Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-12-04]
Час прессыCпециальный выпуск, посвященный итогам президентских выборов на УкраинеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Сегодня уже третий специальный выпуск программы "Час прессы" из Киевского бюро Радио Свобода - специальный выпуск, посвященный итогам президентских выборов на Украине. Сегодня уже можно сказать, что итогам, потому что после первого и после второго туров выборов на Украине об итогах говорить не приходилось. Были мы в ожидании. И когда здесь, в Киевской студии Радио Свобода, мы встречались и обсуждали итоги того второго тура, которые были отменены затем Верховный судом Украины, мы вряд ли могли предположить, каким удивительным будет развитие событий в этой стране в ближайшие недели, и о чем мы будем говорить сегодня, когда можно констатировать победу оппозиционного лидера Виктора Ющенко на президентских выборах. Сегодня в Киевской студии Радио Свобода рядом со мной - главный редактор газеты "День" Лариса Ившина. Лариса Алексеевна участвовала в той самой программе, кстати, которая была после того второго тура. И заместитель главного редактора черновицкой газеты "Молодой Буковинец" Ирина Садовая, которая, наконец-то, расскажет нам о том, что же происходило, собственно, не в Киеве, потому что ведь Киев - это не вся Украина. А также главный редактор газеты "Московские новости" Евгений Киселев. Уважаемые слушатели, и у меня к вам вот какой вопрос: какими должны быть сейчас, по вашему мнению, действия российского руководства по отношению к победителям президентских выборов на Украине и вообще по отношению к Украине? Скажем так, ваш совет российскому руководству в связи с тем, что на Украине произошло. А мы начнем диалог с нашими гостями. Лариса, скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что когда мы здесь встречались после второго тура, мы могли говорить об этом массовом движении, которое только зарождалось, что оно, по вашему мнению, приобретет такой размах, такие результаты, ожидали ли вы этого? Лариса Ившина: Да, конечно. И я счастлива поздравить всех - и всех украинцев, и всех, кто сочувствовал украинцам - с колоссальной победой и с тем сдвигом, который произошел в массовом сознании, и, я надеюсь, произойдет и на экспертом уровне в России, и среди многих других, для кого это стало большим сюрпризом. На самом деле удивительное было рядом. И почему его не замечали, я думаю, только потому, что было колоссальное количество мифов и стереотипов. И украинцы их разрушили и подвинули. Я была среди тех, кто подозревал, знал наверняка, что такая Украина существует. В 2002 году мы специально подготовили проект "Украина инкогнито". И эта книга как бы могла помочь многим сосредоточиться и понять, что Украина разная, и она будет сопротивляться. Виталий Портников: Евгений Алексеевич, а вы знали, что такая Украина существует, кстати? Евгений Киселев: Вы знаете, я Украину открываю для себя заново, потому что раньше как-то так сложилась моя жизнь, что я здесь редко бывал. Сейчас я, наверное, четвертый раз в жизни в Киеве всего-навсего. Я плохо знаю вашу страну. Но глядя на тех людей, которых я увидел первый раз здесь осенью, еще задолго до первого тура выборов, мне показалось, что такая Украина есть, что она существует. Для меня не было неожиданностью то, что люди вышли на майдан, вот верите или нет. Виталий Портников: А почему? Евгений Киселев: Почему-то с самого начала мне казалось, что должны они это сделать. Почему? Потому что что-то было в лицах. Это был октябрь, наверное, начало октября, когда я приезжал сюда, и когда, в общем, ситуация предвыборная была совсем не в пользу Виктора Андреевича Ющенко, и когда было ясно, что колоссальный административный ресурс сейчас будет пущен властью для того, чтобы обеспечить победу Януковича, и очень активно вмешивалась Россия. И я вот здесь уже, в Киеве, просто с изумлением узнал, что даже президент фактически наш собирается приехать и чуть-чуть поагитировать за Виктора Федоровича. И я мало верил в то, что будет хороший результат в первом туре. Но потом я пришел на митинг сторонников Ющенко, посмотрел на лица этих людей, когда еще мы шли в толпе, сначала ехали на машине... Вот вы же в Москве бываете так же часто, как и я. Вы представляете себе, что будет, если, скажем, автомобиль выедет на тротуар где-нибудь на улице Горького, на Тверской, и поедет сквозь строй пешеходов? А здесь люди расступались только потому, что вот был этот маленький оранжевый флажок привязан, и улыбались, и это были нормальные люди. Потому что у нас эта озлобленная публика московская может на третьей минуте такого проезда просто чем-нибудь тяжелым бросить в лобовое стекло. А потом я стал приглядываться, приглядываться, приглядываться к людям, и подумал: Боже мой, какие лица! И это для меня очень много значило потом. Виталий Портников: Ирина, вы следили за этими событиями не из Киева, а из Черновцов. Скажем нашим радиослушателям, что Черновцы - с одной стороны, это регион как бы Западной Украины, но это регион совсем с другим, скажем так, политическим сознанием, с другой этнической и исторической судьбой, чем другие западноукраинские регионы. И вот как вам оттуда все это виделось? Ирина Садовая: Вот именно потому, что это именно индивидуальный регион, он тем и интересен. Мне кажется, что очень многие будут изучать его с точки зрения индивидуальности. Потому что как ни для одной другой части Украины, основными характеристиками для региона были толерантность и терпимость. Уж слишком много и часто у нас менялась власть исторически на протяжении сотен лет. И поэтому люди в ментальности своей абсолютно спокойно воспринимали смену власти и любую власть... Виталий Портников: Тем не менее, голосовали сейчас за Ющенко. Ирина Садовая: Вот поэтому очень и удивительно. Честно говоря, в отличие от своей коллеги, я абсолютно не думала, что все повернется именно так, и особенно у нас в регионе, абсолютно. Ну, может быть, в крайнем случае - пополам. Но почти 80 процентов за Ющенко в течение трех... Стало похоже на то, что будет так, мы стали подозревать, что... Везде даже перед первым туром все говорили только о выборах. В этом спокойном, индифферентном регионе вдруг все начали говорить о политике и о выборах - в кафе, в троллейбусах, в парикмахерских женщины обсуждали. Это было очень странно. Потому что за последние 10, даже 13 лет наибольшее количество, которое можно было собрать на любые акции, - это 100-150 человек абсолютно харизматических людей, как с одной, так и с другой стороны. И вдруг в первый же день преподаватели двух самых основных вузов - медакадемии и университета - говорили о том, что студенты на первой паре буквально плакали, и они их отпустили. И консервативная медакадемия, которая никогда не выходила ни на какие митинги, считая, что здоровье - это священное, вместе с ректором вышли, и уже в первый же день были вместе... А ректоры стали чуть ли не лидерами оппозиции и вот этого комитета, который взял собственно на себя общественную власть. Очень удивительно. Виталий Портников: Попытаемся это понять. Евгений Киселев: И меня вот что поразило, что как раз в первые дни после первого второго тура, когда пытались заставить ректоров учебных заведений удержать молодежь в аудиториях, кто-то из киевских ректоров сказал, что "когда решается судьба страны, место студентов на улице". Ирина Садовая: Брюховецкий это сказал, если не ошибаюсь. Виталий Портников: Это Киево-Могилянская академия. У нас есть звонок. Геннадий из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Сейчас Ющенко опережает на 9 процентов. 21-го Янукович опередил на 3 процента. Значит, можно сделать выводы, что фальсификация была где-то 12 процентов? Я так примериваю на Россию... И второй вопрос. У нас тут в Москве ходят такие слухи, что первым указом Ющенко будет присвоение звания Героя Украины Павловскому, Никонову и Маркову за создание революционной обстановки на Украине. Это так или не так? Виталий Портников: Очень красивый вопрос. Спасибо. Лариса Ившина: Это почти так, я думаю. На самом деле заслуга этих господ, она несомненна. И единственное, может быть, что я хотела бы сказать в связи с этим, считается, что администрация или люди, близкие к власти, наняли российских технологов, которые приехали, и поскольку они не очень квалифицированные и несут какой-то угар шовинистический, вот они и срежессировали такой раскол, и сами их клиенты стали жертвами этого сценария. Но здесь картина немножко сложнее. На самом деле, мне кажется, что через российских технологов пытались нанять здесь администрацию... Виталий Портников: А не наоборот. Лариса Ившина: Да... и определенных политиков для реализации того, что считалось правильным с точки зрения кремлевских кругов. Я позволю также напомнить, что попытки предложить свои услуги на российском направлении осуществляли и раньше некоторые украинские олигархи. Был такой, можно сказать, закрытый тендер на предоставление определенного рода услуг. А потом они проиграли эту конкуренцию, и выступили уже нынешние друзья российских технологов, которые действительно с треском прогорели. И, может быть, это станет хорошим поводом для переосмысления того огромного цинизма, который накопился в этой, с позволения сказать, профессии. Виталий Портников: Ну, это, кстати, вопрос к Евгению Алексеевичу. В смысле не столько даже о профессии политтехнолога, а насколько российское руководство способно сделать выводы из того, что произошло. Ведь оно же играло на этом поле с помощью всех этих... даже не важны фамилии, с помощью этого инструментария - и проиграло, по большому счету. Евгений Киселев: Ну, вы знаете, кстати, возвращаясь к вопросу, я думаю, что там есть такой "неизвестный солдат", которому надо поставить памятник и зажечь Вечный огонь. Я бы даже сказал, не "неизвестный солдат", а "неизвестный генерал ФСБ", или бывший КГБ, которых сейчас там пруд пруди. Они выступают там и в погонах, и в штатском. И мне кажется, что все-таки какие-то такие люди, вот такой условный Иванов... у нас много Ивановых есть сейчас в Москве, в Кремле, уж не знаю, какой из них, но вот условный Иванов, мне кажется, он сказал решающее слово. Не надо преувеличивать влияние вот всей этой публики - Павловский... Кто там еще? Виталий Портников: Ну, в данном случае не важно. Евгений Киселев: Много чести - перечислять эти фамилии. Виталий Портников: Прочитаем в первом указе президента Ющенко, как говорили. Евгений Киселев: Вот этот безызвестный или, скажем так, никому неизвестный генерал, он, наверное, все-таки сказал решающее слово, он убедил или, по крайней мере, бросил на весы какую-то последнюю каплю, которая заставила Путина сказать, что "все, Янукович - это мой выбор, еду на Украину...". Виталий Портников: То есть решение принято, да. Евгений Киселев: Хотя, заметьте, ведь Путин ни разу напрямую... он всеми своими поступками, всеми своими шагами, но все равно, знаете, по-чекистски прокладывался наш президент. Он все-таки до конца напрямую не сказал, так, как в истории с Бушем, когда он сказал: "Вот Джордж - да". А вот за Виктора Федоровича он напрямую так и не проголосовал. Хотя, конечно, для него это сейчас поражение. Наш президент... мы с Виталием еще вчера на эту тему говорили, и, кажется, пришли к общему выводу, что наш президент слишком много в политике принимает очень близко к сердцу и абсолютно не прагматично смотрит на многие вещи. Знаете, настоящий политик - это человек вот с такой кожей толстой, с непробиваемой. Проиграл - отряхнулся, поправил галстук, взмахнул головой, отбросил волосы назад и пошел дальше с улыбкой, делая вид, что, собственно, ничего и не произошло. А Владимир Владимирович Путин, он все-таки так устроен (я давно за ним наблюдаю в разных ситуациях), чуть что не так - это тяжелая личная обида, порой оскорбление. Все помнит, ничего не прощает. Вот посмотрите, история с Грузией. Ну, Грузия - это ключ к Кавказу. Грузия - это страна, с которой по определению России, которая имеет массу проблем в Чечне, на Северном Кавказе, надо выстраивать отношения. Нет. Посмотрите, уже год Владимир Владимирович переживает по поводу того, что неправильный президент, который там чуть ли не Соросом приведен... вот какая-то такая страшилка. Виталий Портников: Послушаем еще звонок из Петербурга. Демир, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос, во-первых, по поводу итогов прошедших выборов на Украине. Прежде всего надо бы нашему правительству, и именно лично Владимиру Путину извиниться за вмешательство во внутренние дела украинского народа. Я рад за такую гражданскую позицию Украины, гражданского общества, и сожалею, что на данный момент в России у нас гораздо хуже и гораздо глубже тенденции, которые происходят внутри России в отношении зажима свободы слова, свободы выбора. И то, что сейчас произошло на Украине, я считаю, может быть, это эпохальный момент в отношениях всего постсоветского пространства. Грузия это доказала уже. И мне кажется, на данный момент российскому правительству надо найти точки соприкосновения с главой государства в лице Ющенко, и благотворно, и целенаправленно действовать во благо двух родственных народов. Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение. Ирина, а вот как вы считаете, нужны украинскому избирателю, украинскому народу извинения президента России? Может быть, украинцам нужно просто добрые отношения с Россией? Ирина Садовая: Конечно. Хотя такой добрый жест для такого политика - это, безусловно, приятно было бы. Лариса Ившина: На самом деле, интересно было бы услышать, как будут звучать слова поздравления, потому что в этой интонации самой по себе немало заложено. Ведь все это сложилось не в один год. Идеология российско-украинских отношений по-прежнему, мне кажется, на старых мифах основана. И новое интервью сегодня госпожи Слиски и многих других наблюдателей, когда они... Евгений Киселев: Слиску не надо принимать всерьез. Виталий Портников: Тем не менее, она возглавляет здесь миссию. Лариса Ившина: Она возглавляет здесь миссию, да. Естественно, к этому мы относимся... с точки зрения официального лица. Но все это говорит, скажем, в пользу той версии, что в Кремле не видят Украину... и даже книга президента Кучмы как-то одним заголовком не заставила задуматься. Виталий Портников: "Украина - не Россия" она называлась. Лариса Ившина: Я понимаю, что президент Кучма, может быть, и сам не совсем совладал с глубиной своей книги, потому что, на самом деле, проиграл сейчас не Янукович, а проиграл Кучма. Это третий тур Кучмы. В 1999 году он выиграл, но эффект накопления был таков, что люди, которые уже и тогда видели грубую фальсификацию, они все это помнили. И все эти годы накапливалась энергия протеста. И самый неудачный сценарий, как сказал президент Каримов, что попытка перехитрить самого себя украинским президентом привела к взрыву эмоций, которые уже нельзя было никак запаковать по-старому. И мне кажется, что России по-прежнему все-таки очень удобно считать, что западные гранты, западные деньги смогли всех женщин в селе заставить бросить свою работу и слушать радио, не крошить капусту, как говорят соседи моей мамы, а сидеть и смотреть трансляцию заседаний Верховного суда. Виталий Портников: Это, кстати, хороший вопрос к Ирине. Потому что когда говорили, что майдан, на котором люди получают деньги, то в Черновцах-то уже точно... как бы денег не хватило бы. А ведь у вас же тоже были и митинги в поддержку Ющенко, и все что угодно как бы происходило. Ирина Садовая: По поводу тех, кто крошит капусту, то конечно. Если сначала вышли студенты, то потом... У нас два раза в истории было Буковинское Вече, то есть когда собирались представители со всех регионов Буковины. Черновицкая область носит историческое название - Буковина. Так вот, такое Вече было в 1918 году и такое Вече было вот сейчас, во время этих митингов. То есть не только городские люди пришли, а съехались люди из сел. Весь центр города был... практически полгорода было заставлено машинами и автобусами. И приехали из сел. И абсолютно легитимным можно назвать это собрание людей, которые приехали из сел. Это были вот эти бабушки и женщины, которые крошили капусту. Виталий Портников: И которые вряд ли знали о существовании Фонда Сороса. Ирина Садовая: И которые бросили любимые сериалы - и поехали защищать свободу и демократию. Лариса Ившина: И вот представляете, насколько важно, что украинцы такими увидели себя в огромном количестве. Нам, конечно, приятно, что сейчас говорят в мире об Украине, но также важно, что украинцы сами преодолели мифы в отношении самих себя, которые искусственно культивировались многие десятилетия. И мне пришлось слышать как-то от западного посла одного, который поехал в Острожскую академию, и был потрясен тем, что Острожская академия в XIV веке уже существовала. Во времена Возрождения там уже была академия. Потом ее не было долгое время, и вот теперь она снова существует. И острожане первыми были под администрацией. Там есть и стипендиаты нашей газеты. Просто это совершенно не случайно. Виталий Портников: Острог ведь совсем маленький город. Лариса Ившина: Острог - это райцентр. Но это академический город, это нормальный Кембридж, причем там украинский и английский - два рабочих языка. Этой Украины никто не знал и не хотел знать. Поэтому мне было важно, когда Лилия Шевцова, например, сказала: "Мы будем изучать Украину". Это самое честное, что можно сказать в этой ситуации. Потому что если это будет сделано, то в основании отношений будет более реалистичная политика. Евгений Киселев: Ну, я напомню, что я в самом начале сказал, что на самом деле мы Украину не знаем. А то, что вы принимаете близко к сердцу какие-то заявления госпожи Слиски, ну, я вас умоляю, ради Бога... Помните, госпожа Янукович вернулась из Киева и выступала у себя где-то? Лариса Ившина: В Донецке. Евгений Киселев: Вот Слиска - это ее российская реинкарнация. Виталий Портников: Мы находимся в таком эмоциональном состоянии, тем не менее, все-таки мы можем увидеть, что настроения в восточных и юго-восточных регионах Украины, они не очень сильно изменились. По большому счету, большая часть избирателей там, где она поддерживала Виктора Януковича, она его поддержала и сейчас. И это очень большой вопрос, какой же будет все-таки атмосфера национального согласия на Украине. Тут каждый из участников нашей программы, конечно, может иметь свои представления об этом. Лариса, давайте посмотрим как бы из Киева, как это может все выглядеть. Лариса Ившина: Будет многое зависеть от того, какую кадровую политику сразу же предложит президент Ющенко. Я думаю, что у него нет ни малейших шансов на то, чтобы это было правительство популистским, потому что нужно быть в полной уверенности, что только от профессионального решения острых вопросов можно будет... в каком-то сочетании, наверное, с популизмом, который тоже необходим для публичной политики, предложить всем регионам первые шаги. Сейчас очень много соблазнов, сейчас очень много людей, которые будут вокруг него кружить. И насколько хватит у него воли, характера сказать "нет" по принципиальным вопросам, настолько быстро может прийти понимание для Востока, что Ющенко - это не так уж плохо, и что "меню", которое им предложили, изначально было с большим изъяном. Это была конструкция нестабильности. Эту конструкцию придумали люди специально для того, чтобы вызвать этот дух противоречий. И упаковать его, загнать назад можно только разрешением вопросов и чутко слышать страну, не только свои окружения. Виталий Портников: Евгений, а вот Россия может использовать настроения на Востоке страны для того, чтобы как-то утвердиться в украинской политике уже по-другому? Евгений Киселев: Ну, я думаю, что будет она это делать. Во всяком случае, в России есть силы, которые наверняка сейчас обдумывают, обмусоливают такие планы. Некоторые, может быть, даже с неким торжеством заранее. Но я замечу, что все-таки большая часть российской элиты находится в некой растерянности. Вот эти политологические круги и политики... Ну, понимаете, вчера в штабе Ющенко расхаживал Алексей Митрофанов, человек, который придерживается совершенно, абсолютно известных взглядов, в оранжевом шарфике. А Дмитрий Рогозин на "Один плюс один" глубокой ночью с Борисом Немцовым, они даже просто дискуссию вести... Виталий Портников: Ну, Дмитрий Рогозин тоже был в оранжевом шарфике. Евгений Киселев: Он тоже был в оранжевом шарфике, и больше того... Ну, оранжевый шарфик, знаете, из приличия можно накинуть, из уважения к настроениям жителей Киева. А вот когда они ни по одному вопросу даже поспорить не могут, ну, это выглядело как минимум смешно. Хотя это симптоматично. Вот я сегодня разговаривал с коллегами из Москвы. У них там своя проблема - они в Москве на эфир не могут найти какого-нибудь политического аналитика, какого-нибудь политолога, который сейчас осмелился бы озвучить по-прежнему такую "антиющенковскую", "проянуковичевскую" позицию. Желающих нет - все, растворились. Они отряхнутся, перегруппируются, они опять начнут выстраивать какие-то планы... Вот вы говорили: идеология российско-украинских отношений с российской стороны. Я убежден, что всерьез такой идеологии не существует. Ну о какой идеологии можно говорить, если сейчас мы поддерживали Януковича взасос, а ровно год назад, в октябре 2003 года мы все бились в истерике (себя я вывожу за скобки), российский политический класс, настроенный прокремлевски, бился в истерике по поводу вот этого территориального спора в Керченском проливе. И чуть ли не собирались идти "хохла воевать". Виталий Портников: А Янукович был уже премьер-министром? Евгений Киселев: Это был Янукович, это был Кучма, это было то политическое руководство Украины, которое мы затем поддерживали, задрав штаны. Виталий Портников: Скажите, Ирина, вот говорят... в российских средствах массовой информации любят говорить об антагонизме между Западом и Востоком Украины. И вот почему мне интересно именно ваше мнение, потому что Черновицкая область - это не Галиция, сразу скажем, но, тем не менее, это Запад страны с географической точки зрения. Ирина Садовая: Да, абсолютно. Виталий Портников: У вас население действительно ощущает какой-то антагонизм по отношению к Востоку? Ирина Садовая: Нет, конечно. И очень хорошо, между прочим, что посылали в восточные области наблюдателей. То есть люди, которые приезжали аж три раза вагонами, она стояли сначала... Вот коллега моя даже боялась, потому что в нескольких метрах от дома ее родителей, где ее сын живет, остановились вот эти вагоны с донецкими наблюдателями, она боялась оставить... под каким-то мифом тоже находясь. То есть это было первый раз. Но когда эти люди пришли на заседания комиссий, когда перед этим их накормили, их приняли в наших домах, а ни кто к ним... наоборот, люди наши, они были рады возможности показать, насколько они радушные и насколько они готовы принять. Потом у нас в одном селе был такой случай, что... Ну, вы знаете эту истерию, когда сюда марш шел Московского патриархата в защиту Януковича, который вроде бы... Ющенко должен громить христианские церкви и так далее. Так вот, перед началом работы комиссии наши люди абсолютно искренне - для них это просто рефлекс, они встали и сказали "Отче наш". То есть для донецких людей, которые приехали тут разоблачать и которые ждали, что на них будут бандеровцы с вилами нападать, это был полный шок. Они спросили: "Это вы для нас как бы картинно сделали?". На что люди очень удивились, потому что это абсолютно обычные вещи для наших людей. Даже без связи с выборами уже несколько лет западные области, в том числе и Буковина, приглашают на рождественские праздники детей из восточных регионов. То есть это было и раньше, и не в связи с какими-то политическими вещами, которые нужно исправлять сейчас, а приглашали и раньше. Вот последние несколько лет приезжают по 20, по 30 человек в села и празднуют, ходят с вертепом, ходят, поют колядки и так далее. Так что на бытовом уровне у людей... Мне тут одна киевлянка несколько дней тому назад на вокзале в Киеве, в штабе Ющенко, который занимался постепенной отправкой людей с Крещатика, она сказала (она киевская сама): "Я вот здесь понаблюдала за вами, западными, и за восточными... Абсолютно прагматическая такая женщина. Она заведовала кухней и складом на вокзале. Она говорит: "Я понаблюдала, и поняла, что вы наивные как дети, западные. И очень хорошо, что вы здесь сошлись в восточной... центральной, и вот какой-то симбиоз такой получился". Виталий Портников: Мы с Ларисой, как люди, укоренные в Центральной Украине, можем подтвердить, что мы так на это и смотрим, наверное. Лариса Ившина: Да. И феномен Киева, конечно, потрясающий по-своему. Потому что действительно это тоже доказательство, что в этой революции много составных частей. Если она начиналась, скажем, как буржуазная революция, буржуазно-демократическая революция, там даже были разные определения - это "бунт миллионеров против миллиардеров", "заговор "Мерседесов" против "Майбахов" и так далее, то потом российское участие принесло в это все элементы национально-освободительного движения, которое в Украине никогда не заканчивалось с давних пор. И вот сейчас станет ли все это хорошей основой, то, что переплавилось в котле на майдане, станет ли это хорошей основой для модернизации страны, вот это сейчас должны, я думаю, все эксперты и журналисты обсуждать и как бы ставить новую повестку для победившей команды. Виталий Портников: Давайте это и обсудим. Станет это основой для модернизации, как вы думаете, Евгений? Евгений Киселев: Я думаю, что очень многое зависит от вещей, если угодно, сугубо прагматических все-таки, тем не менее. Формирование правительства, параллельно фактически формирование команды и идеологии к предстоящим в 2006 году выборам в Верховную Раду. Ну, сколько там осталось? Год с небольшим фактически. Виталий Портников: И, может быть, даже меньше. Евгений Киселев: Может быть, даже и меньше. Лариса Ившина: Выборы уже идут. Евгений Киселев: В известном смысле они уже начались. Но не растерять бы... вот как бы эта победа не превратилась в фальстарт на дистанции парламентских выборов. Большой вопрос в том, скажем, кто станет главой правительства. Я знаю, что есть разные кандидатуры... В таких ситуациях всегда есть большая угроза назначить премьер-министром какого-нибудь деятеля, который устраивает всех, а сам ни рыба, ни мясо, для того, чтобы не спровоцировать дальнейшее обострение ситуации на каком-нибудь фланге, а в результате - невнятная экономическая политика, то ли либеральная, то ли популистская. Я думаю, что вот это очень серьезный вопрос: способен ли будет новый премьер договариваться на практическом уровне с региональными элитами, с тем же самым Ахметовым? - вот принципиальный вопрос. Договориться с Ахметовым, я думаю, не будет проблем ни у Ющенко, ни у условного Порошенко. Я понимаю, что Петра Алексеевича Порошенко называют одним из основных кандидатов в премьеры. Вот условного Порошенко. Если они договорятся с "региональными баронами" в Донецке, Луганске и Днепропетровске, я думаю, не будет особых проблем. Виталий Портников: Но вот будет ли это модернизацией? Кстати говоря, Ирина, разочарование может быть у населения, если население не увидит того, чего оно ожидает? Ведь такие движения всегда самые замечательные лозунги выдвигают. Не так давно мы смотрели, когда был юбилей "Солидарности", и смотрели лозунги, которые выдвигала "Солидарность". Их нельзя было осуществить, но люди же в них верили, как и сейчас во многом, наверное. Ирина Садовая: Вы знаете, я тоже скажу со своей колокольни, как бы внизу. Есть один момент, который с самого начала выборов немножечко стоял постоянно, - это вопрос, хватит ли хороших кадров внизу, и хватит ли тех, кто... Есть команда Ющенко внизу, в регионах, особенно вот в таких отдаленных и вроде бы малозначительных, как наш мелкий такой, не настолько промышленный регион. Мы в газете не видим у нас местных лидеров. Понимаете? Вот эта проблема, наверное, команды Ющенко самая большая. И насколько я знаю, коллеги в других регионах ощущают то же. Возможно, был бы и выше процент у Ющенко, если бы местные его лидеры, местная команда работала лучше и показала себя более значительно. Евгений Киселев: Вот во время этих революций - киевской и таких же мини-революций, которые были на других майданах - наверняка ведь появились естественным образом лидеры? Ирина Садовая: Ну, я бы не сказала. Они просто вышли на площади. Ну, я говорю о своем регионе. А вот людей, которые будут работать, которые ежедневно будут заниматься тяжелым трудом, очень мало. На митингах говорить - да, многие... Евгений Киселев: Нет, я не про то, что на митингах говорить, а про то, что организовывать порядок, безопасность, подвоз горячего питания, расставлять палатки, следить за тем, чтобы пьяных не было. Вот такие же люди наверняка должны были проявиться. Ирина Садовая: Да-да, проявились. Вот чисто с организаторских возможностей... Причем молодые. Евгений Киселев: Вот теперь от команды Ющенко зависит, чтобы их, что называется, инкорпорировать, не оставить их без дела на улице. Ирина Садовая: Просто теперь на местах будут рваться к власти... уже рвутся те, кто как раз кричали на митинге, а не организовывали подвоз воды. Евгений Киселев: А так уж, простите, политика устроена. Виталий Портников: Послушаем звонок. Марина из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. После каждой революции бывает реакция. После революции, которая была в 1917 году, красных, было и "красное колесо", метафора. Виталий Портников: Марина, некоторые историки даже думают, что эта революция 1917 года, Октябрьская, она и была реакцией на Февраль. Слушатель: Так вот, с точки зрения ваших гостей, "оранжевая" революция не приведет ли к "оранжевому колесу"? Спасибо. Лариса Ившина: Я думаю, что эта революция одна из самых трезвых революций, которые где-либо случались. Не только по причине того, что на майдане был "сухой закон", но и по причине того, что люди, которые пришли туда, у них были лозунги (говорит по-украински), а совсем не то, что "Ющенко спасет нас от всех бед". И мне кажется, что вот это состояние украинского общества... На самом деле, очень часто говорили, что очень плохо... у украинцев хата с краю, и так далее, и хуторская ментальность. Я считаю это нашим огромным преимуществом. Мы, как вольные хлебопашцы, сформировались с плугом и, можно сказать, с саблей. И поэтому это было залогом индивидуализма всегда, и, я надеюсь, остается. Поэтому задача команды сформировать условия для того, чтобы украинцы могли зарабатывать сами, не рассчитывать на рост патерналистских настроений, не будут ждать, что правительство Ющенко что-то для них сделает, даст им льготы и даст им высокие зарплаты. Если дадут шансы, это будет замечательно. Опасения в отношении кадров, безусловно, всегда есть. Но если будет высокая планка и будет поставлена... то я думаю, какая-то определенная селекция вначале... найдутся вот как раз среди тех, кто поднялся для организации, но не только для речевок, конечно. Виталий Портников: Послушаем звонок. Богдан из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Немного хотел бы, так сказать, градус поднять. Виталий Портников: Каким образом? Слушатель: Я сам малоросс из Луганска. Виталий Портников: Украинец из Луганска, значит. Слушатель: Я малоросс из Луганска. И надеюсь, что великороссы опомнятся наконец-то от этого безумия, к которому пришли в результате глупейшей политики, и все-таки начнут, во-первых, саботаж на востоке и на юге как можно больше, вплоть до террора, а во-вторых... Я надеюсь, конечно, что та обида, которая была нанесена Путину, перельется в дела, то есть он начнет активно разлагать, так сказать, Украину с целью отделения от нее восточных и южных областей с помощью саботажа... Виталий Портников: Я понял вас, Богдан. У вас уже такой большой план партизанской войны. Слушатель: И второй момент. Я поздравляю моих братьев-малороссов с избранием прокаженного униата. Похмелье наступит скоро, и вы выкинете так же Ющенко, как выкидывали Мазепу и другую сволочь. Так что вы рано радуетесь - все еще впереди. Виталий Портников: Богдан, я должен вам только сказать, что господин Ющенко, он совершенно православный, а никакой не униат, прихожанин Московского патриархата. А вы, Евгений Алексеевич, как единственный великоросс в этой студии, будете отвечать. Евгений Киселев: Мне бы не хотелось комментировать такие, как сейчас принято у нас говорить, "отмороженные" взгляды. Они сами за себя говорят. Я думаю, что Владимир Владимирович Путин должен бы вообще озаботиться этим Богданом, который готовит какие-то террористические акты, собирается поезда под откос пускать, не является ли он агентом вот этот страшного международного терроризма, не вовлечен ли господин Богдан вот в ту самую войну, которую нам объявили и ведут. То ведут, то не ведут - у нас, правда, какой-то последовательности нет. То у нас в Чечне мир три года, и всем надо идти домой праздновать Рождество и Новый год, то против нас необъявленная война, то вот Богдан собирается где-то по периметру наших границ развернуть саботаж, диверсии и партизанскую войну. Но это я шучу. А на самом деле, возвращаясь... мне бы хотелось скорее вернуться к предыдущему вопросу, он был, на мой взгляд, очень содержательным: революция - реакция. Виталий Портников: "Оранжевое колесо" - красивая метафора. Ирина Садовая: Красивая метафора. "Оранжевое колесо", которое пройдется катком по судьбам украинцев, украинского народа, украинских элит. Ну, мне бы не хотелось, чтобы произошло так, но, посмотрите, история развивается по принципу маятника: всегда революция - всегда откат, всегда реформы - затем контрреформы. Это вот Гегелевская спираль, которая все равно нас поднимает на некий, более высокий уровень. Посмотрите, что произошло в России. Мне кажется, что просто украинским политикам, тем украинским политикам, которые хотят развивать страну по либеральному, демократическому, европейскому пути, просто нужно всерьез думать о так называемой стратегии выхода, "exit strategy". То есть всегда возникает ситуация, когда можно прогнозировать кризис и выходить из него с минимальными потерями. Нельзя быть до конца жизни на посту президента, нельзя всю жизнь возглавлять правительство, никогда невозможно быть у власти, надо просто просчитывать нормально сценарии того, что когда-нибудь те люди, которые сегодня были на коне, сегодня были на майдане, завтра могут оказаться в оппозиции. К этому надо относиться просто философски, чтобы не заставало тебя по нашему великорусскому принципу, великорусской пословице, когда тебя в известное место петух жареный клюнет. Лариса Ившина: И мне кажется, что очень правильно, что вчера Виктор Янукович сказал о том, что в случае, если он не победит, он возглавит оппозицию. В самом деле, это очень разумно и цивилизованно. И я надеюсь, что и сочувствующие малороссы в стане великороссов как бы примут эту логику. А это нормальный, европейский путь. Может быть, Виктор Янукович, осмыслив все, что делалось в этой кампании, вообще-то будет иметь очень сильные позиции для парламентских выборов. И не исключено, что именно этим он будет держать и в тонусе команду Ющенко. А от этого только выиграет общество. Потому что реально мы должны следить за тем, чтобы они не отказались от конкуренции, чтобы те договоренности, к которым их постоянно склоняют, не перешли в сговор против общества. Виталий Портников: Послушаем звонок. Антон из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение, что... ну, ответ на ваш вопрос, что должно делать российское руководство. По-моему, как в белом, англосаксонском, протестантском мире, принято поздравить с избранием нового президента, а не какие-то шуточки откалывать или насмехаться как-то. И по поводу того, что это необычно. Когда убили Гонгадзе? Года два или три назад, по-моему. Виталий Портников: Где-то больше, наверное. Слушатель: Тогда же было то же самое. Люди вышли и приехали... "Долой Кучму!" или какой-то лозунг... Виталий Портников: Вы правы, Антон. И это очень хороший звонок в этом смысле. Спасибо. К тому же, я хотел бы напомнить, что здесь ведь было событие, о котором мы все подзабыли. Но это была студенческая голодовка, это была фактически революция в 1991 году, которая привела к отставке правительства Виталия Масола в советской Украине. Лариса Ившина: А в этом году было совершенно изумительное противодействие сумских студентов попыткам администрации по слиянию вузов. И они пришли сюда пешим ходом и показали. И президент отменил свой указ. И это был первый звонок. Уже было видно, что общество абсолютно готово к тому, чтобы избавиться от старой власти. Виталий Портников: Давайте подведем своеобразный итог и прогноз. Вот Украина 2005 года, какой она будет по траектории своего развития? Евгений Киселев: Ну, мне кажется, что в 2005 году Украина будет находиться на переходном этапе - это будет трудный этап, это будет этап, когда будут вырабатываться и утверждаться новые правила игры, собственно, ради которых значительная часть украинского политического класса вообще ввязалась в эту историю. Так что для меня абсолютно очевидно, что люди просто захотели других, более цивилизованных, более прозрачных правил игры. Вот удастся их утвердить, не удастся - это покажет 2005 год. И, разумеется, вторая половина года - это уже будет, в общем, началом полномасштабной предвыборной кампании по выборам следующей, возможно, более полновластной Верховной Рады, в ходе которой могут быть всякие неожиданности, заключаться новые альянсы. Важно то, что сегодня прозвучало, чтобы договоренности, альянсы, переговоры не превращались в сговор. Потому что мы на нашем российском опыте знаем, что сговор приводит к тому, что вообще все живое пропадает с политической площадки. У нас сейчас там растут одни сорняки и одно здоровое дерево, которое рано или поздно начнет чахнуть. Лариса Ившина: 2005 будет годом счастливым по-своему и трудным. Конечно же, счастье еще длится, потому что общество увидело себя другим, а трудности неизбежны, потому что нужно будет реализмом проверить готовность политиков конвертировать вот это состояние общества в результаты. А это всегда сложнее. Но, тем не менее, мне кажется, что это будет также год смысловых знаков - знаков для наших соседей на Востоке и для западного мира. И это будет, я думаю, годом повышения сотрудничества Украины с Североатлантическим альянсом, как я надеюсь. Ирина Садовая: Мне кажется, этот год пройдет под знаком майдана, то есть все мы будем оглядываться на майдан, в символическом смысле слова. То есть в двух аспектах - это толерантность, то есть мы должны будем договариваться, потому что они договорились, и плюс конструктивизм. Если бы не было порядка, майдан бы провалился. Виталий Портников: Спасибо. Как видите, наши гости, говоря об Украине 2005 года, сказали очень важную вещь о том, что фактически вот здесь, в году 2004 изменились правила игры - игры, которая перестала быть игрой, а стала общественной жизнью. И это, вероятно, самое важное, что мы можем сказать, подведя итоги тех трех специальных программ, которые у нас были отсюда, из Киева, посвящены выборам президента Украины. Уважаемые слушатели, поскольку это последняя моя программа в уходящем году, хочу вас поздравить всех с наступающим праздником. Так судьба распорядилась, что есть у меня возможность сделать это из моего родного города - редкий случай. И я поэтому хочу вам сказать, что в Киеве очень красивый Новый год. И я желаю вам, чтобы ваш Новый год всегда был красивым, всегда был запоминающимся и всегда проходил с надеждой на лучшее! Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
