Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-08-05]
Час прессыВозможные варианты решения "проблемы 2008"Ведущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Эксперты и политологи в последнее время высказывают совершенно противоположные мнения. Военный обозреватель Павел Фенгельгауэр на страницах "Новой газеты" заявил, что участием в маневрах Владимир Путин начал свою предвыборную кампанию, и президентские выборы, вполне возможно, состоятся в том или ином виде в ближайшие месяцы, пока оппозиция расколота и никто, кроме Кремля, не готов. С другой стороны, эксперт Московского Центра Карнеги Андрей Рябов на страницах аналитической ежедневной газеты "Росбизнесконсалтинг Daily" заявил, что "этот осенний политический сезон будет максимально скучным, по крайней мере, с точки зрения публичной политики. Загадка остается только одна - продолжит Михаил Касьянов политическую игру или нет? Если Михаил Касьянов не будет играть, все внимание переключится на верхушечную борьбу, в первую очередь, на сценарий 2008 года". Об этом мы и поговорим сегодня в Петербургской студии
Радио Свобода. У нас в гостях политический обозреватель газеты "Дело"
Дмитрий Травин и политолог, руководитель Санкт-Петербургского Центра
регионального развития Алексей Мусаков.
Я предлагаю нашим слушателям ответить на вопрос: какие вы видите возможные варианты решения "проблемы 2008"? Итак, перейдем к нашей основной теме. Я предлагаю послушать обзор последних публикаций, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: Как пишет в "Новой газете" Павел Фенгельгауэр, "Кремль пропагандистскими полетами и выходами в море Владимира Путина начал операцию "упреждающий удар" - срочные перевыборы Путина еще на один срок пока оппозиция расколота и никто, кроме Кремля, не готов. В общий предвыборный проект входит также и новая передача Глеба Павловского на НТВ". "Все говорит о том, - считает Павел Фенгельгауэр, - что до выборов осталось несколько месяцев. Осталось только окончательно выбрать подходящий повод для резкого изменения Конституции". "Источники в Кремле сообщают, что наготове, в частности, проект немедленного объединения с Белоруссией, со скорыми выборами единого союзного президента - Путина - еще на семь лет. Александру Лукашенко твердо предложен пост вице-президента", - пишет Павел Фенгельгауэр в "Новой газете". Алексей Макаркин, заместитель генерального директора Центра политических технологий в статье "Третий срок для Владимира Путина", опубликованной на сайте "Политком.ru" пишет, что в настоящее время рассматриваются разные варианты решения политической "проблемы 2008". Если профилирующим остается вариант преемника, то со счетов не сбрасывается и запасной вариант третьего срока, считает Алексей Макаркин. На том же сайте политолог Алексей Зудин предполагает, что тема третьего срока выгода сегодня разным политическим группам, начиная от окружения президента и заканчивая оппозицией. При этом, пойдя на третий срок, Путин потеряет не только лицо, но и потерпит серьезное политическое поражение - поражение на пути управляемой модернизации российской политической системы. Как пишут российские газеты, например "КоммерсантЪ", Михаил Касьянов в предисловии к "Сборнику о России", выпущенному Британским Центром внешней политики, пишет, что в стране исчезли все основные признаки демократии. Нынешняя власть, по мнению Михаила Касьянова, исходит из ложной идеи о том, что все значимые экономические и социальные процессы должны находиться под контролем государства. В России отменен принцип разделения властей, правительство и парламент не могут функционировать без ежедневных инструкций, судебная власть все более сервильна, государство продолжает усиливать контроль над СМИ, коррупция приобрела невиданный размах, а структурные реформы, в лучшем случае, остановлены. Татьяна Становая на сайте "Политком.ru" пишет, что Касьянов, начав критиковать Путина из-за рубежа, и при этом не предлагая своей позитивной программы, пошел не той дорогой, рискуя превратиться в нового Березовского. Виктор Резунков: Алексей Мусаков, что вы думаете по поводу ближайшего политического сезона? Будет он скучный, спокойный или на самом деле нет? Алексей Мусаков: Я думаю, что все варианты третьего срока с изменением Конституции ради третьего срока мне вероятными не представлялись и не представляются. За исключением, может быть... как любое исключение лишь подтверждает общее правило, варианта форсированного строительства... я называю этот проект несколько иначе, нежели, в частности, один из его креаторов Павел Павлович Бородин, я его называю "проектом Центрально-Континентальной Евразийской Конфедерации со столицей в городе Святого апостола Петра - в Санкт-Петербурге". Тут форсированная реализация этого проекта с созданием на первом этапе Союза Белоруссии с Россией, с последующим присоединением быстрым в этот Союз Армении, Казахстана, Узбекистана, теперь уже Киргизии, Таджикистана. Ну а дальше остаются Белоруссия с Россией. Значит, семь таких систем - Центрально-Континентальная Евразийская Конфедерация, еще раз повторяю ее название. Я вижу Путина на этом пути. Опубликовав мою статью "Путь Путина" в бостонском интернет-альманахе "Лебедь", она есть на сайте "Мусаков.ru", большая статья (кто хочет, может ознакомиться), и там как раз предлагается эта версия развития процесса. Она не противоречит сказанному сегодня в "Коммерсант - Власть" Павлом Павловичем Бородиным. Павел Павлович вообще до боли русский человек, и более чем определенно выразился. У меня как раз в послесловии к статье "Путь Путина" было заявлено, я действительно с Павлом Павловичем не знаком и не связан, и рассуждал в последние годы именно так. И вдруг Павел Павлович говорит в том смысле, что, ну, "сначала Россия присоединит СНГовию к себе, а потом и на Европу пойдет". Я исходил из другого как раз. Последние партийные документы КПК - Коммунистической партии Китая - как раз говорят о том, что супердержавой к 2020 году будет Китай, Поднебесная, как бы она ни называлась. И они рассматривают мир троичный - это США, Россия и Китай - ничего больше нет. Европы нет как таковой, объединенной Европы нет. Так они видят процесс. Видно, Павел Павлович так же видит, как и китайские товарищи. Вопрос только в том, на мой взгляд (может быть, это больше Дмитрию Яковлевичу предложение подискутировать на эту тему), я рассматриваю процесс, может быть, своеобразно очень, но мне кажется, что не на этом сейчас можно останавливаться. Путин человек цели, если уж говорить и комментировать дальше статью замечательную, Путин человек цели, к которой идет. По моему ощущению, я не могу сказать, по источникам, заслуживающим доверие, он в конце своего правления должен восстановить некий аналог бывшего Союза. И он постарается это сделать, как я себе представляю. Он постарается вернуть столицу нового государства в свой родной город - так он себе представляет, где могилы предков. Каким юридико-техническим приемом выпускник юрфака - это его базовое образование - будет это делать? Ну, я думаю, достаточно спокойно. Надо менять Конституцию, ну, в конце концов, и поменяют. А если можно обойтись без изменения Конституции, как в случае с выборами губернаторов, которые опять же у нас формально выборы, ну, сделают. Это другой тип. Проверять поведение Путина можно исходя из психологии Путина. А если встать на позиции социал-демократические, либерал-демократические, то есть по медицинской аналогии на позиции психастеников или маниакалов, бесполезно. Виктор Резунков: О психологии Путина мы еще поговорим. Александр из Химок, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. У меня вариант такой. Я считаю, что Путин, он человек слова, раз он сказал, что он не пойдет на третий срок, то он не пойдет. Наверняка будет преемник. Но против этого преемника все партии, по идее, должны выставить одного кандидата. И если будут опять выставлять - Харитонов, Хакамада, Глазьев и так далее - то это не проходящий вариант. Я уже выступал на Радио Свобода и предлагал этот вариант Рыжкову, когда он был у вас в студии. По идее, как могут выдвинуть этого единого кандидата. В каждой партии мягкое рейтинговое голосование, кроме своего кандидата от этой партии, как в "Евровидении". И этот единый кандидат от всех партий, по идее, его должны все партии поддержать. Есть у нас в России такие люди, которых могут поддержать все партии, которые не запятнаны? На мой взгляд, это Юрий Юрьевич Болдырев, который все годы критиковал власть. И я уже предлагал на Радио Свобода его кандидатуру. Но у каждой партии свой взгляд. Но и "Родина", и КПРФ, и правые силы, и "Яблоко", по идее, эту кандидатуру могут вполне поддержать. Это просто предложение. Виктор Резунков: Дмитрий Травин, ну что, интересную концепцию Алексей Мусаков только что изложил. И мне другая концепция интересна, которую наш слушатель изложил. Что вы думаете по поводу и того, и другого? Дмитрий Травин: По поводу того, что сказал наш слушатель, концепция очень неожиданная, прямо скажем. Я думаю, что все-таки она не пройдет. Даже не хочу сейчас обсуждать личные качества Юрия Болдырева - здесь разные есть точки зрения. Но я думаю, очень многие политики со мной бы согласились, что Юрий Болдырев как раз успел за время своего пребывания в большой политике поссориться абсолютно со всеми, с кем только можно - и с "яблочниками", и с СПСниками, и антикоммунистом он всегда был, и так далее. Поэтому я думаю, что как раз на Болдырева не согласятся. И, скорее всего, если мы начнем искать такого рода фигуры дальше, то не согласятся и на все остальные фигуры, какие бы мы ни предложили. А вообще, если более в общих чертах говорить об этой ситуации, то есть один важный момент. В политике, по большому счету, может быть два подхода вот в любой ситуации, в любой стране. Один подход, когда политики основывают свои действия на неких идеях, на неких идеалах, больших целях и так далее. Допустим, можно предположить, что у Путина есть такая цель - воссоздать российскую, советскую империю в той или иной форме к концу своего второго срока. И есть второй принципиальный подход, который используют многие политики, - это так называемая реальная политика. Вот мастером такой политики был, например, князь Бисмарк в Германии в XIX веке. Никаких априорных целей нет. Исходя из реальной ситуации ставятся цели, ставятся задачи, ищутся союзники, ищутся какие-то балансы сил, и затем шаг за шагом мы приходим к определенному результату. Мне кажется, что в сегодняшней России более вероятен второй подход. То, что у нас будет в ближайшее время, будет зависеть от состояния дел и от конкретной расстановки сил в Кремле - от того, какие там группировки, кто и что хочет. Путин - это одно из желаний. Вот Путин может хотеть того-то и того-то. Но, кроме Путина, есть целый ряд людей, которые также чего-то хотят, на что-то влияют. И в этой связи я думаю, что возможен и вариант союза с Белоруссией, союза с какими-то другими республиками, если этот вариант будет заинтересовывать по-настоящему влиятельные силы. Если захотят питерские чекисты, если заходят московские политтехнологи, если захотят те элиты, эти элиты и так далее. Но возможен и другой вариант. Я не исключаю и варианта выдвижения преемника. Если Путин все-таки захочет оставаться в рамках существующей Конституции, если он будет опасаться слишком уж отходить от западных стандартов демократии, и если он сможет возобладать над мнением тех своих сторонников, которые будут ему подсказывать: "круши все подряд, ни о чем не думай", - вот если Путин сможет как-то над ними возобладать, то возможен вариант преемника, возможен вполне конституционный вариант выдвижения какого-то нового. И возможен третий вариант - возможен вариант перехода к парламентской республике, изменения Конституции в сторону европейских стандартов. В Европе в основном парламентские республики. И тогда Путин может остаться у власти в качестве лидера господствующей партии, допустим, "Единой России" или какой-то другой партии, которая для этой цели будет создана. Я думаю, что ближайший политический период - вот эта осень, зима ближайшая - скучным не будет. Здесь начнут постепенно, понемножку прорабатываться разные варианты. Ну, мы видим, что уже сегодня вдруг масса патриотов начинает высказываться о том, что "Владимир Владимирович, вы нам нужны на третий срок". Ну не верю я в то, что вот они сами по себе вдруг стихийно так начали высказываться. Думаю, что какая-то влиятельная группировка в окружении Путина начала прорабатывать вариант, в соответствии с которым президент должен постоянно узнавать из прессы о том, что народ хочет его на третьем сроке видеть. Так что это одна интрига. Вторая интрига - политика Касьянова, его последние заявления. Я бы хотел обратить внимание, что Касьянов в том тексте, который стал известен вчера, он ведь не стоит полностью на стороне оппозиции. Он не просто критикует Кремль, он говорит, что "я революции не хочу. Кремль делает массу ошибок, и если он будет стоять на такой позиции, то тогда революция будет. А я не хочу революции". То есть Касьянов пытается как-то встроиться между противоборствующими сторонами и показать, что он реальный политик, он посредник, ему можно доверять, он готов мобилизовывать оппозицию, но не на радикальных вариантах. Вот это вторая интрига, которая явно будет развиваться в ближайшие месяцы. Третья интрига - это всякие истории с движением "Наши", с попыткой построить партию власти уже не на беспринципной основе, как "Единую Россию" строили, а на основе какой-то идеологии, на основе молодежи, у которой горят глаза, которая хочет во что-то верить. Удастся что-то здесь сделать? - вот это тоже интрига, здесь все не очевидно. Так что, я думаю, скучно не будет. Но вариант Фенгельгауэра о том, что прямо сейчас все изменится, думаю, маловероятен, хотя не исключен полностью. Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Добрый день, господа. Я вот смотрю на происходящее сейчас в Кремле - ну, явно к власти пришли "наперсточники". Я думаю, такой будет наперсточный вариант какой-то, ну, немножко глуповатый, может быть, рванут чего-то, может быть, Басаева призовут - он чего-нибудь рванет. Я думаю, что что-то такое простейшее будет. Или какого-нибудь растительного человека, типа руководителя "Партии жизни", на трон призовут, его кастрируют перед этим. Ну, что-то очень простое будет. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо. Алексей Мусаков, у меня к вам вопрос. А что вы думаете по поводу Михаила Касьянова? Алексей Мусаков: Я вообще главный "касьяновед" Российской Федерации. Вы же помните, Виктор, 9 августа 1999 года, в день, когда Владимира Владимировича Путина назначили исполняющим обязанности главы правительства Российской Федерации, еще исполняющим обязанности, ваш покорный слуга вышел в эфир (и это потом разнеслось) и сказал, что истинным преемником Ельцина является Михаил Михайлович Касьянов - сначала в премьер-министры, а потом, быть может, и в президенты (почти дословно). Премьер-министром Михаил Михайлович стал в бытность раннего Путина, в рамках, очевидно, договоренностей. В этом году он стал делать первые попытки позиционирования себя как некий претендент, не лидер оппозиции, а претендент. И вот вчера я как раз был в эфире Запольского, хотя не принято в СМИ ссылаться на другие эфиры, и там подробно обсуждали тему "Михаил Михайлович Касьянов", насколько это реально. Первое - за что меня не любят наиболее рьяные, насколько мне известно, из представителей питерских чекистов, питерских силовиков? Я в свое время в эфире "Страсти по Соловьеву" сказал, что в 2000 году снимать Касьянова ни в коем случае нельзя, а потом сказал, что не факт, что Сергей Борисович Иванов будет преемником в случае отставки правительства Касьянова. Дело все в том, что есть... я занимаюсь социобиологическими аспектами в политологии, есть некие законы электоральные, которые грубо нарушать не рекомендуется. Это некие закономерности. В любом биологизированном обществе... я вот так произнесу, чтобы уж всех удовлетворить в этом плане, чтобы никого не оскорблять, потому что я жду, когда мне скажут "вы скотоводством занимаетесь или чем?". В обществе неструктурированном (одни считают бездуховным, другие - неструктурированным) социобиологические закономерности действуют очень отчетливо. Так вот, я хочу, прежде всего, по поводу Касьянова сказать. Правильно делали, на мой взгляд, адекватно... правильно или не правильно - не знаю, адекватно, в эпоху прагматизма адекватно, ну, прагматизм - значит, адекватно, реалполитик, что вели Касьянова до фактически окончания первого срока, абсолютно адекватно по отношению к Касьянову. Потому что Касьянов реальный оппонент Путину на самом деле. Более того, я вчера раскрыл впервые тайну, как заделывался вариант промоушена Касьянова социобиологический. Он заделывался в Питере в 1998 году, когда здесь "мочили" "Яблоко". Виктор Резунков: Вадим Григорьевич из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. Самым главным сейчас, я полагаю, является создание информационной системы избирателей. На сегодняшний день люди не знают различий между партиями, им они кажутся все на одно лицо, они не знают, за кого голосовать. И поэтому меньше половины идут на выборы, поэтому голосуют против всех. Нужно, чтобы граждане, выбирая партию, знали, могли прогнозировать, что их ждет в результате этого выбора, если победит та или иная партия, как это отразится на уровне жизни, на качестве жизни. Но тут можно сказать одно. Возможно, создание такой системы не очень устраивает кого-то из сильных мира сего, но вот гражданам России такая система нужна. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо. Я бы хотел зачитать некоторые сообщения, присланные нам на пейджер. "Выборы 2008 года будут фарсом до гротеска и одури. Деятелями Кремля давно все схвачено, и кремлевские средства массовой информации на золотой цепи, и вертикально поставленные губернаторы, жандармы из ОМОНа и так далее", - Коммунарова пишет. "А кому она нужна, эта демократия, даже с человеческим лицом?! По-моему, только мне и моим близким. Мы скоро уйдем из жизни, а молодые слишком заняты поисками своего места под Солнцем. Майоровы". И я хотел бы спросить Дмитрия Травина. Сегодня стало известно, что Михаил Ходорковский объявил голодовку. И перед этим стало известно о том, что, вполне возможно, он может стать депутатом Государственной Думы. Вообще, если говорить об этой фигуре, Дмитрий, насколько он может консолидировать, объединить оппозицию? Дмитрий Травин: Я довольно скептически смотрю на возможности объединения оппозиции. СПС с "Яблоком" давно уже ругаются. "Комитет-2008" попытался что-то объединить, и закончилось дело тем, что и старых не объединили, и, по сути дела, еще одну новую партию демократическую стали создавать. Думаю, что Ходорковский здесь вряд ли сможет стать каким-то объединителем. Это сильный бизнесмен, интересный предприниматель, но в политике он не сможет стать символом, знаменем - его очень многие не любят, в том числе и в демократических кругах к нему очень разное отношение. Скорее, если говорить о тех, кто мог бы стать объединителем в той или иной форме, то, думаю, можно называть того же Касьянова. Потому что власть у нас люди любят, а Касьянов все-таки - это недавняя власть, он запомнился, он привлекал внимание многих. Я не думаю, что Касьянов смог бы объединить демократические партии, конечно, ни СПС, ни "Яблоко" под него просто так не пойдут, но если Касьянов получил бы поддержку от Кремля, получил бы возможность определенной раскрутки... вот то, что я сейчас говорю, кажется парадоксальным, но мне представляется, что в Кремле многие были бы заинтересованы в том, чтобы лидером оппозиции стал человек, с которым всегда можно договориться на 2 процентах, на 5 процентах, на 10 процентах, но как-то договориться. И Кремль не заинтересован в том, чтобы появился какой-то непреклонный "оранжевый" лидер. Так вот, если бы Касьянов получил ту или иную поддержку от Кремля, то многие политики демократической ориентации и многие избиратели забыли бы про всякие "Яблоки", СПСы или республиканские партии, и, вполне возможно, пошли бы под него, для того чтобы снова вернуться в политику и не чувствовать себя маргиналами. Кому-то может нравиться этот вариант, а кому-то - нет. К Касьянову разное отношение. Но мне кажется этот вариант реалистичным, в отличие от многих других вариантов консолидации оппозиционных сил. Виктор Резунков: Андрей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы очень хорошо в самом начале сказали по поводу маневров и того, что это может быть началом PR-кампании. Очень характерно, что, видимо, имелись в виду совместные маневры с Китаем... Виктор Резунков: Нет, которые раньше немножко проходили, с запуском баллистических ракет. Слушатель: Понятно. Но я думал, что вот эти маневры с Китаем, и хотел сказать, что это очень характерно, потому что Китай - это такая страна, где серьезно нарушаются права человек, где тысячи людей помещаются за их взгляды в трудовые лагеря с карательной целью, в психбольницы и так далее. И как бы это такая страна, где серьезно нарушаются права человека. И вот то, что какой-то союз намечается с этим государством, это показывает, что как бы в следующей предвыборной кампании будет раскручиваться имидж, основанный на силе, но никак не на правах человека. И это на самом деле наиболее печальная вещь. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Я хотел бы обратить еще внимание на одну публикацию, которая была. В последнем номере газеты "Дело" опубликована ваша, Дмитрий Травин, статья под заголовком "Гаврош с Баскова переулка", в которой вы, и, мне кажется, очень удачно (ну, это мое мнение), сумели ответить на вопрос - кто есть мистер Путин? Давайте послушаем краткое изложение этой статьи, чтобы было понятно, о чем речь. Сокращенный вариант подготовил Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: "Говорить о том, что питерская интеллектуальная культура каким-то образом вошла в жизнь Владимира Путина, можно не ранее того дня, когда он переступил порог Ленинградского университета. В детстве Путин, по его же признанию, был шпаной. Ему было не чуждо благородство. Он много дрался, всегда был готов защитить слабого. Кто-то говорит, что Володя доходил в драке до остервенения, кто-то сравнивает его с тигренком, кто-то - с барсом. Однако не столько конфликт искал Путина, сколько Путин искал конфликта. Мировоззрение юного Володи было абсолютно маргинальное. Его жизнь во дворе развивалась по законам джунглей. Все то, что вызывает недоумение где-нибудь в Европе, пережившей эпоху Гаврошей почти двести лет назад, для Путина и сегодня абсолютно естественно. Увлечение единоборствами тоже пришло из той жизни. Оттуда же - искреннее стремление служить в КГБ. Учеба на юридическом факультете ЛГУ для Путина являлась лишь промежуточным этапом при движении из спортивной секции в госбезопасность. Путин играет интеллигента - играет талантливо, играет так, что далеко не всегда понимаешь характер роли. Наверное, из него получился бы прекрасный разведчик, а может, и генерал КГБ. Но в его жизни произошло две трагедии. Романтика профессии разбилась о быт мелкого чиновника в Дрездене, и второе - вся его служба при распаде Союза оказалась никому не нужной. И в 37 лет Путин был вынужден начинать карьеру заново. Трудно усомниться, что он тяжело пережил крах карьеры и мечты. Что творилось в душе Путина, мы не знаем, но Людмила Путина как-то призналась немецкой подруге: "К сожалению, он вампир". Затем Путин опять оказался на пороге жизненного краха - Анатолий Собчак проиграл выборы, сгорела дача со всеми сбережениями. И в третий раз он сумел начать все почти с нуля. Площадки для отхода он не имел, но чем хороша номенклатурная жизнь - там своих не бросают. Путин становится заместителем управляющего делами президента, а затем начальником Главного контрольного управления. А с мая 1998 года в его карьере вдруг намечается резкий взлет, приведший его к президентству. Питер дал лишь наносную позолоту, ГКБ преодолевалось вместе с романтизмом. Главную роль сыграл в жизни Путина прагматизм, позволил подняться после болезненных падений. Но даже прагматизм в принципиальные моменты уступал место подростковой психологии Гавроша, не мыслящего себя вне баррикад, и не знающего иной великой цели, кроме мести обидчику". Виктор Резунков: У нас есть звонок. Валентин из Волосово, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы в самом начале сказать, что обсуждать какие-то персоналии в данной ситуации, на мой взгляд, вообще нецелесообразно. Например, избрали в свое время Ельцина. Ну, у него за душой ведь ничего не было, и смог он только сделать революционный переворот. И от него, вообще-то, ничего другого и ждать не следовало. Ну а надо было бы, вообще-то, двигаться эволюционным путем. Были в свое время ростки за "социализм с человеческим лицом", за развитие постепенное, за улучшение и так далее. Вот если бы было именно такое поднято знамя - за развитие, за улучшение "социализма с человеческим лицом" - тогда бы народ поднялся, и не надо было бы очень долго обсуждать именно вот эти проблемы, которые сейчас существуют среди простых людей. Виктор Резунков: Спасибо. Кто-нибудь хочет прокомментировать? Алексей Мусаков, пожалуйста. Алексей Мусаков: Да. Только можно я все-таки закончу с Михаилом Михайловичем Касьяновым, уж если коснулись персоналий. Я смирюсь... здесь не в первый раз пытались заявить, что модель избираемости, отработки избираемости Касьянова как первого лица в популяции... Что такое социобиология? Это во многом аналог поведения животных в животных сообществах и в человеческом сообществе в условиях так называемого свободного выбора, потому что все относительно, и свобода тоже. Выбор - да, а все остальное относительно. Так вот, особая опасность Касьянова для действующего режима, как сейчас бы сказали, в его избираемости, и достаточно легкой, если ее технологически осуществить. Когда говорят о том, что Путин должен договариваться от силовиков до социотехнологов, так вот в данном случае проверено: может быть избран Касьянов. Что касается, например, на мой взгляд, это моя точка зрения, предъявившего себя уже в качестве кандидата к избранию Сергея Вадимовича Степашина от власти, и есть соответствующее его выступление, которое любой человек, который занимался практической политологией, то бишь избирательными технологиями, понимает как некую первую и робкую попытку... да и не робкую попытку предъявления. А если есть какая-то еще информация, то тем более. Поэтому о персоналиях говорить все-таки надо, на мой взгляд. Что касается Ельцина, то вот я слушаю пожилых людей, конечно, замечательно все это, романтика по поводу человеческого лица социализма. Вот я всегда говорил бывшим коммунистам: "Воцерковляйтесь, тогда поймете, что Карл Маркс и Карл Поппер - это, в общем, две веточки одного растения". Как-то яснее, может быть, через это знание. Те, кто более шизоидные, те сторонники либеральных истин и считают, что либерализм - это правильно. Раньше их мучили в психушках как шизофреников. Те, кто считает, что правильно - это социализм, ну, в большей степени маниакалы. Их тоже мучили и смиряли. Это все зависит от установки человека. Поэтому мы как раз от темы грядущих событий переходим к психологии - психологии лидера. К сожалению, это данность, популяционная данность России - ориентация на первое лицо. Ну, никуда от этого пока не деться. Дело не в монархической ментальности - как раз я ее не наблюдаю. Я считаю, что весь романовский период эпохой сплошной демократизации процессов. Это при Рюриках еще иногда работали монархические, а при Романовых... да кто они такие в плане аристократических корней и генетики? Вот я имею в виду в плане генетики. Сегодня уже, правда, опасные тенденции появляются. У нас все больше биология занимает место в политике. Вот я недавно прочел статью о расологии, некто Владимир Авдеев. Уже не социобиология, не биополитика, а уже расология начинает господствовать, до того мы дошли. Поэтому я бы поговорил сегодня об избирательных технологиях, которые будут предприняты. Я попытался увести дискуссию несколько в другую плоскость. Для человека определенной психологии целеполагания значимы. Вот я не очень могу согласиться с Дмитрием Яковлевичем в том плане, что наиболее... я так его понял, по крайней мере, наиболее вероятный вариант "реалполитик". Я думаю, что как раз целеполагание... вот мочить в сортире и ломать об колено - это все-таки целеполагающие свойства. И если поклялся на могиле отца, что восстановлю Союз, условно говоря, то постарается все для этого сделать. А возможностей на самом деле у Владимира Владимировича для этого, при всех нюансах его окружения, вполне достаточно. И если вспоминать историю Ленсовета, демократического Петросовета и последующую историю, то все, кто, так или иначе, был подключен к реальной политике, знали, что в городе, может быть, и "царствуют" разночинные демократы, но правит-то ВВ. Если я что-то не то сказал, пусть меня старшие товарищи поправят. С группой коллег, которые многие остались. Ну, не случайны и признания Павла Павловича Бородина удивительные, что якобы Путина устраивали на работу между первым и вторым туром операции мэра в губернаторы. То есть в 1996 году якобы (Павел Павлович Бородин так говорят Наталье Геворкян) уже друг его Владимир Анатольевич Яковлев просил за товарища. За какого товарища? За товарища Владимира Владимировича, как явствует из интервью Павла Павловича Бородина. А вообще Бородин проговаривается очень часто. Поэтому в данном случае я, может быть, сейчас прервусь. Мы начали уже обсуждение статьи. Мне вот статья очень понравилась. Я ведь врач по первому образованию, заканчивал Первый медицинский. И социобиологией занимался не случайно. Начинал заниматься в корпорации первого политолога СССР товарища Кургиняна Сергея Ивановича в свое время. Было такое направление социобиологическое. Вот оно очень пригодилось в демократической процедуре и в демократическом процессе. Вы знаете, можно что угодно хотеть с позиций либеральных или консервативных, условно говоря, но будет так, как... при необходимых и достаточных условиях. Это, конечно, ужасно, кошмарно и чудовищно, это, безусловно, цинично и кощунственно, но это данность. Вот реалполитик - это, в частности, технология удержания власти в современном мире. И ее удержат питерские чекисты. Виктор Резунков: Александр Васильевич из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорили относительно прогнозов. Вот я бы хотел своеобразный прогноз выдать. Первое - это то, что на сегодняшний день существует вот эта система, которая позволяет только грабить людей. И получилось так, что, конечно, сейчас будет очень много махинаций, которые... возможно, даже будут выборы, но они только дискредитируют сегодняшнюю власть. Члены левых партий, движений поймут, что их лидеры Зюганов, Тихонов, Тюлькин, Семигин, они внедрены властью в это движение для того, чтобы остановить, затормозить прогрессивное движение нашей страны, и уберут их. Дальше народ поймет, что вся экономическая система предназначена только для того, чтобы их грабить. Политическая система, существующая на сегодняшний день, обеспечивает это ограбление. И, в конце концов, в 2008 году будет создана новая экономическая модель, политическая модель, которая обеспечит настоящую демократию. То есть народ будет у власти. Не так, как сейчас, - у власти деньги. А там будет у власти народ, который будет определять, как им жить. Вот как Путин говорил, нанимать будут руководителей, давать им указания, как они должны действовать, куда они не должны влезать, а куда они должны влезать. И все. А сам по себе бизнес, конечно, он будет совершенно по-другому... То есть будет создана, например, посредническая организация, которая... Например, будет платить за работу. Виктор Резунков: Ну, в целом понятно, да. Дмитрий Травин, что вы думаете? Я бы хотел, чтобы все-таки вы прокомментировали концепцию Алексея Мусакова. То есть, собственно говоря, здесь вопрос такой. Ну, да, так получается, Путин, к примеру, поклялся на могиле отца восстановить Советский Союз, образно говоря, а реально ли это действительно? Дмитрий Травин: Здесь действительно возник своеобразный спор между нами о том, что все-таки движет политиками в России, и в частности некие великие цели, которые они ставят и к которым стараются приблизиться по мере своего первого или второго срока, либо реальная политика, реальный круг интересов, реальное влияние. Я думаю, что и то, и другое на политиков влияет. Но вот в чем разница, на чем я бы сделал акцент. Великие идеи ставятся, но политики далеко не всегда могут их достигнуть. Допустим, одна из первых знаменитых фраз Путина: "Будем террористов мочить в сортире, всюду, где достанем, всюду их замочим". В какой степени Путин смог реализовать эту великую идею? Только в той степени, в какой террористы ему дали ее реализовать. Потом оказалось, что у нас и армия не очень боеспособна. И даже контрактники, которых набирают в Чечню, там сплошь и рядом не получают денег, разбегаются, увольняются и так далее. И в итоге теракты подошли непосредственно к Москве, теракты совершались уже не только на Кавказе, но и в центре нашей страны. Оказалось, что трудно найти тот сортир, в котором можно замочить последнего террориста. Но сама по себе идея была поставлена. Путин от нее не отказывается. И эта идея мобилизует, насколько я представляю, миллионы людей на поддержку Путина и на вот эту борьбу. Но это одна сторона. А вот теперь вторая сторона. Где Путину реально удалось достичь определенных результатов? Захотели уничтожить компанию ЮКОС, переделить финансовые потоки - уничтожили, переделили. ЮКОСа больше фактически не существует, его руководители сидят в тюрьме, вот голодовку даже объявляют - до чего дошло! Миллиарды долларов сегодня уже совсем в других руках, и финансовые потоки разруливаются туда, я думаю, куда и хотят из разруливать те люди, которые все эту историю устраивали. То есть определенные группировки, влияющие на политику, влияющие на власть, добились определенных результатов. Президент должен был учитывать их интересы. И так во всем. Президент вынужден учитывать интересы различного рода группировок, различного рода элит. Если он чьи-то интересы не учитывает, то возникают обострения, возникают кризисы, потом снова надо идти на какие-то компромиссы, находить возможность договариваться с людьми. Поэтому я думаю, что наше ближайшее будущее будет состоять в следующем. Великие цели, великие лозунги, они останутся, они никуда не денутся. Сможет Путин реализовать? Что-то, может быть, ему удастся сделать. По большому счету, думаю, что все-таки эти лозунги так и останутся не реализованными. Просто жизнь не даст возможности окончательно подавить террористов - террористы слишком сильны, к сожалению. Жизнь не даст объединить снова всю советскую империю, потому что империя развалилась, и слишком многие центробежные факторы действуют на ситуацию и не дают ее объединить. Так что здесь лозунги будут оставаться, а результаты будут в основном недостижимы. А вот что касается интересов конкретных группировок, то здесь все реально будет прорабатываться. И если Путин увидит в ближайшей перспективе, что так складывается расстановка сил, что от него требуют остаться на третий срок, изменят Конституцию - останется на третий срок. Если увидит, что складывается ситуация по-другому, что какая-то одна из группировок оказалась настолько мощной в его окружении, что способна выдвинуть преемника, значит, будет вариант "преемник", будет реализовываться этот вариант. Так что мы в ближайшем будущем будем следить за всеми этими мелкими деталями, мелкими перипетиями событий, и постепенно обнаруживать, что Путин, может быть, хочет идти налево, а его несет направо, Путин хочет как-то притормозить движение направо и ищет какой-то промежуточный вариант развития событий, но вдруг вмешивается новый фактор, бьет по голове и сдвигает его еще в одну сторону. Вот так и будут развиваться события. Виктор Резунков: Борис Евгеньевич из Ростова-на-Дону, пожалуйста. Слушатель: Вот у Бисмарка есть интересная фраза: "Умный учится на ошибках других, а неумный учится на своих ошибках". Ну а как охарактеризовать человека, который не учится даже на своих ошибках? Основная масса населения пережила Горбачева, пережила Андропова, пережила Черненко. И на этот раз увидела, что она избрала Путина. Неужели она не учла этих ошибок? Почему всегда с вашей радиостанции рассуждения идут с позиций правящего класса, а не нас, рядовых работников, тружеников этой страны? Вот объясните, почему такая вещь? И что интересно, основная масса голосует против всех и не ходит на выборы из-за того, что наблюдаются вот такие вещи. Поясните, пожалуйста. Виктор Резунков: Ну, по поводу первого вашего вопроса, тут я с вами не соглашусь, потому что хотя бы одно то, что мы предоставляем вам возможность высказать свое мнение в эфире, это уже опровергает вашу концепцию. А по поводу второго вопроса, ну, трудно объяснить... Пожалуйста, может быть, кто-нибудь из моих гостей и объяснит, почему массы сейчас так плохо идут на выборы. Алексей Мусаков: Не знаю. Когда в свое время произошли выборы Матвиенко в Питере, я сказал, что самое страшное уже свершилось для тех, кто чаял демократии как народовластия, кто увлечен был этим проектом - в социальной ли его модификации, в либеральной ли его модификации, все произошло в модельном регионе, в искусственном регионе - в Санкт-Петербурге, когда, по разным оценкам, от 70 до 76 процентов не вышли на выборы. Через год началась процедура выборов губернаторов вот таким способом. Поэтому это реальность сегодня. Мы говорим о совершенно реальных вещах. Что касается Владимира Владимировича. В отличие от Горбачева, с которым Путина будут сравнивать, Путин все-таки своеобразный лидер, поэтому целеполагание для него важно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
