Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
21.10.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Россия
[15-10-05]

"Качество жизни"

Новый Лесной кодекс - Имеют ли граждане право на благоприятную окружающую среду и пользование лесными угодьями?

Ведущая Марина Катыс

Марина Катыс: При определении качества жизни учитывается не только благосостояние граждан, но и климат, географическое положение и многое другое. Однако, согласитесь, если в стране на должном уровне решаются социальные проблемы, то никакие холода и бескрайние просторы не помешают ей быть комфортной для проживания.

Сегодня мы будем говорить о проекте нового Лесного кодекса России и о том, сохранят ли граждане - после принятия этого закона - право на благоприятную окружающую среду и пользование лесными угодьями.

Рядом со мной в студии - академик Российской Академии наук, директор Международного Института леса Александр Сергеевич Исаев и руководитель лесного проекта Гринпис Россия Алексей Ярошенко.

Итак - Лесной кодекс.

Споры вокруг этого законопроекта продолжаются уже не первый год. На сайте Управления президента Российской Федерации по работе с обращениями граждан представлен анализ более чем двух тысяч обращений граждан по поводу проекта нового Лесного кодекса. Эти обращения подписали более 15 тысяч россиян. Позиция оппонентов кодекса наиболее четко представлена в заявлении ученых Санкт-Петербургского НИИ лесного хозяйства: из триады ценностей леса - биосферной, социальной и коммерческой - в проекте неоправданно сделан упор именно на коммерческую составляющую.

И вот что пишут граждане об экономической составляющей проекта.

Диктор: Корреспонденты из Челябинской области считают: "Предложенный вариант стимулирует развитие экстенсивной модели хозяйствования". В коллективном (1130 подписей) заявлении из Кемеровской области говорится: "Россия богата не столько запасами древесины, представляющими коммерческую ценность, сколько землями, на которых присутствует древесная растительность. Лишь пятая их часть пригодна для промышленной эксплуатации, да и та истощена". Поэтому "увеличение прибыли надо связывать не столько с повышением "мощности топора", сколько со строительством по-современному оснащенных предприятий, ведущих глубокую переработку древесины" (говорится в коллективном письме из Брянской области). Между тем, проект "не предусматривает экономических стимулов производства из сырья готовой продукции".

Марина Катыс: Кстати, российские лесопромышленники также настроены весьма критически в отношении нового Лесного кодекса, который сейчас находится на рассмотрении в Государственной Думе. Вот что говорит по этому поводу директор по развитию бизнеса группы лесопромышленных компаний "Архангельский ЦБК" Наталья Пинягина.

Наталья Пинягина: Проект нового Лесного кодекса, на наш взгляд, не выполняет основную функцию, заявленную в концепции, - это привлечение дополнительных финансовых ресурсов для освоения новых лесосырьевых баз, для развития глубокой переработки древесины. И поэтому единственная форма передачи участков леса в лесопользование - через аукцион (где основным критерием является размер ставки арендной платы) - не будет стимулировать привлечение денег в освоение новых лесосырьевых баз в отдаленных районах, где нет транспортно-энергетической инфраструктуры, где не развиты лесные поселки, где нет кадров.

Основная борьба развернется за уже обустроенные лесные участки, где крупные лесопромышленные компании, традиционные лесопользователи, уже внесли большие средства (построили дороги, содержат лесные поселки, создают школы, больницы), или за участки, которые находятся вдоль государственных границ (рядом с внешними рынками), или рядом с мегаполисами, где можно строить коттеджные поселки.

Ничего хорошего это не даст, потому что начнется очень жесткий передел собственности, и это может привести к более глубокому системному кризису.

На аукционе участок леса может купить любой непрофессиональный, неквалифицированный лесопользователь, любая иностранная компания, банковская структура, любые представители нефтяного или металлургического бизнеса. Для них это будет выгодно - купить огромный участок леса, а потом его отдать в субаренду тем же профессионалам, тем же традиционным лесопромышленникам. Такая цепочка может продолжаться довольно далеко, поэтому, естественно, размах спекулятивных сделок будет значительно увеличен, а лесные поселки и лесные дороги могут оказаться без финансирования. Эти позиция вызывают опасения и негативную реакцию лесопромышленников.

Марина Катыс: Мы прослушали мнение Натальи Пинягиной. Академик Исаев, вы тоже полагаете, что принятие нового Лесного кодекса может привести к довольно жесткому переделу собственности в России?

Александр Исаев: Я полагаю, что принятие Лесного кодекса в том формате, в котором он внесен в Думу, приведет вообще к катастрофе. Потому что он коснется всех сторон лесных отношений, и нигде не просматривается каких-то положительных моментов.

Дело заключается в том, что (как правильно сказала Наталья Пинягина) в этом кодексе речь идет только об экономической составляющей, и эта экономическая составляющая, по мнению разработчиков, будет быстро и сразу положительно реализована. Это как раз совершенно правильно, но эта реализация будет осуществляться за счет тех очень ограниченных уже ресурсов, которые у нас остались.

Несмотря на то, что у нас 22 процента лесов мира и 25 процентов запасов лесных ресурсов, леса, которые могли бы рационально использоваться, (особенно - при теперешнем состоянии экономики) - это очень небольшие по объему и по запасам территории. Поэтому правильно было сказано, что будет жесточайший передел, который приведет к непредсказуемым последствиям. Но самое главное, что будет разрушено управлением лесами, которое уже сейчас очень серьезно нарушено, и это нарушение продолжает прогрессировать.

Поэтому очень важно этот кодекс пересмотреть. Президент сказал, что не нужно с ним торопиться. Он может принести большие беды, поэтому нужно внимательно отнестись к его прохождению в Думе.

Марина Катыс: Кодекс этот составлялся специалистами Министерства экономики, развития и торговли. Почему к его разработке не были привлечены специалисты именно по лесному хозяйству?

Александр Исаев: Нам трудно сказать - почему. Было много проектов Лесного кодекса (по крайней мере, больше двадцати), он создавался больше двух лет, и очень трудно было следить за динамикой создания этого документа. Кодекс создавался в недрах Министерства экономического развития и торговли, специалисты туда практически не привлекались. Отдельные экспертные оценки, которые туда поступали, не учитывались и - несмотря на все наши попытки как-то повлиять на содержательную часть этого кодекса - не были реализованы.

Марина Катыс: Алексей Ярошенко, этот кодекс затрагивает интересы, насколько я понимаю, почти миллиона человек - это и сотрудники лесохозяйственных структур, и сотрудники лесопромышленных фирм, и жители лесных поселков. То есть фактически этот закон кардинально изменит судьбу почти миллиона человека. Почему при создании этого документа совершенно не учитывались ни социальная, ни экологическая, ни собственно профессиональная, лесовосстановительная часть?

Алексей Ярошенко: Миллион - это еще мало, это только те люди, которые непосредственно работают либо в лесном хозяйстве (примерно 280 тысяч человек), либо в лесной промышленности (все остальные). В реальности от леса зависит, конечно, гораздо больше людей. Это- все жители лесных поселков (примерно еще 5 миллионов человек), для которых лес - основной источник жизни. И это те люди, которые зависят от леса, для которых это среда обитания.

Марина Катыс: И как новый законопроект повлияет на жизнь этих, как вы сказали, 5 миллионов человек?

Алексей Ярошенко: Повлияет он очень серьезно. Во-первых, по новому Лесному кодексу планируется, что государство фактически откажется от своих ныне существующих обязанностей и обязательств по ведению лесного хозяйства, по охране лесов, по защите лесов, по лесовосстановлению и тому подобным вещам. Это означает, что более 200 тысяч человек (даже до 240 тысяч человек) фактически будут принудительно выброшены в частный сектор, то есть будет попытка "повесить" их работу на лесную промышленность, которая, в общем-то, не имеет для этого ни опыта, ни стимулов. Фактически эти люди потеряют работу буквально в течение одного года после принятия этого Лесного кодекса. Потеряют они работу в основном в лесных поселках, где другой работы нет, значит - квалифицированные лесничие, квалифицированные работники лесного хозяйства и лесной охраны встанут перед выбором: либо идти в "черные" лесорубы, либо умереть с голоду (в большинстве случае выбор будет именно такой).

Но это еще не все. В нашей лесной промышленности работает почти 800 тысяч человек. И тот передел, о котором здесь уже говорилось и который неизбежен после принятия этого Лесного кодекса, безусловно, приведет к тому, что в лесную отрасль придет большое количество непрофильных компаний, которые, в общем-то, не знают, что с лесом делать. В основном это будут люди, одурманенные мифом о том, что у нас очень много леса, и что лес - это большие деньги, которые можно заработать очень легко и быстро.

Конечно, не приходится надеяться, что они смогут вытянуть всю ту социальную нагрузку, которая лежит на нынешних предприятиях лесной отрасли. По оценке Гринпис, это приведет к тому, что в ближайшие два-три года из-за этого передела будет потеряно еще до 300-400 тысяч рабочих мест, опять же в основном в тех же лесных поселках.

То есть это очень серьезная социальная катастрофа, которую можно сравнить разве только с тем, что мы видели в нашем лесном хозяйстве в начале 90-х годов.

Марина Катыс: Спасибо, Алексей. И я предлагаю вернуться еще раз к сайту Управления президента Российской Федерации по работе с обращениями граждан. Вот что думают россияне о социальных последствиях принятия нового Лесного кодекса.

Диктор: В резолюции конференции Красноярской краевой организации профсоюза работников лесных отраслей говорится: "Аренда до 99 лет, по сути, приравнивается к частной собственности и является завуалированной формой отчуждения государственной собственности в пользу небольшого круга лиц, имеющих приличные финансовые ресурсы". "Разгосударствление" лесов, по общему мнению, может вызвать социальную напряженность в обществе. Сейчас лесхозы в меру своих возможностей выделяют деньги на содержание больниц, детских садов, школ, жилищно-коммунального хозяйства. Приход арендаторов, не обремененных конкретными социальными обязательствами, может повлечь за собой сокращение рабочих мест, освобождение от "непрофильной" заботы о детских садах и ЖКХ.

Жители Пермской области считают, что в случае принятия нынешнего варианта кодекса в наиболее трудном положении окажутся жители лесных поселков, так как даже традиционными видами лесопользования - сенокошением, выпасом скота, заготовкой дикорастущих плодов, ягод, орехов, грибов, пчеловодством - можно будет заниматься только по письменному соглашению с арендатором, заключать которое его ничто не обязывает.

Президент Ассоциации коренных малочисленных народов Севера Томской области Игорь Шафранник отмечает, что "должным образом не прописан механизм защиты прав аборигенов на исконную среду обитания, традиционный образ жизни и хозяйствования".

Марина Катыс: Кстати, лесопромышленники также признают, что длительная аренда - до 99 лет - сильно ограничит права граждан на свободный доступ в леса. И я хочу предоставить слово Наталье Пинягиной, директору по развитию бизнеса группы лесопромышленных компаний "Архангельский ЦБК".

Наталья Пинягина: Мы понимаем, что это - практически частная собственность. Какие-либо законы, ограничивающие полномочия арендаторов, сегодня не работают. Если лучшие лесные территории будут отданы в аренду на 99 лет, естественно, никто не помешает возвести заборы, шлагбаумы, колючую проволоку и ввести ограничения на вход простого населения. Для лесной России, где население, в общем-то, живет лесом - обогревается, кормится - это может быть катастрофой.

На наш взгляд, надо ограничить сроки аренды, как это делается в Канаде, допустим, до 20 лет с правом пролонгации, если соблюдаются права местного населения, если соблюдается Лесное законодательство. И ни в коем случае, естественно, не выделять лес на столь длительный срок, уже не говоря о частной собственности. Даже очень длительная аренда очень сильно будет ограничивать права простого населения.

Марина Катыс: Александр Сергеевич, социальное значение российских лесов действительно огромно, и его трудно переоценить. Как вы считаете - как специалист, как бывший министр лесного хозяйства СССР - возможна ли частная собственность на российские леса? И вообще, возможна ли и допустима ли частная собственность на леса?

Александр Исаев: Вы знаете, это вопрос интересный. У нас ведь и в Конституции (и в Гражданском кодексе вообще) открыта возможность иметь леса в частной собственности, и это нельзя не учитывать.

Но вот какие леса и где? - Вот в чем вопрос. Мы считаем, что если человек вырастит лес на своей земле (а частная собственность на землю у нас сейчас уже существует, и имеются люди, имеющие большие земельные наделы в частной собственности), если он на этой своей земле будет сажать и выращивать лес, то почему бы эти леса ни были бы его частной собственностью?

В одном из наших предложений ставился вопрос о том, что леса, которые будут выращены на частных землях, могут быть частными лесами.

Что же касается лесного фонда, фонда специального назначения, который предназначен для выращивания лесов и ведения там лесного хозяйства, мы считаем, что передача его в частную собственность - это совершенно недопустимое дело.

Россия прошла период такого частного лесного владения. Когда в 1861 году было отменено крепостное право, крестьяне получили земельные наделы и достаточно большие лесные территории, земли с лесами. Эти леса буквально за полтора десятилетия начали вырубать, потому что других возможностей для развития не было - в первую очередь принялись за леса, а законы тогда еще не работали.

Второй этап - это когда начали погибать "дворянские гнезда", уже в связи с реформой, и помещики начали вырубать свои леса (вы помните Чехова, "Дядя Ваня", все это хорошо описано). И тогда царь Александр Третий издал закон о сохранении лесов - это было первое, очень широкое и глубокое постановление о сохранении лесов России, о создании лесоохранительных комитетов. Это постановление позволило начать упорядочение лесопользования в стране. Кстати, в Финляндии до сих пор (а она была частью России) действуют фрагменты тех законов, которые были в царской России.

Поэтому сейчас, если мы пойдем на продажу лесов в частную собственность, мы просто будем повторять те ошибки, которые уже имели место.

А что касается других стран, то я хочу сказать, что все зависит от истории страны. Частная собственность, например, в Канаде практически отсутствует, там 95 процентов лесов - государственные леса, правда, они принадлежат не федеральному ведомству, а находятся в графствах, в провинциях. И там прекрасно - через аренду - справляются с лесопользованием и имеют доход от лесов в 10 раз больше, чем мы имеем в России.

Марина Катыс: А в США федеральные власти сейчас как раз намерены выкупать частные леса, возвращать их в федеральную собственность.

Александр Исаев: Да, у меня были встречи с американцами в свое время на очень высоком уровне, как раз в тот период, когда шла отчаянная борьба за сохранение лесов американского Запада - штат Орегон, штат Вашингтон. Это - прекрасные леса, которые очень интенсивно вырубались, и с этим ничего не могли поделать. Правительство США (Буш-старший, потом Клинтон) боролись против этого, и Конгресс очень активно выступал, и в лесах был наведен относительный порядок.

И хотя там частная собственность священна и неприкосновенна, тем не менее, леса выкупают и переводят эти леса в государственную собственность.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Сергеевич. Алексей Ярошенко, если говорить о возможных последствиях перевода лесов (через длительную аренду - в течение 99 лет) в частную собственность, какие опасности вы видите?

Алексей Ярошенко: Во-первых, многое зависит даже не столько от формы собственности, сколько от того, какие правила установлены для собственника по отношению к другим людям. Проект нового Лесного кодекса серьезно ущемляет права граждан даже в том случае, если леса просто передаются в аренду, независимо опять-таки от срока. Если срок будет 10 лет - все равно арендатор (как написано в кодексе) имеет право ограничивать доступ граждан в леса в том случае, если этот доступ противоречит целям аренды.

Там есть статья, что граждане имеют право бесплатно и свободно посещать леса, но есть и исключение - это вот этот самый случай, когда доступ противоречит целям аренды. А арендатор (по тому же проекту) имеет право на все виды лесопользования, включая рекреационные - то есть отдых, включая охоту. И естественно он легко может объявить, что этим целям доступ граждан противоречит. По этому кодексу ему достаточно будет получить согласие органов местного самоуправления (в наших российских условиях такое согласие достаточно легко будет купить).

Что это означает в действительности? - Это означает, что - конечно - огромные леса Севера никто не сможет огородить, никто не сможет запретить доступ туда граждан. Попытки могут быть, но в реальности этого, конечно, не сделают. А вот леса густонаселенных районов, где люди действительно зависят от леса (это может быть и Подмосковье, и окрестности Петербурга, и других крупных городов) - сельская местность в относительно малолесных районах - вот там могут быть очень серьезные конфликты и проблемы. Арендатор просто будет закрывать доступ граждан в леса (в том числе - ставить охрану, что мы уже сейчас наблюдаем). В Подмосковье это стало обычной практикой, и отстаивать свои права граждане смогут уже только через суд, при этом у них не будет больших оснований требовать, чтобы их в леса пустили.

Марина Катыс: То есть это означает, что жители крупных городов (а также жители городов помельче, которые окружены лесами, в средней полосе России) просто утратят право собирать грибы вблизи тех населенных пунктов, где они проживают?

Алексей Ярошенко: Да, кодекс дает для этого основы. Никаких ограничений по передаче таких лесов в аренду - нет, никаких специальных указаний на то, что в таких лесах доступ нельзя ограничивать - нет. Это значит, что, действительно, такая проблема с большой вероятностью возникнет повсеместно.

Марина Катыс: А что будет в этой ситуациис берегами рек, протекающих через лесные массивы?

Алексей Ярошенко: А вот это - очень серьезная проблема. Дело в том, что у нас (Александр Сергеевич уже говорил об этом лесоохранительном законе 1888 года) берега рек охраняются как леса первой группы, (и не только они). Так вот, новый кодекс фактически не устанавливает никаких защитных мер для лесов первой группы или защитных лесов, как они там называются.

Марина Катыс: Александр Сергеевич, многие российские чиновники настаивают на том, что в России возможно увеличить объем заготавливаемой древесины чуть ли не в разы, - так ли это? Не приведет ли увеличение рубок к истощению лесов и, следовательно, к ухудшению, скажем так, среды обитания россиян?

Александр Исаев: Этот вопрос можно рассматривать по-разному. У нас достаточно большие лесные ресурсы, но, как я уже говорил, эти ресурсы очень трудно эксплуатировать, и они рассредоточены по территории. А вот те лесные ресурсы, которые можно в данных экономических условиях нормально эксплуатировать, они, вообще говоря, очень невелики.

И поэтому если речь идет об увеличении лесопользования "в разы", то я думаю, что это - неправильная точка зрения. То, что называется "расчетная лесосека" (это примерно 600 миллионов кубометров), это - на всю Россию. И естественно, что эта расчетная лесосека у нас не добирается. Сейчас у нас заготавливается всего-навсего около 200 миллионов кубометров. Казалось бы, 400 миллионов - какие огромные лесные богатства! Но, тем не менее, чтобы рационально и экономически выгодно использовать эти леса (экономически доступные леса - это примерно треть (по максимуму) тех лесов, которыми мы располагаем), надо вкладывать очень большие деньги. Поэтому основной упор будет сделан на те леса, которые находятся на освоенных территориях, где расчетная лесосека - минимальная, и такое интенсивное использование лесов будет идти с перерубами расчетной лесосеки, что недопустимо для устойчивого управления лесами.

Марина Катыс: Если будут все-таки введены аренда лесов на длительный срок и частное пользование лесами, какие последствия это будет иметь для России через 30 лет?

Александр Исаев: Через 30 лет это будет иметь, я думаю, такие последствия: основные наши лесные (доступные) ресурсы будут вырублены - это безусловно, и будет получена сиюминутная выгода. Будет какой-то всплеск - увеличение заготовок леса, а дальше будет очень сложная ситуация, потому что лес растет до 100 лет (это срок его возраста и пригодности к рубке). А если мы говорим о тех ресурсах, которыми мы располагаем, то этого хватит лет на 30 при увеличении объема расчетной лесосеки.

Марина Катыс: То есть фактически речь идет о том, что через 30 лет Россия - в случае принятия существующей редакции нового Лесного кодекса - мало того, что утратит свои уникальные коренные леса, мало того, что будет разрушена система лесопользования и лесопромышленная система придет в некоторый упадок, мало того, что будет коренным образом изменена судьба более чем 5 миллионов россиян - так еще и последующие поколения россиян окажутся лишенными возможности собирать грибы и ягоды?

Александр Исаев: Понимаете, лес у нас, к нашему большому счастью, восстанавливается; просто это будут другие леса. Их развитие до промышленного уровня, я повторяю, - это сотни лет. Леса-то будут расти, только - не те леса.

Что сейчас произошло на больше части европейской территории России? На месте темнохвойных промышленных ценных лесов в основном восстанавливаются производные леса (березы, осины, мелколиственные леса), которые, в общем, являются лесами, их как-то можно использовать, они в углеродном цикле могут иметь значение, но как товарная продукция они, конечно, существенного значения не имеют. Вот здесь такая парадигма.

Марина Катыс: Я предлагаю послушать мнение заместителя руководителя Росприроднадзора Олега Митволя, который считает, что передача лесов в частное владение недопустима.

Олег Митволь: Само решение о принятии нового Лесного кодекса - правильное. Вопрос - что будет в этом кодексе?

У нас есть информация о нескольких вариантах, которые пытаются провести через Государственную Думу заинтересованные организации. Пока окончательного варианта нет. Я могу сказать, что лично я - буду бороться, потому что считаю, что лес - это одно из главных нераспределенных богатств России. Лес - это касается каждого.

Я уже давно пытаюсь объяснить, что сколько бы у вас денег ни было - дышать все равно надо. Что будет, если сейчас все леса вырубить, раздать в частные руки?

Я знаю, что есть позиция президента Российской Федерации, который еще несколько месяцев назад остановил уже было проходящую концепцию, когда планировалось раздать леса в аренду с последующей передачей в частную собственность. Сейчас, видимо, у кого-то все-таки руки чешутся все-таки устроить эту распродажу лесов (наверное, последний нераспределенный ресурс остался в России - по некоторым оценкам это 50 миллиардов долларов).

Я считаю, что распродажа государственного лесного фонда приведет не только к уничтожению лесной отрасли, но и к большим проблема для государства. Кстати, не забудьте, что в Киотском протоколе предусмотрены серьезные квотные премии за количество лесов. Соответственно, квоты по выбросам - это чистые деньги. Чем больше в России будет лесов (в частности - федеральных, наиболее охраняемых государством), тем больше Российская Федерация будет получать квот на выбросы углекислого газа, тем больше будет поступать денег.

Марина Катыс: Это было мнение Олег Митволя, а я предлагаю послушать Владимира из Москвы. Пожалуйста, Владимир.

Слушатель: Добрый вечер. Со стороны совершенно ясно, что все леса в европейской части будут уничтожены. Это видно - достаточно посмотреть хотя бы на леса в зоне Москвы. Множество деревьев там безнаказанно уничтожается, никто за это не несет ответственности.

Поэтому хочется узнать, каковы же доводы тех, кто пробивает это решение? Что они говорят?

Марина Катыс: Спасибо, Владимир, за ваш вопрос. Алексей Ярошенко, пожалуйста.

Алексей Ярошенко: Говорят они в основном очень простую вещь - что государство не может эффективно управлять никакой собственностью, в том числе и лесами, поэтому давайте отдадим лес в частные руки, частник всегда работает эффективнее.

Я думаю, что это совершенно неправильная постановка вопроса. Мы видим (и в мире, и в российской истории) массу примеров, когда государство успешно справлялось со своими задачами по охране лесов. Опять-таки тот же лесоохранительный закон, который здесь упоминался не раз, дает нам массу примеров, как он успешно применялся в практике в российской истории.

И я хочу сказать еще об одной вещи. Лесной кодекс является частью той лесной реформы, которую мы наблюдаем уже на протяжении 5,5 лет. И все эти 5,5 лет работники лесхозов, которые работают на местах, не знают, какова будет их судьба в течение ближайших нескольких месяцев. Фактически лесная охрана полностью деморализована теми ожиданиями, которые растут с новым Лесным кодексом. И это во многом объясняет ту ситуацию, о которой вы говорите.

Марина Катыс: Когда я готовилась к этой передаче, естественно, я хотела получить в студии мнение оппонента, то есть мнение сторонника нового Лесного кодекса. И, к своему удивлению, я обнаружила, что ни среди ученых, ни среди специалистов в лесном хозяйстве, ни среди депутатов нет ни одного сторонника проекта нового Лесного кодекса. К сожалению, как сказал мне перед началом программы Александр Сергеевич, сторонником кодекса является только сам Греф и его команда, которая кодекс разрабатывала.

Александр Сергеевич Исаев, пожалуйста, вам слово.

Александр Исаев: Я просто хотел добавить в отношении очень существенного разрушения структуры управления лесами. По существу с начала 2005 года ликвидируются лесхозы и ликвидируется лесная охрана.

Служба, которая существует в настоящем виде, в настоящем фасоне, я бы сказал (Агентство по лесному фонду или Рослесхоз) - эта служба не имеет права контроля. То есть структуры, которые от имени государства управляют лесами, не имеют права контроля. Контроль уведен в другую службу, которая не имеет ни людей. ни возможностей осуществлять этот контроль, потому что просто нет ни штатных единиц, ни специалистов.

Получается, что 80 тысяч человек лесной охраны сейчас остаются без работы, они вынесены уже за черту государственного использования. Сейчас некому охранять леса. Отсюда - этот совершенный беспредел с нелегальными рубками и продажей нелегальной древесины за границу практически за полцены. Потому что российская древесина не подвержена добровольной сертификации, и на экспорт она идет чрезвычайно дешево. А мы теряем здесь не только на древесине, но и на рабочих местах.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Сергеевич. И я предлагаю послушать Юрия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, зачем ломать копья, тратить время, деньги, когда есть опыт стран, богатых лесами, например - Канады. Там лесное законодательство разрабатывалось столетиями, там леса не горят, лесничества не уничтожаются, там все довольны. Зачем мы изобретаем велосипед? Неужели Россия все-таки так отличается от всех стран, что нельзя заимствовать дорогостоящий опыт других стран?

Марина Катыс: Александр Сергеевич, пожалуйста, я вижу, вы хотите отреагировать.

Александр Исаев: Канада, конечно, очень хорошая страна, и канадский опыт мы внимательно изучали и воспринимали. И то, что мы сейчас организуем аренду лесного фонда, а не передачу в частную собственность - это, по существу, опыт Канады.

Лет 20 назад я привез эту идею аренды из Канады в Советский Союз, и мы этот опыт сейчас начинаем использовать. Но этот опыт в российских условиях существенно искажается. Понимаете, опыт есть, а настоящих законов нет.

Использование самого леса, продукта лесного - это, конечно, дело рыночное. Но вот управлять лесами должно государство, и здесь опыт Канады, конечно, для нас интересен. Но переносить его однозначно на наши условия нельзя - все-таки мы разные страны. У нас есть свое представление об управлении лесами, и российские лесоуправление и лесоводство существует более 200 лет, просто его надо ввести в рамки настоящего хорошего законодательства.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Сергеевич. Я хочу зачитать сообщение, которое нам на пейджер прислал Владимир: "Новый Лесной кодекс, как и Земельный, ничего, кроме ненасытного аппетита мародеров, не защищает, он против людей".

Алексей Ярошенко, я хотела бы вас попросить прокомментировать это мнение - что новый Лесной кодекс направлен против людей.

Алексей Ярошенко: Я абсолютно с этим мнением согласен. Новый Лесной кодекс рассматривает людей как некоторые винтики, которые существуют в государстве только для того, чтобы выполнять какие-то макроэкономические показатели. Это -основная идея нового Лесного кодекса.

Защиты интересов граждан в Лесном кодексе нет. Я уже говорил про защитные леса, леса первой группы - они, собственно говоря, создавались как некоторая прослойка между интересами лесной промышленности и интересами простых людей, для которых лес - это среда обитания.

У нас сейчас примерно 25 процентов лесов России относятся к лесам первой группы, - это водоохранные зоны, это зеленые зоны городов (например, все леса Подмосковья - это леса первой группы), это притундровые и горные леса, - в общем, около 20 категорий наиболее ценных лесов, которые обеспечивают среду обитания. Так вот, новый Лесной кодекс вообще не дает никаких гарантий по сохранению этих лесов - наиболее важных для жизни людей. Там есть целая глава на эту тему, но глава состоит из абсолютно пустых фраз и деклараций, которые ничего не значат.

Марина Катыс: Спасибо, Алексей. И из Бурятии к нам дозвонился Геннадий. Пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Здравствуйте. У нас республика лесная, и просто больно смотреть, что происходит с лесом. Я вырос сам в леспромхозе в советское время и видел, как безжалостно относятся к нашему богатству, но то, что происходит сейчас - не знаю, на сколько порядков выше в худшую сторону того, что делали с лесом раньше.

Лесопользователи - я уже не первый раз слышу такую мысль - говорят, что у нас расчетная лесосека огромная, а мы рубим значительно меньше, так что у нас есть еще запас вырубки.

Но однако же расчетная лесосека - по всей территории, а те леса, до которых есть возможность добраться, куда подведены дороги - они подвергаются сверхэксплуатации. Я вижу, как вырубаются леса в защитной зоне Байкала, который является объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО.

Второе, уровень коррупции в лесной сфере, по-моему, выше, чем где бы то ни было (по крайней мере - в нашей республике).

Интересно, как в этих условиях можно сохранить и приумножить наши лесные богатства?

Марина Катыс: Спасибо, Геннадий. Александр Сергеевич, к вам вопрос.

Александр Исаев: Я хорошо знаю бурятские леса, потому что я проработал в Сибири 30 лет. И вы совершенно правы, говоря о том, что даже те постановления, которые были приняты по лесам бассейна озера Байкал, сейчас очень интенсивно нарушаются. И нарушаются не только со стороны "диких" лесорубов, но и, к сожалению, работниками лесного хозяйства. Недавние проверки рубок этой территории показали, что там, действительно, очень много нарушений Лесного законодательства, и все это связано с желанием и наличием возможностей экспортировать этот лес за рубеж, особенно - в Китай. Конечно, Лесное законодательство должно очень строго ограничивать эти нарушения.

Недаром сейчас создается специальная структура ("Флэг" - это совет министров различных стран), для того чтобы ограничить незаконные рубки, достигающие очень большого размера, и создать систему, которая не позволила бы незаконно рубить древесину и транспортировать ее на экспорт. Если эта система будет налажена (а для этого сейчас предпринимаются большие усилия, на будущий год этот вопрос будет обсуждаться на "Большой восьмерке", где наш президент будет председательствовать), то мы можем надеяться на наведение какого-то порядка.

Но новый Лесной кодекс не может обеспечить того, чтобы использование лесов действительно было не истощительным и шло на пользу людям.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Сергеевич. И мы слушаем из Курска Николая. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Как приятно слушать "песни", что мы - самые лучшие, что у нас - свой путь, что у нас огромные наработки. Но я закрываю глаза и вижу канадских и американских шерифов, которые - вооруженные, в больших шляпах - патрулируют леса, могут применять оружие и берегут там каждую травинку. А у нас реликтовый лес подписью какого-нибудь чинуши переводится в жалкий кустарник и вырубается.

Сейчас уже многие москвичи дышат страшнейшим торфяным угарным газом, а пожарные не могут потушить эти пожарища. Чиновники за лоббистские "копейки" пробивают новые законы, изменяют старые, а люди просто скоро погибнут в своих дачах и - все. Этот дым московских пожарищ тянется и до Курска, и до Владимирской области, чуть ли не до Вологды. Уже все смеются над этим, сейчас опять это объявили.

Я хочу сказать, что не нужно открывать Америку. Возьмите самое лучшее у финнов, у канадцев, и не нужно гордиться этим своим "особым путем". Вы уже строили великую и неповторимую, единственную в мире страну пролетариата - и куда вы завели?

Марина Катыс: Спасибо, Николай, мы вас поняли. Я просто хочу сказать, что в студии сидят два противника нового Лесного кодекса, а вы почему-то обвиняете их в содержании этого закона.

На пейджер нам пришло сообщение от Любови Юрьевны. Она, в частности, пишет: "А кто говорит, что Греф - хороший хозяйственник? Объясните, пожалуйста, почему? Так он делает все вроде бы хорошее, но насчет леса - разве его решения правильные? Ломать - не строить". Алексей Ярошенко, пожалуйста.

Алексей Ярошенко: Я никогда не говорил, что Греф - хороший хозяйственник. Я как раз думаю, что это заблуждение. Может быть, проблема в том, что он хоть какой-то хозяйственник. Сейчас очень мало осталось на его уровне хоть каких-то хозяйственников, но хорошим - он точно не является.

Лесной Кодекс не продуман и с хозяйственной точки зрения тоже, он не продуман со всех точек зрения. И то, что наши практики-лесохозяйственники, практики-лесопромышленники в данном случае стоят на той же позиции, что и природоохранные организации, это - подтверждение того, что они считают, что принятие нового Лесного кодекса - неприемлемое хозяйственное решение.

Марина Катыс: Спасибо, Алексей. И слушаем Юлию из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, меня очень волнует все то, что вы говорите о лесе, потому что я родилась далеко-далеко, на востоке страны, там где кочуют туманы, в городе Николайск-на-Амуре. Там тайга, там такая красота, Сахалин, Камчатка. Но когда я приехала в Москву, я увидела, какая лесная красота здесь, и она меня заворожила. И больно думать о том, что когда-нибудь ее не будет. Я проехала всю эту дорогу от Владивостока до Москвы в 1947 году, будучи маленькой девочкой, и меня буквально покорила сказочная красота этого леса.

Как можно думать о том, чтобы его в чьи-то руки отдавать?! Конечно, все это лесное богатство должно быть в руках государства, государство должно нести ответственность за сохранение легких планеты и уникальнейшего животного мира. Это - преступление! Зачем же мы говорим об этом? Нужно сажать в тюрьму тех, кто хочет прибрать к рукам, уничтожить красоту планеты.

Марина Катыс: Спасибо, Юлия, мы вас поняли. И я лично разделяю вашу точку зрения. Но я хочу спросить немного о другом. Юлия сказала, что леса надо сохранять, но у меня дом в Тверской губернии, это начало Валдая. За последние 5 лет в округе вырублены практически все леса, включая даже лесополосы вдоль местных дорог (это - сосны, хороший лес, который идет на строительство). Жители деревень недовольны, но когда я начинаю с ними разговаривать, они мне честно говорят: мол, а что делать? К лесникам приезжают вооруженные люди на джипах, и даже у честного лесничего нет желания бросаться под пули и защищать государственный лес (учитывая размер зарплаты лесничего).

Если мы вернемся к социальному аспекту, который связан с лесами, к тому качеству жизни, о котором мы говорим, к людям, охраняющим леса. Каково сегодня их положение, Алексей?

Алексей Ярошенко: Их положение - ужасно. Они не знают, во-первых, что с ними будет, во-вторых, они не чувствуют, что они нужны государству.

Фактически все те решения, которые принимались за последние годы, показывают, что работники лесной охраны государству просто не нужны, оно о них не думает. Недавно была принята программа поддержки молодых специалистов, работающих на селе, в основном речь идет о том, чтобы предоставлять им возможности для получения нового жилья. Так вот, там есть врачи, учителя, агрономы, но там нет работников леса, хотя лесное хозяйство для села столь же важно, как и сельское. То есть государство всеми своими делами показывает, что работники леса, работники лесной охраны государству не нужны. Неудивительно, что работники леса просто не берут на себя смелость выполнять те обязанности, которые должны.

Марина Катыс: Но новый Лесной кодекс предусматривает хоть какие-то социальные меры в отношении людей, занимающихся охраной леса, Александр Сергеевич?

Александр Исаев: Ничего он не предусматривает напрямую. Новый Лесной кодекс, вернее проект нового Лесного кодекса - это чисто экономический документ, где идет речь о том, как больше получить дохода от леса. И совершенно не учитывается огромная экологическая составляющая, которая в ряде случаев значительно важнее, нежели ресурсная компонента, связанная с лесопользованием.

Лес является экологическим каркасом территории, лес сейчас является основным поглотителем СО2, и во всех атмосферных процессах, которые связаны с изменением климата, вырубка лесов - это просто недопустимое дело.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Сергеевич.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены