прежними лидерами демократических партий и так далее, и тому подобное. Словом, очень существенные подвижки.

Петр Пархоменко: В Московском Доме журналиста состоялся круглый стол, на котором собрались жертвы терактов последних лет, а также правозащитники и представители действующих властей. Участники встречи сошлись на том, что сегодня в России жертвам терактов необходим особый статус, а присутствовавшие на заседании депутаты Госдумы пообещали внести на рассмотрение нижней палаты парламента соответствующее предложение.

Кристина Горелик: Юрий Евгеньевич, первый вопрос у меня к вам. Первая новость - она же на слуху последние несколько дней - создание Общественной палаты. По вашему мнению, эта общественная палата сумеет повлиять на ситуацию в стране?

Юрий Ряшенцев: Я думаю, если бы она могла сильно влиять на ситуацию в стране, то Дума ее не одобрила бы. А поскольку это принято, то у меня, конечно, есть такое ощущение, что это какое-то прикрытие. Хотя, вообще говоря, все зависит от того, кто войдет в эту палату. Если она будет состоять из людей честных и авторитетных, то я думаю, что какие-то неприятности Дума может иметь при неверных решениях. Во всяком случае, я надеюсь, что хуже не будет.

Кристина Горелик: А как вы считаете, какие люди должны войти в эту Общественную палату?

Юрий Ряшенцев: Мне трудно сказать. В стране достаточное количество хороших людей. Надо, чтобы это была, с одной стороны, настоящая интеллигенция. С другой стороны, поскольку интеллигенция недостаточно авторитетна сейчас, мне хотелось бы, чтобы вошли люди, как говорится, из народа. Но мы, к сожалению, мало знаем людей из народа, которые обладали бы серьезным весом. Мне кажется, сейчас как-то так устроена жизнь, что мы мало слышим таких людей. А то, что в эту палату войдут люди рафинированные, - это, мне кажется, не сделает ее более сильной. Здесь есть опасения, что все, что она будет говорить, будет повисать, не доходить до народа, потому что, как мне кажется, по-прежнему страшно далеки они от народа, при всей мужественности и при том уважении, которое я испытываю к их направляющим каким-то движениям.

Кристина Горелик: Да, для того, чтобы Общественная палата имела влияние, наверное, все-таки нужно давать ей реальные рычаги. А насколько я поняла, заявления общественной комиссии будут носить рекомендательный характер. Да, Александр?

Александр Черкасов: На самом деле никаких полномочий дополнительных, никаких возможностей дополнительных по общественному ли расследованию, по самостоятельному ли изучению и самостоятельному ли экспертированию каких-то вопросов Общественная палата иметь не будет. Единственное, что возможно, из нее попытаются сделать некоторую верхушку корпорации. То есть не разные общественные организации, занимающиеся разными вопросами. Ведь согласитесь, кто-то специалист в области прав потребителей, кто-то знает трудности положения заключенных или бывших заключенных. Так вот, вполне возможно, что, создав Общественную палату, остальных просто будут игнорировать: вот у вас есть господа-начальники, их вам выбрали, точнее, назначили. Потому что способ формирования палаты интересен: на треть назначается президентом, еще на треть они сами, назначенные президентом, еще кого-то себе кооперируют, и еще на треть - из регионов (из регионов - там фильтр может быть еще и посильнее). То есть механизм формирования предполагает главное свойство этой организации - верноподданность и умеренность. Пользы от этого, кроме вреда, я не вижу.

Кристина Горелик: Александр, как вы думаете, может быть, таким образом, власть хочет поссорить правозащитников между собой, нет?

Александр Черкасов: Понимаете, в последние годы, может быть, и пытались ссорить. Это было и перед так называемым "Гражданским форумом":

Кристина Горелик: Да, я его, конечно, имею в виду в том числе.

Александр Черкасов: ... когда пытались выделить "чистых" и "нечистых". Сейчас, наверное, тоже хотят выделить "чистых" - которые туда пойдут, и "нечистых" - которых то ли не возьмут, то ли они сами не захотят. Но у меня такое ощущение, что придется делать из каких-то искусственных силиконовых материалов персонажей, которые туда войдут.

Юрий Ряшенцев: Мне кажется, что срок существования этой палаты будет зависеть от того, насколько она решительно будет действовать. Потому что решительный орган, хотя бы и рекомендательный, рядом с Думой никому не нужен.

Кристина Горелик: На этой неделе прошло заседание, по-моему, в Независимом пресс-центре, "Комитета-2008", на котором демократы пытались снова договориться между собой.

Юрий Евгеньевич, как вы думаете, смогут ли, в конце концов, договориться между собой люди демократического толка? А то в этом плане всегда себя ведут более организованно коммунисты или националисты, а вот демократы ссорятся постоянно.

Юрий Ряшенцев: Так коммунисты и ведут себя более организованно, у них мало оттенков, они едины. А вот обилие оттенков либеральной мысли, оно настолько часто демонстрировало невозможность найти общее какое-то единение, что я, например, уже устал ждать чего-то от организаций, которым я сочувствовал в разное время. Я вообще больше склонялся к "Яблоку". И сейчас, когда я слушаю Явлинского, я под всем буквально подписываюсь, и мне не хочется думать, как я в последнее время часто читаю, что он отработанный материал. Мне хочется, чтобы он был действующим политиком. Но я сомневаюсь, чтобы надолго могли две эти силы либеральные соединиться. Появление Каспарова в качестве одного из руководителей мне не кажется перспективным, хотя я всю жизнь болел за него в шахматах. Мне кажется, что сама по себе профессия этого человека для широких масс подозрительна.

Кристина Горелик: Юрий Евгеньевич, как раз многообразие палитры в данной ситуации, наверное, все-таки может быть и минус. Потому что не могут же договориться, не могут выступить единым фронтом.

Юрий Ряшенцев: А что можно сделать?

Кристина Горелик: Может быть, пойти им на компромисс друг с другом?

Юрий Ряшенцев: И дальше, до первых практических шагов? Что дальше? Допустим, они договорятся о том, что "мы будем действовать так-то, так-то и так-то". Но если люди на любое событие реагируют по-разному, то что можно ждать здесь? Можно только, чтобы руководители этих организаций отошли в сторону и нашли третьего человека, что нереально, мне кажется.

Кристина Горелик: Александр, а ваше мнение?

Александр Черкасов: Вы знаете, по-моему, не в том дело, сумеют ли они там договориться, наверху. Это далеко не главное. Есть две куда более важные вещи. Во-первых, наверху могут сколько угодно ссориться, мириться. А есть ли под этим та самая массовая база активистов, которые были, например, 15 лет назад? Вспомним, 15 лет назад, 1989-1990 годы, были массовые движения, и именно была главной работа этих людей, которые, в общем, не были политиками; они работали на заводах, в НИИ, где-то еще, но вот пришла предвыборная кампания - они стали активистами предвыборной кампании, а потом вернулись к своим занятиям. Есть ли сейчас такая массовая база у демократов того, другого, третьего толка? По-моему, этой базы нет. Ее нужно воссоздавать, почву нужно воссоздавать. Вспомним, тогда, 15 лет назад, был общий дух.

Кристина Горелик: Хорошо. Но как же сейчас эту атмосферу воссоздать?

Александр Черкасов: А это, опять-таки, задачка длинной работы. Рефлексия уже не о 70-летнем советском прошлом, а о 15-летнем постсоветском, теперь уже не настоящем, а прошлом.

Юрий Ряшенцев: Вы знаете, я совершенно согласен с вами по поводу того, что решают, в общем-то, какие-то массы, в этом смысле, людские, а не личность. Но дело все в том, что менталитет у нас устроен так, что любая идея должна быть персонифицированной. Я не знаю ни одной идеи, сколько-нибудь в России плодотворной, которая не была бы персонифицирована.

Кристина Горелик: То есть это особенность российского менталитета?

Юрий Ряшенцев: Я не знаю, как в других странах, я там не жил. Но в этой я живу очень долго, и я просто знаю, что как только вы называете идею - так сразу Ленин, как только вы называете другую идею - так Столыпин. Понимаете, без людей, без персон, к сожалению или к счастью, не знаю, идеи не существует.

Александр Черкасов: Но без идей у нас будет тасоваться все та же самая колода.

Юрий Ряшенцев: Да, наверное.

Кристина Горелик: Я хотела бы сказать о том, о чем не прозвучало в начале у нас в программе в новостях. На этой неделе также "Хьюман Райтс Уотч" опубликовала данные, которые организация собрала после своей командировки по Чечне. За последний год в Чечне похитили более тысячи человек. И, по их данным, сейчас в день в Чечне бесследно исчезает в среднем по 2 человека. Вообще, на самом деле, какие-то дикие цифры. Александр, как эксперт в этой области, что вы можете сказать по этому поводу? У вас есть такие же данные или они отличаются?

Александр Черкасов: Поскольку мы там работаем постоянно, у нас там есть несколько приемных в разных городах, и к нам люди обращаются. За прошлый год мы зафиксировали 396 похищений людей, из них 173 человека исчезли безвозвратно, найдено 24 тела. Мы не охватываем всю Чечню, может быть, треть, может быть, четверть ее территории. По самым оптимистичным оценкам, мы фиксируем только половину преступлений, которые там происходят, а может быть и четверть, не знаю. Так что оценка "Хьюман Райтс Уотч", она вполне соответствует нашим оценкам. И вряд ли может быть удержана такая деятельность "эскадронов смерти" рамками границы субъекта Федерации.

Между тем террор не побежден. Как раз вторая чеченская война означала приход террора на территорию России. Начиная с осени 2002 год, с "Норд-Оста", теракты происходят по всему Северному Кавказу и в России, в Москве, например.

Кристина Горелик: Юрий Евгеньевич, наверное, любого человека, живущего в России, проблема Чечни сейчас волнует. По вашему мнению, ее вообще решить можно?

Юрий Ряшенцев: Нет. Я думаю, что люди, которые полезли туда, совершенно не знают кавказского менталитета, не представляют себе характера кавказских людей. И только совершенно не зная страны можно было решиться на то, на что они решились. Они не понимают, что каждые несколько лет подрастают люди с этой идеей, которые враждебно относятся к России. Чем можно закормить этих людей или забросать их какой-то помощью, я не знаю. Я думаю, что тут нужно искать истоки, даже, может быть, и не в советской власти. Это давнее. Стоило чуть-чуть поджечь настроения, которые были, - и начался вот этот пожар. Я не представляю себе, вот если бы от меня зависело сегодня решение этой проблемы, я не знал бы, что делать. Я вообще в ноги поклонюсь человеку, который скажет, что надо делать в этой ситуации.

Кристина Горелик: А мирные переговоры, по вашему мнению, смогут разрешить ситуацию?

Юрий Ряшенцев: Это все затрагивает верхушки тех двух народов, тех двух стран, которые, если говорить о Чечне как о стране отдельной, ведут войну. Вглубь это никак не проходит.

Кристина Горелик: А по мнению правозащитников, можно разрешить конфликт в Чечне?

Александр Черкасов: Понимаете, если говорить о той задаче, которую провозглашают власти, - победа над террором... Победа над террором, я думаю, невозможна. Мы вошли в период террора, и он будет продолжаться. Допустим, если начнутся те же самые переговоры и выйдут из конфликта те боевики, которые подчиняются Масхадову, там из 10 шахидок, идущих в Москву, 4 откажутся. А шесть? Мы не стали третьим Римом, но вторым Иерусалимом, может быть, и стали в том смысле, что будем жить при терроре долго.

Эту проблему можно решать, можно попытаться контролировать ситуацию, можно снизить уровень террора, но это потребует долгих лет работы. Можно наказывать виновных в похищениях, исчезновениях людей. Смотрите, сколько военных и милиционеров осуждено за исчезновения, за похищения людей? Буданов; сейчас судят еще одного, Лапина, оперативный позывной "Кадет" в Грозном. Но это два из тысяч уголовных дел. А далеко не по всем похищениям уголовные дела возбуждены. Можно налаживать мирную жизнь - и тогда мы снизим уровень этого, но нам придется с этим жить и кропотливо решать проблемы. А простых решений нет.

Кристина Горелик: Вдогонку к вашим словам по поводу похищений. По данным "Хьюман Райтс Уотч", в среднем одну треть из всех похищений совершают федеральные силы. Две трети, кстати, сотрудники Службы безопасности Рамзана Кадырова, - сообщают представители "Хьюман Райтс Уотч". Однако доказать это правозащитники не могут.

На очереди - рубрика Алексея Симонова, которую автор ведет из приемной Фонда защиты гласности.

Алексей Симонов: Зашел Виктор Савельев, бывший редактор газеты "Молодежь Башкирии", уволенный, четыре раза восстановленный, а теперь безработный.

Можно сегодня иметь или руководить средствами массовой информации в Башкирии?

Виктор Савельев: Независимыми, разумеется, нет. Можно руководить информационно-рекламными средствами информации, "желтой" прессой, при соблюдении определенных правил игры, то есть не трогать местную политику.

Алексей Симонов: Мог следить за отражением в башкирских СМИ истории из Благовещенска?

Виктор Савельев: Как-то здесь в разъездах все был и за башкирскими СМИ не следил. Но скажу сразу и прямо, что отражения адекватного не было. Например, я из Москвы звоню жене, мы разговариваем по телефону регулярно, она спрашивает: "А что там про Благовещенск говорят?"

Алексей Симонов: А она в Уфе?

Виктор Савельев: Она в Уфе. Из Германии звонит сестра Аня и говорит: "Слушай, у вас такой ужас в Благовещенске!" А что у нас в Благовещенске? То есть они практически отрезаны от информации, там информация подается однобокая, соответствующая официальной точке зрения, перевирается, замалчивается и так далее, и тому подобное. Там ребята, те, кто занимается подачей информацией, кто озвучивает официальную точку зрения, они готовы черное за белое выдать, все, что угодно, как говорится, передернуть. Это я наблюдал на протяжении всех этих кампаний, избирательных...

Алексей Симонов: Это профессиональная недостаточность или это просто нравственная опустошенность?

Виктор Савельев: Я бы не сказал, что это профессиональная недостаточность. Потому что те, кто работает в официальных органах и озвучивает официальную точку зрения, я думаю, что они достаточно хорошие профессионалы. Они приняли эту точку зрения и готовы ее выдавать.

Алексей Симонов: А вот скажи, твой личный опыт, что надо с собой сделать, чтобы не принять? Ведь ты же был одним из официальных редакторов, в общем, вполне официальной государственной газеты. Где та грань, которую ты себе не позволил переступить, после чего начался конфликт?

Виктор Савельев: Надо как-то все же придерживаться общечеловеческой точки зрения и, несмотря на то, какая власть, надо все равно оставаться человеком, надо стараться не впадать в эту подлянку. Если ты ничего не можешь сделать, то, во всяком случае, не участвовать в этом. Но позицию иногда нужно выбирать: или приспособиться и петь в ту дудку, или уйти и сохранить позицию. А есть люди, журналисты, очень хорошие журналисты, я с ним и дружу, и уважаю многих, но как журналисты они вынуждены были молчать. И самое большое, что может сделать журналист, сейчас работающий в официальной прессе, это "не лизать определенные зады", как говорится, и не подпевать, а просто уйти, например.

Алексей Симонов: В какую-то боковую тематику, писать про женские ножки или про детские кудри?

Виктор Савельев: Да. Так же, как я у кого-то из наших писателей хороших встретил, что в свое время, в сталинские годы, хорошие художники все ушли в оформительство.

Алексей Симонов: В оформительство чего, в оформительство книг, интерьеров?

Виктор Савельев: Да, интерьеров.

Алексей Симонов: Ни фига, вот это чистая неправда! Для того, чтобы интерьер оформить, надо совпасть со временем значительно больше, чем когда ты пишешь любое живописное полотно, потому что ты потакаешь вкусу хозяев. В книжную графику - да, безусловно, огромное количество и замечательных художников там было в это время.

Зашел Горбаневский, председатель Гильдии лингвистов-экспертов.

Гильдии вот-вот исполнится 4 года. Что удалось сделать за эти четыре года самого интересного?

Михаил Горбаневский: Самое важное, пожалуй, что мы на самом деле стали частичкой того самого гражданского общества, которое создается. Потому что мы - независимая экспертная организация, и мы не зависим ни от Министерства внутренних дел, ни от прокуратуры, ни от ФСБ, ни от Академии наук. А все чаще и чаще приходиться сталкиваться с увеличением числа исков по отношению к журналистам и по статьям о клевете, и по статьям об оскорблении, и по защите чести, достоинства и деловой репутации. Помогая судьям разобраться в существе конфликта, помогая вынести правильный вердикт, мы способствуем, во-первых, и реформе судопроизводства, и очищению русского языка в нашей жизни, в том числе и в средствах массовой информации. Потому что, не скрою, меня очень беспокоит то, что сейчас СМИ наводнены огромным количеством таких, буквально неприличных эпитетов по отношению к коммерсантам, чиновникам, политическим оппонентам, типа - "вор", "двурушник", "мошенник".

Алексей Симонов: "Двурушник" ведь, по-моему, какое-то имеет вполне бытовое обоснование.

Михаил Горбаневский: А это как раз, да, пример того, как изменяется смысл слов с течением времени. Двурушником раньше называли всего-навсего нищего, который стоял на паперти и обманывал своих коллег, так сказать, по цеху что ли тем, что он просил милостыню двумя руками одновременно. Он правую руку протягивал прямо перед собой, а левую высовывал из-за плеча своего собрата.

Кристина Горелик: Мы продолжаем знакомить с главными событиями с правозащитной точки зрения.

Сегодня российские власти вслед за правозащитниками начали говорить о необходимости сокращать число заключенных в России, которых, по данным экспертов, в стране насчитывается около миллиона человек. Однако пока альтернативные формы наказания не получили широкого распространения, условия содержания российских заключенных правозащитники небезосновательно приравнивают к пыточным, а условия труда в местах лишения свободы способствуют развитию у заключенных тяжелых форм туберкулеза.

Не избежал этой участи и Сергей Василенко, которому после двух лет тюрьмы врачи поставили диагноз "закрытая форма туберкулеза". Санэпидемстанция не раз требовала закрыть производство, на котором работал Сергей, однако начальство тюрьмы заставляло заключенных работать, угрожая суровыми условиями содержания. Рассказывает Анна Липина, Псков.

Анна Липина: Сергей Василенко получил наказание в виде лишения свободы. После освобождения вернулся инвалидом.

Сергей Василенко: Попал в Крюки я в 2001 году совершенно здоровым. Туберкулез у меня обнаружили в 2003 году. Туберкулез, как мне сказали, я подхватил, работая в столярке, в промзоне ИК-2, из-за того, что плохая была вентиляция. Врачи сказали, что "у тебя не такой туберкулез, как у всех остальных", то есть напыление на легких. Когда к нам приезжала санэпидемстанция, нашу столярку дважды закрывали якобы, как бы официально давали распоряжение закрыть. Но приходит начальник, кричит: "Работать!" Мы не могли остановить производство, за счет нас зона кормилась, выпускали окна, рамы: Поэтому мы работали под приказом конкретным: или работать, или СУС (суровые условия содержания). То есть у меня был срок 6 лет, я мог 6 лет просидеть под крышей камерного типа, то есть гнить, одним словом.

Анна Липина: Тем не менее, несколько осужденных, заболевших туберкулезом, были переведены в другое исправительное учреждение, в спецотряд для больных.

Сергей Василенко: Меня вывезли сразу оттуда на строгий режим и длительные свидания запретили, хотя мне сказали, что у меня закрытая форма туберкулеза. Ну, плюс ограничения общения с осужденными. Питание было стандарт: 20 грамм масла, чай полусладкий, пол-литра чая сократили вообще до 200 грамм чая, и то, что было положено по нормальной пище. Нас кормили, как обычных осужденных, то есть была и кислая капуста, и все прочее, хотя большинство там сидели язвенники. А медицинское дополнительное - они сами говорят: "У нас нет денег на лекарства".

Анна Липина: Недавно Сергей освободился. В ближайшее время ему предстоит операция на легком, а затем сложный период реабилитации. Говорит руководитель региональной правозащитной организации "Вече" Венедикт Доставалов.

Венедикт Достовалов: Попробовать подать иск на колонию в принципе можно, и основания для этого есть - о взыскании морального ущерба за причиненный человеку вред. Причем, вред этот везде зафиксирован, есть документы на это дело, и они никогда не откажутся от этого. Но добиться успеха будет проблематично. Но прецедент такой создать было бы нормально. Если Сергей решится - мы попробуем.

Анна Липина: Сам Сергей скептически относится к предложению правозащитников.

Сергей Василенко: Хочу честно сказать, подал бы и на моральный ущерб, и на материальный. Но я думаю, в нашей государственной идеологии это ничего не удастся.

Кристина Горелик: Что касается устройства на работу, то и здесь бывшие заключенные не могут реализовать свои права. На территории Мордовии расположено 16 исправительно-трудовых колоний, где отбывают наказание почти 15 тысяч заключенных, подавляющее большинство из них - жители республики. Ежегодно несколько сотен человек выходят на свободу. Что ждет их за стенами колонии рассказывает Игорь Телин.

Игорь Телин: Два года провел в местах лишения свободы житель Саранска Андрей Стенькин, и еще два года прошло после его освобождения, пока он смог найти, как он говорит сам, "работу, достойную его высшего образования".

Андрей Стенькин: Бывшему осужденному, по собственному опыту, устроиться практически невозможно, - не важно, за какое преступление ты отбывал срок, - если нет связей, если нет знакомых. Какой-то порочный круг, выхода из которого я не вижу.

Игорь Телин: Работавший до осуждения инженером на одном из саранских предприятий, Андрей после освобождения пытался устроиться на тот же завод - отказали. Так же безуспешно закончились и другие попытки устроиться по специальности, хотя нигде отказ не мотивировался тем обстоятельством, что побывал он в местах лишения свободы. С подобными проблемами, по его словам, ежегодно сталкиваются десятки освободившихся людей.

А вот что говорят потенциальные работодатели. Марина Ларичкина, руководитель одного из интенсивно развивающихся саранских мебельных предприятий. Рабочие руки здесь нужны, но вот как она ответила на вопрос: "Готовы ли вы принять на работу человека, только что пришедшего из мест лишения свободы?"

Марина Ларичкина: Нет, конечно. Потому что, дело в том, что я не знаю, за что он был осужден. И, скажем, по большому счету мне таких людей очень жаль, я понимаю, что пристроиться им очень сложно. Но, тем не менее, скажем, наживать себе хлопоты мне бы тоже не хотелось. Бог его знает, как он себя поведет.

Игорь Телин: На сегодняшний момент в Саранске, пожалуй, система ЖКХ - единственная, где не обращают особого внимания на то, кто пришел сюда трудоустраиваться. Берут всех, тем более для работы дворником даже квалификация никакая не нужна. После своего освобождения отработал уборщиком и имеющий высшее образование Андрей Стенькин. Два месяца, на большее не хватило.

В Мордовии официально принят закон о квотировании рабочих мест для социально незащищенных граждан. В их число входят и вернувшиеся из мест лишения свободы. Но не все предприятия готовы принять их, да и выделяются квоты обычно на самые низкооплачиваемые специальности.

Кристина Горелик: На работу не могут устроиться не только бывшие заключенные, но и те, кто непосредственно сидит сегодня в российских тюрьмах. В Бурятии из-за безработицы в местах лишения свободы у заключенных нет денег даже на самое необходимое, и это не считая других проблем. С подробностями Александр Мальцев, Улан-Удэ.

Александр Мальцев: Заключенные исправительного учреждения поселка Южлаг в Бурятии замерзают. При температуре на улице ниже 30 градусов мороза в нескольких камерах сломаны окна. Это и другие нарушения Уголовно-исполнительного кодекса России выявлены в ходе прокурорской проверки в исправительном учреждении. По словам прокурора Бурятии Ивана Семчишина, в ходе проверки также обнаружено, что заключенные недоедают, зачастую содержатся в камерах с неисправной электропроводкой, что опасно для жизни, в нескольких камерах людей в 2 раза больше, чем положено. Такая картина типична для шести исправительных учреждений Бурятии. Об этом свидетельствуют и правозащитные общественные организации, которые проводят мониторинг состояния мест лишения свободы.

Одна из главных проблем - плохая обеспеченность работой - практически не решается. Менее трети заключенных заняты. Это приводит к усилению социальной напряженности в колониях. Говорит руководитель республиканского правозащитного центра Евгений Кислов.

Евгений Кислов: Занятость заключенных не превышает 10-15 процентов. Многие заключенные утратили социальные связи, то есть у них нет просто денег купить предметы личной гигиены. Им никто не помогает с воли. Они не могут заработать деньги. При скученности это вызывает социальное напряжение. Они не могут платить алименты детям, которые остались на свободе. Они не могут возмещать ущерб потерпевшим, то есть страдают люди, которые уже пострадали до этого от преступления. И помимо этого те, кто не трудится, лишены очень многих льгот: дополнительные свидания, дополнительные посылки, передачи, условно-досрочное освобождение.

Александр Мальцев: Власти Бурятии задумали реализовать специальную программу создания рабочих мест для заключенных. Однако в основном предусмотрено финансирование лишь одной колонии, и, самое главное, на программу деньги почти не выделяются.

Евгений Кислов: Конечно, это объясняется тем, что бедный регион, дотационный регион. Но власти должны понимать, что если сейчас люди в колониях не работают, а занимаются в основном обменом опытом, то они выйдут и будут продолжать преступный промысел.

Кристина Горелик: Я попросила руководителя общественного центра "Содействие реформе уголовного правосудия" Валерия Абрамкина прокомментировать эти три ситуации.

Валерий Федорович, действительно ли бывшие заключенные никак не могут защитить свои права: ни устроиться на работу, ни потребовать возмещения морального вреда?

Валерий Абрамкин: Что касается туберкулеза, я, как бывший арестант, которому привили чахотку в лагере (есть этому доказательства), могу сказать, что положение сейчас гораздо хуже, чем было, когда я сидел - это с 1979 по 1986 год. Заключенных помещают в СИЗО, больных туберкулезом, на строгие условия содержания за якобы какие-то там проступки. Добиться своих прав практически невозможно. Нам известно много случаев, когда пытались люди это сделать, - и судьи аргументируют отказ даже в принятии такого заявления тем, что вообще это сложно доказать. И даже когда дело принимается, эксперт дает заключение, что на самом деле непонятно, где человек подхватил палочку Коха. (Ведь туберкулез - это, как говорят, тлеющий костер, то есть заразиться можно сегодня, а заболеть через пять лет.) Хотя, конечно, это совершенно безосновательное заключение. Да, безусловно, и на воле может быть, но, не попади он в тюрьму, так и не заболел бы.

Туберкулез по-прежнему остается одной из самых острых и страшных проблем нашей уголовно-исправительной системы. По-прежнему 8 процентов примерно заключенных больны туберкулезом. И самое страшное, что более 4 процентов ВИЧ-инфицированных. Когда идет поток ВИЧ-инфицированных, их все равно пропускают через туберкулезную среду, то риск заболевания туберкулезом у этих людей повышается. Даже есть такая странность: у них как бы нет внешних признаков туберкулеза, когда они уже заболели, нигде ничего не показывает, рентген не показывает. И кроме того, продолжает развиваться самая опасная форма туберкулеза - лекарственноустойчивая. Примерно треть туберкулезников больны этой формой, против которой старые, надежные препараты бессильны, а новые стоят очень дорого, курс лечения для России - примерно где-то 3 тысячи долларов.

Насчет устройства на работу, ну, давайте скажем для объективности, - я просто знаю по беседам с освободившимися, по письмам, - что ситуация в разных регионах разная. Есть регионы, где человек вполне может устроиться, скажем, на негосударственное предприятие. Есть регионы, - те же Мордовия и Бурятия, - где по-прежнему боятся брать людей таких на работу. Ну, конечно, есть. Поэтому хотелось бы обратиться все-таки к свободным предпринимателям с просьбой помочь этим людям. Сейчас очень много говорится о том, что свободные предприниматели должны участвовать в социальной помощи вот таким группам населения.

Кристина Горелик: Валерий Федорович, а все-таки, есть ли российские законы, которые бы обязывали работодателя отдавать хотя бы часть своих мест для бывших заключенных?

Валерий Абрамкин: Тут вы немножко неправильно поставили вопрос, потому что на бирже труда, в этой службе, которая занимается безработными, да, там квоты есть. Но обычно это такая работа, которая мало оплачивается либо малопрестижна. И все-таки я бы очень советовал бывшим заключенным хотя бы в первое время устраиваться на любую работу, которую им предлагают.

Кристина Горелик: Говорил руководитель общественного центра "Содействие реформе уголовного правосудия" Валерий Абрамкин.

В то время как российские правозащитники пытаются заставить власти соблюдать права человека, в республике Молдова милиция сама приходит к правозащитникам учиться. Об особенностях работы милиции, о свободе слова и о политической ситуации в республике Молдова - в рубрике Людмилы Алексеевой.

Людмила Алексеева: Среди государств, возникших на территории бывшего Советского Союза, есть республика Молдова, которая занимает лишь часть территории Советской Молдавской Республики, потому что существенная часть этой территории без каких-либо законных оснований отделилась и назвала себя Приднестровской Молдавской Республикой. Ни одно государство не признает Приднестровье за самостоятельное государство, но фактически оно таким стало.

Что мы, россияне, знаем о республике Молдова, кроме того, что она фактически утратила Приднестровье? Знаем ли мы, как там живут люди, наши недавние соотечественники? Очень мало. Поэтому мне интересно побеседовать с моим коллегой, правозащитником из Молдовы Штефаном Урету. Он возглавляет Комитет Хельсинки по правам человека в Молдове.

Скажите, Штефан, чем вы и ваш кабинет занимаетесь?

Штефан Урету: Я председатель Комитета Хельсинки по правам человека в Молдове.

Людмила Алексеева: Что вас заботит на этой должности?

Штефан Урету: Мы занимаемся с 1990 года мониторингом прав человека в республике Молдова, включая приднестровский регион. Мы обучаем государственные и негосударственные структуры правам человека. Есть хороший проект сейчас по полиции - обучение правам человека. Также мы публикуем и распространяем материалы по правам человека.

Людмила Алексеева: А они у вас учатся?

Штефан Урету: Полиция - да. Мы провели тренинг в прошлом году, отобрали в трех регионах Молдовы - север, центр, юг - по 40 человек и их направили в Чехию, в Прагу, на две недели, где они в течение двух недель находились, можно сказать, локоть об локоть со своим коллегой, молдавский коллега с соответствующим человеком из Чешской республики. Они до обеда слушали теоретические лекции, а после обеда они ездили, знакомились с комиссариатом полиции сельского типа, городского типа.

Людмила Алексеева: Чем объяснить, что представители власти согласились учиться у людей неофициальных, у общественной организации?

Штефан Урету: Я не задавался этим вопросом. Факт то, что они пошли. Чем я могу сейчас, на данный момент, объяснить... Мы их критикуем за нарушение прав человека. И газеты, и средства массовой информации очень часто берут у нас материалы по пыткам, которые осуществляются в изоляторах временного содержания или в изоляторах комиссариатов полиции. Мы говорим о распространении туберкулеза и других инфекционных заболеваний в изоляторах, потому что там нет условий, нет процедуры их осматривания и обеспечения санитарной безопасности.

Людмила Алексеева: То есть они решили, что лучше с вами наладить хорошие отношения?

Штефан Урету: То есть они хотят видеть, я думаю, наши стандарты. И это нас радует - значит, они, надо полагать, хотят соблюдать эти стандарты.

Людмила Алексеева: Есть какие-то результаты этой работы? Улучшилась ли работа милиции благодаря этому обучению или сейчас еще это трудно сказать?

Штефан Урету: Я сейчас не могу сказать, есть ли какой-то результат от нашей работы, потому что чем больше мы говорим о нарушениях, тем больше нам сообщают об этом. Поэтому трудно сказать. Или мы только обнаруживаем этот пласт, который до сих пор не был еще хорошо раскрыт, или, может быть, в последнее время это распространяется все больше и больше - здесь трудно сказать. Нас беспокоит в республике Молдова в целом то, что после прихода Коммунистической партии к власти (абсолютно легитимно она пришла в результате выборов 25 февраля 2001 года) началась реформа. Мы говорим несколько "ре". То есть была в 1999 году завершена административно-территориальная реформа, а через два года приходят коммунисты и делают реформу наоборот, то есть возвращаются к старой системе административно-территориальной, которая не позволяет децентрализовывать власть в Молдове. То есть она оказывается очень жесткой такой, пирамидального строения.

Людмила Алексеева: Это как-то сказывается на ситуации с правами человека?

Штефан Урету: Мы считаем, что права человека будут лучше обеспечены тогда, когда власть не будет сконцентрирована в одних руках. А сейчас, как вы знаете, все коммунистические партии имеют такую жесткую конструкцию, очень жесткие законы, внутренние свои порядки по уставу. И сейчас фактически власть, можно сказать, сконцентрирована в одних руках - в руках председателя этой партии Воронина, который одновременно является и президентом государства.

Нас беспокоит тот факт, что после прихода коммунистов началась реформа судебной системы. На тот момент, когда эта реформа начиналась, мы уже могли говорить, что есть определенные группы судей, которые почувствовали независимость, которые понимали, что судебная система должны быть независимой, то есть судьи должны чувствовать себя независимыми и выносить решения только в соответствии с законом и собственным убеждением. Начиная реформу, президент Воронин говорил, что та система, которая существовала у нас на тот момент, она слишком громоздкая, она имела три, можно сказать, четыре уровня. Человек, действительно, должен был ходить по инстанциям иногда долго, но это гарантировало против коррупции очень неплохо, потому что чем больше этих уровней, тем более вероятно, что на каком-то из этапов эта коррупция будет раскрыта. Теперь эту систему создали двухуровневую, и фактически коррупция, я бы сказал, еще больше стала. Кстати, через год после того, как эта реформа была завершена, президент Воронин выступает с инициативой о том, чтобы Конституционный суд был наделен правом рассматривать жалобы по правам человека.

Людмила Алексеева: То есть он почувствовал какие-то недостатки этой реформы?

Штефан Урету: Нам кажется, что это признание того, что судебная система не работает эффективно, если необходимо вводить какие-то новые судебные уровни. Мы возвращаемся опять к многоуровневой системе. Значит, ничего фактически народ не получил, кроме как огромные растраты, более чем 50 процентов судей были уволены или оказались в подвешенном состоянии, их срок не продлевался. В новой системе каждого из них приглашал и президент, и, можно сказать, Компартия и назначали уже как бы с указанием, что "ты будешь наш, мы тебя назначаем, ты не забудь, чьи интересы должен продвигать". И это чувствуется в судебной системе Молдовы: решения выносятся, так сказать, с оглядкой на власть, причем это очень сильно.

То есть мы видим сейчас, уже в ходе выборной кампании местных органов власти, судебная система, правоохранительная система продемонстрировала очень большую подчиненность правящей партии. Даже такой факт: когда на пост мэра Кишинева, столицы республики Молдова, претендовали два кандидата, один из которых - кандидат правящей партии, бывший на тот момент министр транспорта и связи, и второй - мэр города Урекяну, так за один день до голосования (в воскресенье должно было быть голосование), а в пятницу к претенденту на выборы Урекяну в кабинет пришли представители полиции с наручниками, чтобы его арестовать, якобы он замешан в какой-то коррупции на 1,8 миллиона долларов. Нас пригласили тогда в срочном порядке, меня - как председателя Комитета Хельсинки, и представителя постоянной миссии ОБСЕ в Молдове. Я тогда сказал: "Даже если идет речь о 10 миллионах, для нас более важно, чтобы выборы прошли корректно, а потом, если вы хотите арестовать, вы можете и после выборов, у вас есть время. Наверняка не было у вас накоплено столько доказательств, чтобы сегодня так быстро проводить арест. Иначе мы будем очень внимательно следить за этим".

Людмила Алексеева: Чем кончилось это противостояние?

Штефан Урету: Кончилось тем, что власть прислушалась к этому, не арестовали, и выборы выиграл Урекяну.

Людмила Алексеева: То есть у вас есть авторитет?

Штефан Урету: У нас есть авторитет, что мы доведем это до конца.

Людмила Алексеева: Играет ли миссия ОБСЕ какую-то роль в вашей стране? Как к этой международной организации относятся власти, и как к ней относится общество?

Штефан Урету: Миссия ОБСЕ вообще в Молдове находится с заданием содействовать разрешению приднестровского конфликта. Это самая больная тема. Насколько она эффективна? Она иногда может высказаться по другим вопросам, например, по вопросам средств массовой информации, которые в Молдове тоже больная проблема. В уставе теле- и радио Молдовы написали, что она является общественной, но на самом деле она полностью контролируется и через бюджет и через организационные механизмы полностью контролируется властью.

Людмила Алексеева: Итак, у граждан Молдовы очень похожие на наши проблемы в области прав человека: пытки в милиции, суды, в которых судят не по закону, а с оглядкой на начальство, государственный контроль над средствами массовой информации. И еще, к нашему, россиян, стыду российские власти способствуют сохранению самой болезненной для Молдовы проблемы, поддерживая незаконный режим в Приднестровье.

Кристина Горелик: На очереди - репортаж о человеке, бескорыстно помогающем другим людям. На этот раз героем нашей рубрики "Персона" стал предприниматель из Йошкар-Олы Андрей Баранюк. О нем рассказывает Елена Рогачева.

Елена Рогачева: Типичная внешность так называемых "новых русских" свойственна и предпринимателю из Йошкар-Олы Андрею Баранюку. Однако многие знают, что, попав в нужду, можно обратиться к Андрею за помощью - и он не откажет.

Несколько лет назад известие о том, что удачливый коммерсант помогает деньгами даже совсем незнакомым людям, вызвало в его офисе ажиотаж. Соседи по офису рассказывают, что ежедневно выстраивалась очередь на прием к Баранюку. Сейчас у 39-летнего предпринимателя другой статус, он возглавляет муниципальный рынок, но благотворительную деятельность не бросил. Единственное, теперь он предпочитает работать с письмами, потому что очереди парализуют его работу, а значит, и большого предприятия. В должности директора есть и свой плюс: теперь на социальные нужды Андрей Баранюк тратит не только свои средства, но и привлекает капитал. В итоге, за год на адресную помощь в среднем расходуется около миллиона рублей.

Андрей Баранюк: Началось все больше, нельзя сказать, что с жалости, потому что иногда беспомощность людей вводит тебя в их состояние. Я человек верующий. Христианство говорит: рука дающего никогда не оскудеет. Так оно, в общем-то, и получается. Ни одного письма я не оставляю, которое, допустим, внимание мое привлекло именно до глубины души, которое действительно требует помощи.

Елена Рогачева: Бывают ситуации, когда проситель остается ни с чем. Обычно, это те люди, которые воспринимают помощь за должное и начинают обращаться к предпринимателю, как за зарплатой. Сам Андрей Баранюк говорит, что больше всего средств готов тратить на больных детей. Это произошло после того, как его потряс один случай.

Андрей Баранюк: В туберкулезном диспансере, когда мать умерла от туберкулеза, дочь умирала тоже от туберкулеза, а курс лекарств что-то был тогда 36 тысяч рублей. 17-летняя девочка. Много таких детей, которым дают направление, ребенок уже практически, грубо говоря, на грани - и никому, в общем, до этого нет дела. Беспомощность структур, которые должны помогать.

Елена Рогачева: Новотроицкой детской воспитательной колонии имя Баранюка тоже хорошо известно. Пять лет назад, когда здесь началось строительство часовни, он был одним из первых, кто оказал помощь. Не все коллеги коммерсанта понимают причины щедрости Андрея. Существует мнение, что бизнес и так социально ориентирован, потому что с доходов выплачиваются налоги на нужды общества. Но в них растворяется беда отдельного человека, что подтверждают кипы писем. Но благодарственные письма говорят о том, что людей, зажатых обстоятельствами, все же становится меньше.

Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы". Всего вам доброго.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены