Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
22.8.2017
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 СМИ
[22-09-04]

Час прессы

История с неудавшейся амнистией бывшего полковника Вооруженных сил России и бывшего орденоносца Юрия Буданова

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Сегодня мы будем рассматривать историю с неудавшейся амнистией бывшего полковника Вооруженных сил России и бывшего орденоносца Юрия Буданова, и реакцию на это помилование на Северном Кавказе и в России в целом, реакцию в средствах массовой информации.

Наши гости сегодня - Руслан Мартагов, независимый политолог и бывший министр печати Чеченской республики в правительствах Доку Завгаева и Николая Кошмана, и адвокат Лейла Хамзаева, которая представляла на процессе Буданова интересы семьи Кунгаевых. То есть семьи той девушки, которая была убита бывшим полковником.

Начнем диалог с нашими гостями.

Господин Мартагов, вот ситуация вокруг помилования Буданова, она вызвала, если говорить обобщающе, острый политический кризис во взаимоотношениях между нынешним руководством Чеченской республики и федеральным центром, не в целом, возможно, но между отдельными представителями федерального центра. Мы впервые видели в Грозном митинг, который явно был созван по инициативе местных властей, и который был фактически направлен против того решения, которое готовилось в федеральном центре. Видели людей, которые совершенно лояльны к Российскому государству, которые, вероятно, хотели бы, чтобы Чеченская республика сохранялась как часть России, но, тем не менее, они вышли на митинг протеста. На этом митинге читались заявления вице-премьера Кадырова, с удовлетворением по поводу того, что помилование Буданова не состоится, выступил президент Чеченской республики Алу Алханов. То есть, на самом деле, мы ведь никогда такого противостояния между Москвой и нынешним Грозным не видели. Тем более что оно ведь проходило на фоне высказывания господина Козака, который сказал, что, в принципе, помилование Буданова вполне возможно, что оно может происходить в рамках тех помилований, которые происходили как бы и раньше, участников вооруженного конфликта, то есть приравнял Буданова к этой категории лиц. Почему вообще это так произошло именно сейчас? Ведь на самом деле сейчас как раз не то время, чтобы обострять отношения между Москвой и теми людьми в Чечне, которые Москве сочувствуют.

Руслан Мартагов: Ну, я думаю, здесь какие-то, прямо скажем, не очень умные политические игры. Кто-то решил сделать из Буданова символ российского воинства, прямо скажем, не очень удачный, а скорее всего, позорный. И на этом фоне решили, что после беслановской трагедии отношения к террористам... и еще раз подчеркну это, сегодня, хотим мы этого или не хотим, но большинство начинают склоняться к тому, что все чеченцы - террористы, что этот посыл будет поддержан на самом верху. На мой взгляд, для нас, для чеченцев, отношение к Буданову - это показатель того, как федеральный центр воспринимает Чеченскую республику и чеченский народ в целом. Во-первых, то, что президент не подписал, это, конечно, уже хорошо.

Виталий Портников: Но до президента это же не дошло.

Руслан Мартагов: Еще даже не дошло?

Виталий Портников: Нет, до президента это не дошло, потому что господин Буданов отозвал свое прошение о помиловании, или прокуратура его отозвала. То есть президент не подпишет его в любом случае, потому что прошения нет.

Руслан Мартагов: Ну, слава богу, что хоть так это случилось. Но сделав один шаг, надо было делать и другой.

Виталий Портников: То есть?

Руслан Мартагов: Я бы Буданова посадил в обыкновенную колонию и убрал бы его из-под крылышка генерала Шаманова, который не постеснялся публично подать ему руку, когда он сидел в клетке.

Виталий Портников: Благодарю вас, господин Мартагов.

А мы послушаем звонок сейчас. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Москва, Ирина Семеновна. Конечно, однозначно, это был бы позор, если бы Путин подписал прошение о помиловании. Слава богу, до него не дошло.

Но вот вопрос, который я все время пытаюсь задать. По-моему, Буданову гораздо безопаснее находиться за решеткой, тем более он, говорят, в довольно комфортных условиях там живет. Не считаете ли вы, что соотечественники Эльзы Кунгаевой, в конце концов, его достанут? И не дай бог, если будут какие-то теракты, крупные или мелкие, то будет возможность объяснить это местью вот за этот прецедент.

Виталий Портников: Благодарю вас за ваше мнение.

У меня вот к вам какой вопрос. Я не буду сейчас отвечать на вопрос, естественно, будут ли соотечественники Эльзы Кунгаевой доставать господина Буданова в случае, если он выйдет из заключения, - это риторический вопрос в данном случае.

Но я хотел бы вас, Лейла, спросить все-таки о том, что касается этой амнистии. Прокуратура Ульяновской области, по сути, усомнилась в юридической мотивированности этой амнистии. Действительно ли Буданова, с точки зрения того приговора, который был принят на процессе, нельзя амнистировать сейчас?

Лейла Хамзаева: Вы понимаете, когда я услышала об этом в первый раз от корреспондента "Коммерсанта", который позвонил мне на мобильный телефон, и задал этот вопрос, каково мое мнение в связи с тем, что ходатайство Юрия Буданова удовлетворено комиссией по помилованию, этот вопрос для меня был неожиданным не в том смысле, что такое ходатайство вообще имело место - я об этом знала, а в том, что оно было удовлетворено в такой момент.

Я сейчас поясню. Я немножечко отвечу на вопрос, заданный радиослушательницей по поводу мести. Потому что вопрос о мести, он, так или иначе, постоянно обсуждается. В тот день, когда стало известно - средства массовой информации сообщили о том, что ходатайство Буданова удовлетворено, сразу же все радиостанции... ну, я слушала "Эхо Москвы" в основном, стали говорить, обсуждать этот вопрос, и также было очень много звонков радиослушателей. Звучало также такое мнение в тот момент, что если Буданов выйдет на свободу, он начнет мстить своим обидчикам в лице родственников Кунгаевых. А также тогда говорилось о покойном Абдулле Хамзаеве, но он покойный, а я, слава богу, живая, и надеюсь, буду жить, и как бы опять же такая угроза, она прозвучала невольно в мой адрес. И я по этому поводу хочу сказать, что... опять же общаясь много лет, много действительно уже прошло лет, с родственниками убитой Эльзы Кунгаевой, я ни разу от них не слышала вот таких разговоров о намерении: если он выйдет на свободу, мы будем мстить. Главный вопрос во время процесса над Юрием Будановым состоял просто в том, чтобы признать его виновным в совершении этого преступления, чтобы просто хотя бы был обвинительный приговор. Этого родственникам уже было достаточно. Это было очень важно не только для них, но и вообще для чеченского народа, и, я думаю, для всей мировой общественности.

А что касается акта помилования, как вообще юридической стороны этого дела, право на помилование принадлежит президенту, оно закреплено в Конституции. Президент никак не ограничен, не ограничен практически ничем. Вопрос состоит только в том, попадет ли вообще...

Виталий Портников: Попадет ли это к нему на стол. А к нему не попало, да?

Лейла Хамзаева: Да... к нему это на стол. И говорить о том, если бы попало, как бы он поступил... Наверное, никому из нас не понравится, если в прямом эфире все начнут обсуждать, как бы мы поступили в той или иной ситуации, которая, в общем-то, не имела места.

Виталий Портников: Ну, президента готовили к этой ситуации, вот почему я хотел понять, как бы общество отнеслось...

Лейла Хамзаева: Мне очень неприятно было, и не только мне, я думаю, но и многим, какой был выбран момент для того, чтобы... Случайно ли это случилось или специально, что комиссия удовлетворила ходатайство о помиловании Буданова в тот момент, когда в России прокатилась волна чудовищных террористических актов. И, к сожалению, для некоторых граждан такая ситуация, видимо, является подходящим моментом для того, чтобы совершить то или иное действие. Лично я вижу это так, увы.

Виталий Портников: Благодарю. Я думаю, что мы еще к этой теме вернемся, естественно.

У нас звонок. Людмила Петровна из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотела начать свой разговор с того, что я очень хорошо отношусь к чеченскому народу. И поэтому мне иногда бывает больно, как все российские наши недостатки мы как в черную дыру сваливаем на чеченский народ и так называемую Чечню. Мне даже не хочется говорить "Чечня", мне хочется уважительно говорить "чеченский народ".

А в отношении Буданова, да, наказание должно быть и отвечать нужно. Потому что действительно очень многие российские воины ведут себя непристойно, таким образом разжигая рознь между нашими народами.

А я в детстве жила на Кавказе, и у меня самое большое уважение ко многим нациям кавказского народа. Вот все, что я хотела сказать.

Я даже считаю, что Масхадов в бесланских событиях не виноват. Это мое личное, выношенное сердцем, такое заключение.

Виталий Портников: Ну, это вопрос как бы комиссии по расследованию - уже устанавливать персональную ответственность того или иного человека за произошедшее в Беслане.

Послушаем еще один звонок. Лидия Ивановна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Отвечаю на ваш вопрос и обосновываю ответ. Новореформаторы свою перестройку начали с раскулачивания и незаконного присвоения государственной и народной собственности...

Виталий Портников: Как с раскулачивания?

Слушатель: Вот так, раскулачивания. Не перебивайте, пожалуйста, вы же слушаете ответ.

Виталий Портников: Я просто уточняю термин.

Слушатель: ... народной собственности, которая сопровождалась уголовными преступлениями, вплоть до убийств. Однако главный инициатор, вопреки закону, был огорожен от ответственности специальным указом. Совершен прецедент. Если оценивать преступления по понятиям, то Буданова надо отпускать, а если оценивать по Уголовному кодексу, что и сделал суд, то он должен отбывать свое наказание. Разгул безответственности плодит и размножает преступность, а вместе с тем, сторонников и сочувствующих оправданию преступления. Спасибо, что не выдернули из эфира.

Виталий Портников: Пожалуйста. Всего хорошего.

Господин Мартагов, вот я хочу продолжить ту тему, которую мы с госпожой Хамзаевой сейчас обсуждали, - вот избранное время. Сегодня в газете "КоммерсантЪ" указывается, что через полгода Буданов мог без всякого прошения о помиловании и так выйти на свободу, потому что не нужен для этого помилования запуск механизма условно-досрочного освобождения. Правда, при этом он не получит обратно свои награды, ему не будет возвращено звание полковника, но он может вполне выйти из тюрьмы, как человек, который как бы без замечаний отбывал свой срок, и для этого не нужно будет никакого решения президента. И я думаю, что те люди, которые готовили нынешнее представление, они ведь все это знали. Можно ли считать то, что произошло вокруг Буданова, именно чисто политическим шагом, связанным с нынешней ситуацией, или это такое совпадение просто?

Руслан Мартагов: Нет, это не совпадение. Но опять же говорить, что это такое политическое решение, я бы не стал. Есть группа высокопоставленных военных, в том числе и гражданская администрация, которым очень выгодно сегодня вытащить Буданова во всем блеске его наград и прочего, вернуть ему звание и все такое. То есть этим самым для остальных российских офицеров, которые служат, допустим, в той же Чечне, подается пример, мол, "ребята, действуйте, как Буданов, с вами ничего не будет".

Далее. Я бы хотел, чтобы вот эти защитники Буданова, чтобы они хотя бы один раз задумались, во сколько русских, подчеркиваю, если уж на национальности перешли, жизней обошлось преступление Буданова простым солдатам, которые воюют в Чечне, и воевали. Я бы попросил их об этом задуматься.

Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что такие преступления ужесточают как бы противостояние? Помогают вербовке новых боевиков?

Руслан Мартагов: Да-да. Потому что безысходность рождает ответное насилие.

Далее. Я бы попросил еще об одном. Вот в конце концов, мы не даем просто голоса простым офицерам, ну, я называю их простыми офицерами. А ведь на той же Ханкале и в Чечне, где я частенько бываю, преступление такого рода расценивается большинством офицеров, я подчеркиваю это, большинством офицеров, как самое грязное, которое подлежало бы именно суду по законам военного времени, а не отбыванию в колонии в тепличных условиях. Вот это я бы хотел сказать, чтобы все защитники Буданова над этим задумались.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем еще звонок. Владимир из Новосибирска. Здравствуйте.

Слушатель: Я считаю, что Путин, как главнокомандующий, должен был отклонить прошение о помиловании из следующих соображений. Дело в том, что в каждой части, в частности в полку, существует Служба контрразведки, возглавляемая человеком, которого в советское время называли "хитрый капитан". Это ее обязанность изыскивать снайперов, террористов и так далее. У полковника Буданова обязанностей столько, что 48 часов в сутки не хватало бы для их выполнения. И когда он совершил эту свою акцию, он фактически уклонялся от выполнения своих прямых должностных обязанностей. То есть помилование Буданова главнокомандующим означало бы фактически поощрение армейского анархизма в самых грязных и нецензурных формах, то есть развал армии.

Виталий Портников: Благодарю вас.

Лейла Хамзаева: Спасибо за такой звонок. Неожиданно.

Виталий Портников: Вот, кстати, Лейла, это к вам вопрос. Насколько этот момент служебного соответствия действий Буданова, даже если мы будем считать, что он искал снайпера, вообще учитывался во время судебного процесса?

Лейла Хамзаева: Во-первых, Буданов и был осужден по статье 286 Уголовного кодекса за превышение должностных полномочий, и был признан виновным. Конечно, в его компетенцию не входило проведение подобных операций. И каких-либо причин для того, чтобы он экстренно выполнял такие действия, у него было. Тем более что в тот момент в Чечне проходили... и вообще по всей стране проходили выборы в президенты Российской Федерации Путина, и сотрудников соответствующих органов, которые занимаются такими вопросами - МВД, ФСБ и так далее, в селе Танги было более чем достаточно. Ничего не мешало Буданову поставить в известность соответствующие органы о том, что у него существует информация о наличии боевиков, снайперов и кого угодно.

И еще такой момент, по поводу того, что Эльза была снайпером. Все-таки, к сожалению, постоянно я слышу вот такую формулировку, что Буданов был уверен в том, что она была снайпером. В самом начале следствия, где-то первые полгода Буданов даже не упоминал о том, что Эльза была снайпером, а говорил о том, что он хотел допросить ее о принадлежности ее родителей к бандформированиям. Все изменилось потом.

И по поводу опять же подобных действий со стороны военнослужащих и ответственности за них, и о моменте. Вот совсем недавно опять же Северо-Кавказский военный суд, присяжные заседатели оправдали Ульмана. Я думаю, знакома радиослушателям такая фамилия.

Виталий Портников: Да, конечно.

Лейла Хамзаева: Который убил шестерых чеченцев. То есть суд присяжных признал этих людей невиновными. Поэтому на фоне вот такого решения суда, конечно, некоторым может показаться несправедливым то, что человек, убивший всего одну чеченскую девушку, отбывает наказание, а убивший шестерых - гуляет на свободе.

Виталий Портников: Несколько сообщений на пейджер. "Упомянув о метро, вы имели в виду безобразный инцидент избиения лиц не белой национальности (здесь написано) на перегоне "Аэропорт" - "Сокол". Да, я имел в виду именно этот инцидент. Да, я очень надеюсь, наверное, как и все люди, живущие в России, что правоохранительные органы Российской Федерации сделают все возможное для подавления и уничтожения экстремистских группировок на территории России и в Москве. Потому что деятельность этих группировок, бесконтрольная и уже организованная, разрушительна для любого цивилизованного общества, для любого государства. Этого, по-моему, никто не будет отрицать.

Вот чудесно! Идут сообщения такие, которые я как раз не хотел видеть в эфире. "Почему, когда президент помиловал американского шпиона, у правозащитников никакой реакции это не вызвало, а когда только еще стали вести разговор о помиловании Героя России, подняли такой шум на весь мир?", - Раиса Николаевна. Мы, Раиса Николаевна, как раз не говорим сейчас о реакции правозащитников, мы говорим исключительно о той ситуации, которая между чеченским, если угодно, и российским обществом могла бы наступить, если бы президент принял такое решение. А господин Буданов никогда, по-моему, не был Героем России. Насколько я помню, он этого звания не имел. Так что это, возможно, ваша эмоциональная оценка тех действий, которые...

Лейла Хамзаева: Он был кавалером Ордена Мужества.

Виталий Портников: Да. Ну, это очень далеко от Героя России.

Наш другой слушатель пишет: "Господину Путину повезло. В любых случаях это был бы цугцванг". Но я должен сказать, что господин Путин из тех политических деятелей, которые себе везение устраивают своими руками. Так что не надо думать, что здесь все происходит совершенно случайно для президента Российской Федерации.

И вот тут Ирина, которая нам звонила, вносит поправку, что она говорила не о родственниках Кунгаевой, а вообще о соотечественниках убитой девушки, которые могут не простить бывшему полковнику этой смерти.

Дадим слово уже дозвонившемуся нам радиослушателю. Григорий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Буданов, конечно, преступник. Но я думаю, что прошение о помиловании в любом случае не попало бы к президенту. Потому что это рана кровоточащая, и при любом исходе это вызвало бы напряжение в обществе.

Но у меня еще есть небольшой вопрос к уважаемым участникам передачи. После хасавюртовских соглашений Чечня фактически была свободной. Ну и что же там происходило? Угон скота, угон людей, работорговля, отрезанные пальцы, отрезанные головы. И вот почему чеченцы, чеченское общество открыто не возражало против тех безобразий, которые творились в это время? Спасибо.

Виталий Портников: Мы господина Мартагова сейчас попросим ответить.

Но прежде послушаем еще один звонок. Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Я вот что хотел бы сказать в этом плане. Безусловно, полковник Буданов - это российский офицер. Плохой он или хороший - это уже не нам с вами его обсуждать. Я думаю, что его нужно просто реабилитировать - и все. Может быть, как-то наказать, но не в той мере, что он преступник и так далее. Не будем забывать еще вот какую вещь, господа. А то, что делают, допустим, американцы в том же Ираке, почему-то ни одного полковника не осудили.

Виталий Портников: Виктор, вы знаете, вот вчера, насколько я помню, даже в Израиле израильский солдат, которого обвиняли в избиениях палестинцев, был приговорен к тюремному заключению. Это просто один пример. А насколько я помню, американский суд также рассматривал дела лиц, которых обвиняли в издевательствах...

Слушатель: Вы знаете, они могут, конечно, рассматривать, но я думаю, что все эти вещи не кончатся ничем.

Виталий Портников: Ну как не кончатся, когда есть приговоры и люди сидят в тюрьмах. Ну как?

Слушатель: Ну, может быть.

Виталий Портников: Это же уже кончилось. Спасибо.

Господин Мартагов, ответьте, пожалуйста, нашему слушателю. То есть понятно, что вы как бы не участвовали в управлении Чечней после хасавюртовских соглашений, но мне бы хотелось, чтобы вы охарактеризовали этот процесс, который... почему действительно Чечня после Хасавюрта оказалась, скажем так, не способна к государственному устроительству, по мнению слушателя.

Руслан Мартагов: Для того, чтобы нашим слушателям было более понятно, что сейчас происходит в Чечне, я немножко вернусь к истории этого конфликта. С 1993 года я, Мартагов Руслан, объявлен врагом народа. С 1993 года и по 1996 год я с оружием, повторяю еще раз, с оружием в руках воевал против этого же Масхадова, Басаева, в то время там был и Кадыров. Третье. В 1996 году мы ушли даже с тех территорий, которые мы контролировали, только по той причине, что нам пришлось бы, отстаивая эти территории, воевать не только с боевиками, но и с федеральными войсками. Вот так родился Хасавюрт, чтоб вы знали.

Никакого государственного образования на территории Ичкерии так называемой не было и быть не могло. Просто была попытка, успешная попытка сохранить зону конфликта для того, чтобы впоследствии раскрутить ее под какие-то внутриполитические нужды. Это было с успехом достигнуто. Как вы знаете, на выборы наш президент пришел под лозунгом "Мочить террористов в сортире". А насколько был организован так называемый рейд "Дагестан", который вызвал вторую чеченскую войну, я думаю, объяснять никому не нужно.

Поэтому сегодня, когда мы говорим о чеченском терроре, называя его чеченским террором, хотя бы уже, слава богу, официально не стали так называть, но на бытовом уровне он проходит под таким названием, я всегда говорил и говорю, что у этого террора есть покровители, и они сидят недалеко от вас, здесь же, в Москве. Вот когда мы примем решение, когда мы скажем, что есть пятая колонна, с которой надо разобраться, и среди финансистов, и среди гражданской администрации, среди силовиков, я уверяю вас, этого террора близко даже не будет. Спасибо.

Виталий Портников: Послушаем еще звонки. Виктор Александрович из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы по этому вопросу высказаться. На неблаговидные поступки мужчин в отношении женщин говорят: мужчина ведет себя так, как позволяет ему женщина. Так что преступление Буданова следует разделить поровну с государственной властью, которая сквозь пальцы смотрит на все эти совершаемые мерзости. Безусловно, Буданов должен сидеть, и даже не 10 лет, тем более под крылышком Шаманова.

А в отношении президента нельзя не подвиться, как тонко и остроумно он уклонился вообще от участия в разбирательстве и помиловании. Я бы больше зауважал его, если бы он определил свое отношение, ну, хотя бы помиловал Буданова, ну, по крайней мере поступил бы по-мужски. Хотя я однозначно против помилования. Вот мое мнение.

Виталий Портников: Спасибо за звонок.

Послушаем еще звонок. Анатолий из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к госпоже Хамзаевой. Вопрос вот какого рода. Куда делось изнасилование? Очевидно, это по просьбе родственников сняли этот вопрос, да? Потому что я ведь не праздно спрашиваю. Дело в том, что если бы было убийство с изнасилованием, как это имело место в действительности, то вопрос об условно-досрочном освобождении не стоял бы так просто, как сейчас.

Виталий Портников: Спасибо.

Лейла, ответьте слушателю.

Лейла Хамзаева: Вопрос об изнасиловании в суде не обсуждался, потому что изнасилование было снято еще на стадии следствия. То есть когда дело было направлено в суд... то есть вот есть такой документ юридический, как обвинительное заключение. В обвинительном заключении изнасилования уже не было. Оно было снято еще на следствии, потому что те телесные повреждения, характерные для изнасилования, которые были на теле убитой Эльзы, взял на себя...

Слушатель: Другой человек?

Лейла Хамзаева: ... сержант Егоров, который утверждал, что он нанес эти телесные повреждения, когда уже Эльза была мертва, перед ее захоронением. А надругательство над трупом - это такая статья, которая в тот момент попадала под амнистию. То есть Егоров ушел от ответственности за это преступление. А Буданову изнасилование, таким образом, не вменялось.

Виталий Портников: Спасибо.

Пара сообщений пришли на пейджер. Вот слушатель пишет: "Буданов убил снайпера бандформирования. Его обязательно нужно помиловать. У него было безвыходное положение. Иначе она бы ушла от наказания". Почему ушла бы от наказания и почему она снайпер? Вот еще. Елена, Москва: "Буданов - убийца. Его просьба о помиловании говорит об отсутствии раскаянья. Если бы Путин подписал помилование, это бы означало, что мы все, во главе с Путиным, соучастники". И Савельева: "Прошение Буданова о помиловании - попытка спецслужб использовать теракт в Беслане и попытаться вытащить из тюрьмы своего соратника. Президент найдет возможность подписать прошение", - по мнению нашей радиослушательницы.

Как вы считаете, господин Мартагов... Вот представитель президента в Южном федеральном округе господин Козак, по сути, высказался в поддержку этого помилования. Это, собственно, было его первым заявлением политическим, серьезным на новой должности. Почему деятельность господина Козака на Юге началась с такого заявления, которое многие в средствах массовой информации охарактеризовывают как очень серьезную проблему, которую создал он себе в будущих своих контактах, по крайней мере с чеченским руководством? Ведь видно, что позиция руководства Чечни, она диаметрально противоположна. Или вот так подставляет российских руководителей кто-то?

Руслан Мартагов: Нет. Вы понимаете, это просто лишнее свидетельство тому, как мы относимся к той ситуации, которая у нас на Юге России происходит. Даже кадровая политика, и мы не можем подобрать туда нормального человека, который хотя бы знал, куда он едет, что за регион, что за народ его населяет. Который и административную реформу завалил, грубо говоря, и теперь будет заваливать дела на Северном Кавказе, судя по его первому заявлению. Я только так могу об этом судить.

Виталий Портников: А вот генерал Шаманов, поскольку он губернатор Ульяновской области, Буданов оказался в Ульяновской области, это как-то случайно все произошло? Или то, что Буданов будет отбывать свое наказание именно на территории этого субъекта Федерации, было известно уже в ходе судебного процесса?

Лейла Хамзаева: В ходе судебного заседания это, конечно, не было известно. Но я думаю, это хорошая работа защитников Буданова, которые делали все возможное для того, чтобы и увести его от ответственности, и для того, чтобы создать ему максимально комфортные условия.

И еще в связи с этим я все-таки хочу упомянуть своего коллегу... Павел Астахов, по-моему, его зовут.

Виталий Портников: Да.

Лейла Хамзаева: Я понимаю, конечно, что, защищая Буданова... да и вообще в обязанность адвоката входит защита любого человека. Если уж адвокат взялся за его защиту, ни при каких обстоятельствах самостоятельно он не может отказаться от защиты. Единственное, если не совпадают позиции защитника и подзащитного. Поэтому я не осуждаю и совершенно не собираюсь критиковать своего коллегу, но, тем не менее, защищая убийцу, на мой взгляд, я ведь тоже адвокат, следует воздерживаться от таких словосочетаний, как "торжество справедливости". Когда был оправдан Ульман, опять же спрашивали мнение на этот счет и мое, адвоката Хамзаева, и тогда я хорошо запомнила высказывание Астахова, что решение суда присяжных по делу Ульмана очень правильное и справедливое, а уже полным торжеством справедливости будет то, если полковника Буданова отпустят на свободу. Вот в связи с этим я бы, конечно, очень хотела задать господину Астахову такой вопрос: что вообще, по его мнению, справедливость? Такое впечатление, что справедливостью он называет право избранных людей убивать. А пользуясь его же логикой, выходит так, что всеобщее право на жизнь, закрепленное и в Конституции, и в Международной конвенции по правам человека, выходит, что всеобщее право на жизнь - это не справедливость. Как-то все-таки это не очень правильно, на мой взгляд. Спасибо.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Это Алексей из Москвы.

Слушатель: У меня вот какая точка зрения. Я хотел бы услышать ваше мнение по данной ситуации. Вот что бы было, если бы этого суда не произошло? Если бы господин Буданов, его окружение, господин Шаманов и все, кто его поддерживал, сделали так, чтобы не было никакого суда. В пьесе Горького "Васса Железнова" Железнова обращается к своему мужу, которого должны судить за какие-то прегрешения - за карточные долги или за пьянство, и она к нему обращается: "Ты купец первой гильдии. Тебя не имеют права судить, не смеют тебя судить. Ты подумай, у тебя две дочки. Тебя не могут судить". В пьесе никакого суда все-таки не было. Почему господин Буданов допустил этот суд? И в результате сам суд стал каким-то диким резонансом. Последствия этого суда ужасные, которые еще больше противопоставляют людей друг против друга.

Виталий Портников: А как господин Буданов мог не допустить суда? Вот я хотел бы, чтобы вы уточнили вопрос. Ведь господин Буданов не решает, будет суд или не будет суда.

Слушатель: Этих способов много. Так русский офицер, он мог бы застрелиться...

Виталий Портников: А, вы об этом. Да, все понятно.

Слушатель: Подождите. Более того, может быть, даже взять автомат, пойти в лес к лагерю этих бандитов, и там в бою погибнуть. Или пойти на минном поле подорваться, как герой.

Виталий Портников: Но господин Буданов, вероятно, хочет жить, Алексей.

Слушатель: Вот в этом-то и дело, что он трус и мерзавец.

Виталий Портников: Давайте мы вернемся к господину Мартагову. Это не вопрос, а допущение. А что бы было, если бы суда действительно просто не было бы?

Руслан Мартагов: А просто было бы еще больше жертв и еще более ожесточеннее была бы эта война.

Виталий Портников: Но ведь, наверное, возможно представить себе, что в Чечне происходили и другие подобные инциденты, назовем их так, которые не доходили до суда.

Руслан Мартагов: Естественно, не доходили. Поэтому этими инцидентами и объясняется этот накал борьбы.

Виталий Портников: Я прочту пару сообщений, которые пришли на пейджер. "Наши офицеры забыли, что такое честь. Они уже не говорят "честь имею" за ее отсутствием. Буданов - убийца. Вспомним Ирак. Там офицер был разжалован и осужден к тюремному заключению за то, что, подозревая иракских боевиков в убийстве его солдата, он их раздел и велел ползать. Он осужден за издевательство. А мы обсуждаем, освободить Буданова или нет. Вы упомянули дело Ульмана, но ведь оно, кажется, возобновлено. Это преступление вообще не вяжется, если так можно выразиться, с человеческим естеством. Пожалуй, оно страшнее Буданова". И вот Цветков из Одинцова нам пишет: "Чем я отличаюсь от Буданова? Он работает военным, я сторожем. Если я изнасилую человека и убью, мне дадут 30 лет, а он живет как у Христа за пазухой".

Послушаем звонок. Виктор из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы вернуться... звонил тут один слушатель и задавал вопрос, как оценивать действия тех чеченцев, которые угоняли скот, ловили рабов, отрубали пальцы и так далее.

Виталий Портников: А к чему вы хотите вернуться? Вы хотите получить еще один ответ на этот вопрос?

Слушатель: Нет-нет. Я просто хочу сказать, что участник вашей передачи ушел от этого ответа. Моя точка зрения очень простая. В этом конфликте, страшном конфликте виновны обе стороны. Нельзя оправдывать... Конечно, федеральные войска - это преступники в значительной своей массе. Однако они воюют примерно с такими же негодяями, которые готовы не ради защиты своего чеченского Отечества, а ради личной выгоды и просто бандитских, так сказать, своих инстинктов...

Виталий Портников: Да, я понимаю. Собственно, господин Мартагов ведь это и говорил, Виктор. Тут есть один вопрос, который я вам хочу задать. Но вы согласны, что в зоне этого конфликта, там живут обычные, мирные жители, вот в домах... Или нет?

Слушатель: Мирные жители там, конечно, есть. Но их мирность очень относительна. Это надо понимать. Это Кавказ. Там родственные отношения главное значение имеют. И если он преступник... Ну, представьте себе, что это мать, у которой сын преступник. Она пойдет за него и будет его оправдывать, хотя он и преступник.

Виталий Портников: Но ее же нельзя убить по этому поводу.

Вот приведу вам простой пример. Вот когда в Израиле разрушают дома боевиков, там есть судебное предписание. Человек погиб, взорвался, как шахид, разрушили его дом. Но если этот дом был разрушен неправомочно, без решения на то соответствующих инстанций, тогда несут ответственность лица, которые это сделали, по закону.

Слушатель: Вы правы. Все это страшная проблема. В древности решали просто - уничтожали до седьмого колена тот народ, который не подходил более сильному. И другого решения не бывает. Потому что если этого не делать, то, в конечном счете, вражда никогда не прекратится.

Виталий Портников: Благодарю.

Господин Мартагов, вот вас радиослушатель обвинил в том, что вы ушли от ответа. Хотя я не знаю почему, но тем не менее. Вы могли бы, так сказать, разъяснить вот эту ситуацию именно с юридической ответственностью, если угодно, как слушатель говорит, противоположной стороны.

Руслан Мартагов: Просто радиослушатель не понял, а я не располагаю таким большим временем, чтобы все это подробно объяснять. Дело в том, что мы воевали-то против тех, кто отрезал пальцы, кто отрезал головы. Ведь отрезать головы начали еще в 1992-1993 годах, брать заложников начали в те времена, отрезать пальцы начали в те времена, и начали с нас, с чеченцев. Ведь более 500 моих товарищей погибли еще до ввода войск, когда мы с ними воевали. Ведь когда была гражданская война в России, вспомните эту историю, это у нас была гражданская война, но у нас она была в несколько ином ракурсе, когда нормальное большинство ничего не могло поделать с криминальным меньшинством, которое пользовалось покровительством отсюда.

Виталий Портников: А вот сейчас что в Чечне, по вашему мнению, большинство, а что - меньшинство, в нынешнем обществе? То есть можно ли говорить, что там есть большинство, которое сочувствует самой идее восстановления, если угодно, чеченской государственности в составе Российской Федерации, определим это так.

Руслан Мартагов: Нет. Я скажу так, что в 1993 году мы вышли на бессрочный митинг с одним единственным требованием. Мы говорили в то время, а в то время еще был там Дудаев, это все начиналось, мы говорили: если ты говоришь, что чеченский народ 400 лет только спал и мечтал о выходе из состава России, давай, в конце концов, спросим у этого народа, проведем референдум о взаимоотношениях с Россией. Мы настаивали на этом референдуме, зная, что подавляющее большинство, я не побоюсь так сказать, 99 процентов чеченцев... я опять же говорю, что я уверен в этой цифре, 99 процентов чеченцев проголосуют за то, чтобы остаться в составе России. 51 день простоял наш митинг. 51 день Кремль молчал. А ведь требовалось только одно - заявление о том, что силовое давление на митинг недопустимо, и заявление о готовности прислать наблюдателей на этой референдум. И все, конфликта бы не было. Но кто-то был очень заинтересован, чтобы он все-таки состоялся, и нас расстреляли.

Виталий Портников: Лейла скажите, вот слушатель говорил о том, что есть вот эта проблема с тем, что население в Чечне относительно мирное. Я так понимаю, что это было тоже одним из очень важных доводов защиты Буданова о том, что в любом случае семья Кунгаевых и все остальные, они, так или иначе, были пособниками боевиков. Да? Об этом ведь говорилось в ходе судебного процесса, насколько я помню, что это было не случайное появление Буданова и его солдат в доме Кунгаевых.

Лейла Хамзаева: Вы знаете, из материалов предварительного следствия и также из судебного следствия каких-либо данных, говорящих о том, что семья Кунгаевых хоть с какой-то стороны имела отношение к боевикам или к незаконным вооруженным формированиям, нет. Более того, все-таки я из материалов дела... кстати, вот сейчас начинаю вспоминать, такой немаловажный момент, он нигде не звучал в прессе. А не знаю почему, хотя я часто об этом говорила. Вот представим себе ситуацию. Полковник... да и не полковник, кто угодно, едет по конкретному адресу задерживать лицо, которое он считает снайпером. По-моему, логично провести в этом помещении, где проживает снайпер, обыск. Буданов этого не сделал. На судебном заседании был выяснен очень интересный вопрос, что в доме, где проживала Эльза Кунгаева, хранилось оружие - две винтовки. Причем они стояли совершенно открыто, и никто их не прятал. На них было разрешение у отца Эльзы Кунгаевой, потому что он работал в саду, и это оружие было необходимо для работы. То есть просто пришли в дом, забрали с постели девушку и увезли. Каких-либо следственных действий, раз уж Буданов хотел провести следственные действия задержания подозреваемого, проведено не было, даже и попытки не было, и никаких вопросов не задавалось: есть ли у вас в доме...

Виталий Портников: Да, почему именно в этот дом.

Лейла Хамзаева: Да. И вообще есть ли в доме оружие, есть ли в доме хоть какое-то оружие. Ни у проживавших там, и даже без вопросов не было попыток что-либо обнаружить, хоть какие-то вещественные доказательства. Нужна была только девушка.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Андрей из Москвы.

Слушатель: Я уже высказывался вчера по этому поводу, так сказать, и высказал предположение еще до известия о том, что Буданов отзовет свое прошение, о том, что президент вряд ли подпишет ему эту вещь. Но президент, видите ли, достаточно ловко уклонился, он не сделал ни того, ни другого, и осталось за кадром его возможное решение в этой ситуации. Я считаю, что вся эта история - это просто-напросто вброшенная в общество кость для того, чтобы прощупать общественное мнение, насколько оно разделено по этому вопросу. И обратите внимание на следующее. Готовится назначение губернаторов всех, как известно, у нас в стране, и для того, чтобы подготовить опять-таки общество к целесообразности принятия такого решения, в какой-то степени подставляется друг Буданова генерал Шаманов: видите, какой он нехороший, с общественной точки зрения...

Виталий Портников: Или, может быть, хороший.

Слушатель: ... убийц пытается реабилитировать, оправдать и прочее, прочее. Поэтому целесообразно позволить президенту назначать вместо нехороших и сомнительных разных губернаторов более подходящих губернаторов, так сказать, вроде бы для общества, но на самом деле для центральной власти. Я считаю, что здесь многоходовка все-таки происходит.

А что касается Буданова, то его судьбу уже, наверное, не стоит разбирать, потому что суд окончательно и бесповоротно все-таки вынес свое решение. И вдаваться в подробности, так сказать, возвращаться, ворошить прошлое, наверное, вряд ли целесообразно столь детально.

Виталий Портников: Спасибо, Андрей.

Вера Николаевна из Новосибирска. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотела бы сказать, что наш народ почему-то очень забывчив. Мы сосредоточились все на Буданове, забыв о том, как зверски издевались над нашими солдатами, как снимали все на пленку, как пленки распространялись. Сколько матери пережили, просматривая все это. Это был самый натуральный фашизм. Он во все времена обсуждается и осуждается. А здесь почему-то мы уперлись в одного Буданова.

Виталий Портников: Только потому, что сейчас эта ситуация возникла.

Слушатель: Да, возникла эта ситуация.

Виталий Портников: Насколько я помню, очень много говорилось и о юридической ответственности тех лиц, которые совершали эти преступления.

Лейла Хамзаева: Дело в том, что вот то, что делали с чеченцами российские солдаты, не записывалось на пленку, а если и записывалось, то не показывалось по телевизору. А почему одно показывалось, а другое - нет, я предлагаю вам подумать.

Слушатель: Зато распространялось среди населения.

Виталий Портников: Но, Вера Николаевна, согласны ли вы, что должны нести ответственность со всех сторон люди, совершающие преступления и подпадающие под Уголовный кодекс Российской Федерации?

Слушатель: Все должны нести...

Лейла Хамзаева: Отвечать должны все.

Виталий Портников: Вот с этим нельзя не согласиться: не может быть такого закона, по которому одни могут нести ответственность за преступления, а другие не могут, вот как получается в связи с тем, что одни офицеры, другие не офицеры, одни одного происхождения, другие - другого, то, таким образом, уголовное право оказывается растоптанным, и все мы находимся в состоянии полной небезопасности, просто потому, что когда мы идем по улице, то любой человек может решить, что на него действие закона не распространяется. Это и есть то, что называется хаос и анархия. Это есть и то, чему все и всегда стараются противостоять, борясь с террором.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены