Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-06-03]
Обзоры прессыСаммит примирения. Почему российские студенты не бунтуют?Ведущие Анна Бокина и Виталий Портников Анна Бокина: "Всеобщий мир царил бы на Земле, если бы не было понятий "мое" и "твое"" - так сказал Генри Филдинг, английский писатель. Сразу после пышных торжеств в Санкт-Петербурге избранные мировые лидеры отправились на встречу во французский курорт Эвиан, где прошел саммит стран Большой Восьмерки. Это была первая совместная встреча президентов США, Европы и России после окончания военных действий в Ираке. Этот саммит журналисты называли и решающим, и примирительным, и даже скандальным. Являются ли подобные саммиты действительно решающими? Насколько серьезную роль играет Россия в группе восьми самых развитых стран мира? Улучшились ли после саммита в Эвиане отношения России и Америки? Что думают об этом молодые журналисты? У нас в студии сегодня собственный корреспондент интернет-издания "Газета.ру" на саммите в Эвиане Елена Шишкунова, студент международного отделения журфака МГУ Андрей Вырковский и Жюли Бехтольд, корреспондент немецкой службы радиостанции "Голос России". На саммите в Эвиане должны были обсуждаться прежде всего проблемы стран третьего мира, экологические и гуманитарные вопросы, но так получилось, что основной темой стали поставки России ядерного топлива в Иран. Российский президент также высказался и по иракскому вопросу; его заявление относительно действий США в Ираке, по мнению журналистов, прозвучало неожиданно откровенно. Вот что об этом написала газета "Время новостей": - Поступки Штатов, как оказалось, были вызваны уязвленностью национального самолюбия и необходимостью самоутвердиться в результате терактов, совершенных против Америки. Это, конечно, надо понимать", - заявил Путин. Отдавая должное президенту Бушу, который "в ответ на нашу жесткую позицию по Ираку мог обидеться, не приехать в Петербург, но повел себя как серьезный политик", Путин заметил: "Было бы глупостью с нашей стороны не видеть этих знаков, пренебрегать ими и отталкивать протянутую руку, надуть щеки и отвернуться". Этот экспромт российского президента дорогого стоит. Ведь он означает, что Москва в Эвиане полностью вернулась к сделанному ею после 11 сентября стратегическому выбору: место России все же скорее на Западе, чем на Востоке. Анна Бокина: А вот какую задачу ставил перед саммитом в Эвиане еженедельник "Коммерсант-власть": - Война в Ираке разделила Восьмерку ровно пополам, на две четверки. Одна из них - США, Великобритания, Япония и Италия - весь прошлый год отчаянно атаковала вторую и в итоге добилась победы. Но избавиться от "иракского синдрома" так и не смогли. Это поставило Восьмерку перед непростой задачей - продемонстрировать то, чего больше нет, - единство. Анна Бокина: Добавлю, что саммитом примирения назвали встречу представителей Большой Восьмерки французские журналисты из газеты "Фигаро". А интервью канцлера Германии Герхарда Шредера российскому изданию "Коммерсант" вышло под заголовком "Наше сотрудничество не направлено против США". Но вот как поняла высказывания президента в Эвиане газета "Время МН": - Путин выступает категорически против того, чтобы в обсуждении российско-иранского сотрудничества вытаскивались какие-то проблемы ради достижения целей в конкурентной борьбе. Это уже намек на то, что Москва на уступки США и их ближайшему союзнику не пойдет. Как говорил британский генерал во время Крымской войны, "здесь стою, здесь останусь". Анна Бокина: Я обращаюсь к моему коллеге Виталию Портникову. Виталий, на какой вопрос вы предлагаете ответить нашим слушателям? Виталий Портников: Я думаю, что мы должны выяснить мнение радиослушателей по такого рода вопросу. В газете "Frankfurter Allgemeine Zeitung" несколько недель назад появилась очень скандальная статья американского политолога, господина Петерса, которая называлась "Оревуар, Марианна. Ауфидерзейн, Мадлен". И говорила эта статья о том, что США практически прощаются с Францией и Германией, несмотря ни на какие примирения. В этой статье не было упоминания о России. И вот очень интересно, что бы наши радиослушатели ответили на такой вопрос: считают ли они, что это мнение, что США не собираются прощаться с Россией в результате того несогласия, которое было в ходе иракского кризиса, или же, возможно, по мнению американского общества, не было еще и такого согласия с Россией, как с Францией и Германией, поэтому с Россией, может быть, не стоило и здороваться? Анна Бокина: Спасибо, Виталий. Вопрос нашим слушателям: собираются ли США прощаться с Россией? Слушатели могут звонить нам по телефонам прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. А я хочу обратиться к Елене Шишкуновой. Елена, вот все мы видели роскошь праздника в Санкт-Петербурге, этот величественный прием. Потом неформальная встреча в Эвиане, где вы сами присутствовали. Скажите, как вам кажется, что-нибудь изменилось в отношениях США и России после всего этого? Либо это была просто игра в дипломатию? Елена Шишкунова: На мой взгляд, это была действительно просто игра в дипломатию. И президент США Джордж Буш, и президент Владимир Путин просто расшаркивались друг перед другом. Ничего на самом деле не изменилось. И Россия, и США остались на своих позициях. Обе стороны - и наша, и США - продолжают говорить о том, что главное - это национальные приоритеты. И на мой взгляд, просто дело в том, что США - это крупнейшая держава, и мы понимаем, что без учета этого мы не можем дальше жить. Все-таки США диктуют основную линию поведения в мире, и мы не можем, собственно, игнорировать эту позицию. Анна Бокина: Спасибо, Елена. И у нас есть звонок слушателя. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Вадим, я из Москвы. Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал на месте США "до свидания" России, потому что, во-первых, в России нет информации правдивой о США, а тем более о том периоде, когда происходили события в Ираке. Об иракских событиях всей правды не говорилось. Говорилось только о том, что США совершают очередную агрессию и нарушают резолюции ООН. А то, какие Саддам Хусейн совершал и продолжает совершать преступления, об этом совсем не говорилось. И наш народ, который, в общем-то, мало интересуется этим, не знает истинного положения вещей и о том, как Советский Союз защищал этот режим Саддама Хусейна, самый кровавый режим, пожалуй, начала XXI века. Анна Бокина: Большое спасибо за ваше мнение. Я хочу обратиться к Жюли Бехтольд. Как сказал наш слушатель, в России нет достоверной информации о том, что происходило в Ираке, в частности. Как вы считаете, это правда? Виталий Портников: Да, у меня даже дополнительный вопрос. Дело в том, что мы привыкли здесь, в России, замечать то, что средства массовой информации этой страны практически очень часто интерпретируют то, что происходит в мире, в угоду политической элите России, в угоду не всегда адекватному общественному мнению в самой России, которое, как мы знаем, произрастает еще из советских времен. Но мы пришли к той ситуации во время иракского кризиса, когда мы замечали, что и пресса многих европейских стран с большим трудом выдерживала объективность освещения проблемы. И мы видели, что когда-то казавшиеся нам образцом объективности французские и немецкие газеты становились пропагандистскими рупорами собственных кабинетов и практически помогли и президенту Франции Шираку, и федеральному канцлеру Германии Шредеру не отдавать себе отчета в реальности до практически последних дней происходившего в Ираке. Жюли Бехтольд: Ну, наверное, это действительно так, что в каких-то экстремальных ситуациях очень сложно сразу получить объективную информацию. Как правило, ее получают только потом, когда все прошло. Анна Бокина: Насколько, по-вашему, в России достоверно освещают информацию, в частности, по войне в Ираке освещали ее? Вы читали и европейскую прессу, и российскую, что мы можете сказать? Жюли Бехтольд: Ну, мне, конечно, кажется, что здесь очень много всегда интерпретируют. Но я должна сказать, что в Европе так же было, вот именно во время войны, что источников информации было очень мало. У меня, например, тоже нет такого ощущения, я тогда была в Швейцарии, что я получила там полноценную информацию. Анна Бокина: Спасибо, Жюли. У нас есть еще один звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иосиф, я москвич. Что касается объективности информации, ну, она была, конечно, частично ограниченная, но я не мог бы сказать, что она была необъективной. Все-таки, кроме толкований, давались и факты. Конкретно я говорю о радио и телевидении и о газете "Известия", которую я читаю. А что касается перспективы российско-американских или, точнее говоря, американо-российских отношений, то я думаю, что американская администрация сейчас как бы осознала, что это не облагодетельствование России, а что это взаимная польза. И США должны налаживать нормальные отношения с Россией и поддерживать ее хотя бы перспективно, если они не хотят увидеть у себя на границе, прямо напротив Аляски, Китай. Анна Бокина: Спасибо за ваше мнение. И у меня вопрос к Андрею Вырковскому, студенту журфака МГУ. Российская пресса писала, что еще до Эвиана Санкт-Петербург стал на несколько дней столицей всего мира, и потом уже, в Эвиане, складывалось такое впечатление, что все внимание журналистов приковано только к российскому президенту. Как вы считаете, на самом деле Россия играет важную роль в группе "большой восьмерки"? Андрей Вырковский: Прежде всего, я хотел бы сказать, что само понятие "большая восьмерка", оно неправомерно. Какая она "большая"? Даже если бы на месте России был Китай, и в этом случае это было бы максимум "семь с половиной", не больше. Как мы можем говорить о России как о члене "большой восьмерки", если у России население меньше даже, чем в Бразилии, а ВВП сравнимо? Анна Бокина: Но большая восьмерка - это прежде всего самые развитые страны, как это утверждается. Андрей Вырковский: Что значит, развитые страны? Вы знаете, что сейчас Россию, по сути дела, относят к категории "emerging markets", что значит "возникающие рынки, развивающиеся страны". Виталий Портников: Вот перед этим саммитом "большой восьмерки" министр финансов России впервые уже был допущен, по крайней мере, к обсуждению экономических вопросов - это успех. Андрей Вырковский: А вы не считаете, что если его еще кто-то имеет право допускать, то Россия не имеет права голоса даже в этой "большой восьмерке"? Что значит - он был допущен? Кем он был допущен? Виталий Портников: Остальными, более развитыми странами мира. Как вы говорили, сейчас Россия не самое развитое государство, и тем не менее, то, что другие семь стран готовы с ней обсуждать экономические вопросы, прекрасно понимая, что у России нет возможности реально участвовать в распределении ресурсов, - это успех не экономики, а дипломатии. Вот дипломатическим успехом Владимира Путина вы не считаете то, что с ним вообще разговаривают серьезно? Андрей Вырковский: Совершенно нет. Я вернусь к нашим классикам марксизма-ленинизма. Политика - это сконцентрированное воплощение экономики, и пока экономика России находится на таком уровне, как сейчас, ни о какой политике не может идти и речи. Я приведу забитый и истасканный пример - Китай. Китай более 2 тысяч лет не вступал никуда и не блокировался ни с какими странами. И пока он не создал... Я не беру знаменитый и к тому же неудавшийся пример - создать блок с Советским Союзом, - потому что он развалился достаточно быстро. Но в любом случае Китай, пока он не создал достаточно эффективную экономику, он не пытался вступать ни в какие блоки и так далее. Виталий Портников: Думаю, что блока не было с Советским Союзом на самом деле. Андрей, как вы считает, а Владимир Путин понимает реально свой вес в "восьмерке", или он живет все-таки в определенном смысле другими представлениями и считает, что если с ним коллеги разговаривают, то это и замечательно, таким образом, Россия вообще может сравниваться по влиянию, допустим, не только с Францией и Германией, но и Соединенными Штатами, да? Андрей Вырковский: Я думаю, что Владимир Путин великолепно все понимает, но просто у него не остается выхода. Пока, я считаю, единственно возможный вариант сценария развития событий - это обратить внимание на внутренние проблемы, на экономику. И пока этого не будет сделано, до тех пор всего его попытки, скажем так, чувствовать себя своим в "большой восьмерке", которая на самом деле не "большая восьмерка", будут оставаться лишь попытками. Анна Бокина: Спасибо за ваше мнение, Андрей. Я хочу обратиться к Елене Шишкуновой. Все-таки это мнение многих экспертов, что Россия - это важный геополитический партнер для Америки, и к ней, несмотря на все разногласия, относятся по особенному, не так, как, например, к Германии и Франции в этой группе. Вы были на саммите в Эвиане. Вы чувствовали какое-то особенное отношение к России? Елена Шишкунова: Мне очень сложно, на самом деле, ответить на этот вопрос, потому что особой такой атмосферы не ощущалось, может быть, потому что многие журналисты не имели доступа собственно к vip-персонам и не могли почувствовать того отношения, которое сложилась между ними. На мой взгляд, ничего особенного из себя саммит просто не представлял. Это, действительно, какая-то кадриль, какое-то расшаркивание друг перед другом. Каждый лидер стремился показать, что он самый главный. И саммит стал как бы торжеством американской дипломатии, потому что Буш утвердил за собой право приходить позже остальных, уезжать раньше остальных. Поэтому никакой особой атмосферы дружеского расположения, тепла и особого отношения к России я не почувствовала. Виталий Портников: А как журналисты сейчас между собой общаются? Вы чувствуете, допустим, что журналисты, которых приглашают в Елисейский дворец, например, они с некоторым подозрением теперь относятся к людям, которые приезжают в поле Белого Дома, или к кремлевским людям, подобранным так, чтобы с вожделением смотреть в глаза Владимиру Путину? Они сейчас с холодком относятся к журналистам из других президентских и премьерских клубов? Елена Шишкунова: Нет, я бы так не сказала. Журналисты - это, вообще, такая как бы раса демократическая, поэтому политические разногласия не оказывают большого влияния именно на отношения журналистов. Они все понимают, что они делают, в принципе, схожую работу, но условия работы абсолютно другие. Анна Бокина: Спасибо, Елена. У нас есть еще звонки. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Юрий. Я всегда понимаю, когда наша пропаганда кричит: "Восьмерка, Восьмерка..." Но я не понимаю Свободу, когда она называет "восьмеркой". Больше "семерки" нет ничего. Россия не такая развитая страна. Спасибо. Анна Бокина: Спасибо за звонок. И у нас следующий слушатель. Слушатель: Здравствуйте. Это Кирилл из Москвы. Я считаю, что Америке как раз и нужна такая неразвитая Россия, потому что если бы она была развитая, то рынок западный, производство, товары народного потребления, которые нужно продавать, они как раз... Анна Бокина: Простите, а как Америка намерена использовать Россию? Слушатель: Как рынок сбыта. Виталий Портников: Вы же молодой человек, сколько вам лет? Слушатель: Мне 30 лет. Виталий Портников: Вот вам и развивать Россию. Ведь Россия развивается не указами Владимира Путина, не тем, что происходит в парламенте, а инициативами собственного населения. Слушатель: Правильно, очень выгодно развивать Россию и России самой, и Западу, но больше Западу выгодно, потому что Россия может существовать и без Запада. У нас все есть, и мы можем самостоятельно существовать, как при коммунизме, то есть закрытая страна вполне может существовать. Анна Бокина: Спасибо вам, Кирилл, за ваше мнение. У нас с этим мнением не согласен Андрей Вырковский. Андрей Вырковский: Конечно не согласен. Прежде всего, зачем США нужна неразвитая Россия? Вот тут, мне кажется, вопрос немножко в другой плоскости. США нужна не неразвитая Россия, а стабильная и подконтрольная Россия - вот в чем весь вопрос. И второе, я хотел бы возразить нашему коллеге. Дело в том, что не население формирует, скажем так, экономическую политику. Экономическая политика - это результат нескольких взаимодействующих. И в любом случае, указы президента и административная реформа - все это лишь факторы, которые формируют экономическую политику. И поэтому, мне кажется, неправомерно говорить только о воле населения. Виталий Портников: Население избирает власть. И если население верит, что оно может жить при коммунизме, власть и будет так относиться к собственному населению. Андрей Вырковский: Естественно. Но все равно, как медиатор, власть всегда будет иметь какие-то свои рычаги влияния. Анна Бокина: Я хочу задать вопрос Жюли. Вот здесь прозвучали такие мнения, что саммит "большой восьмерки" - по сути, это большая неформальная встреча, тусовка, на которой лидеры расшаркиваются друг перед другом. Вообще нужны ли такие саммиты, Жюли, как вы думаете? Жюли Бехтольд: Ну, вопрос в том, кому они нужны. Я думаю, что лидерам они нужны, они могут там что-то обсуждать. Но нужны ли они, например, другим государствам, - для меня это большой вопрос. Мне, вообще-то, кажется, что лучше было бы все это обсуждать в рамках ООН. Виталий Портников: Я как раз хотел продолжить это. После иракского кризиса многие здесь, в России, наблюдатели стали говорить, что будет новое всемирное правительство, и этим правительством будет как раз "восьмерка". Жюли, вы видели как раз все, могут ли эти пожилые люди, которые там наслаждались, вероятно, обедами поваров Елисейского дворца, они могут быть мировым правительством или только способны решать частные задачи? Елена Шишкунова: Мне кажется, что вообще эта идея сама по себе настолько абсурдна и парадоксальна, что с ней даже как-то сложно спорить. Нет, безусловно, международного правительства не будет, потому что никогда лидеры не смогут прийти к консенсусу. Никогда к единому мнению они не придут. Анна Бокина: Андрей, вы хотите что-то добавить? Андрей Вырковский: Я хотел добавить лишь то, что - я хотел бы возразить Елене - всемирного правительства не то что не будет, оно уже есть, поскольку, как я сказал, экономика рождает политику и все экономически развитые страны все равно будут диктовать свою волю всем остальным, будь то Китай или США. И в любом случае так и будет продолжаться. Почему российские студенты не бунтуют? Анна Бокина: Недавно исполнилось 35 лет со дня окончания одного из самых массовых студенческих восстаний в Париже. В результате него, как известно, в 1968 году президент Франции Шарль Де Голль был вынужден подать в отставку. Таким образом, студенты напрямую участвовали в смене власти в стране. Почему в России молодые люди пассивно участвуют в политической жизни? Готовы ли они отстаивать свои права публично? Какими должны быть партии, чтобы увлечь современную молодежь? Об этом мы говорим сегодня в прямом эфире программы "Читаем газеты" с молодыми журналистами. У нас в студии Анна Арутюнова, студентка Университета Беркли (США), Антон Москаленков, студент факультета международной журналистики МГИМО, и Нана Плиева, студентка журфака МГУ. В связи с годовщиной окончания парижских студенческих бунтов газета "Известия" на прошлой неделе опубликовала большой материал о политической активности российского студенчества, она посвятила этому целую полосу. Материал называется "Идущие вместе, пока молча". Послушаем отрывки из этого материала "Известий": - Хотя российские студенты активно участвовали во всех русских революциях, защищали Белый Дом в 1991 году, а самые радикальные из них - и в 1993, сегодня они, кажется, уже не желают бунтовать, даже если дело касается их непосредственных прав. В европейских странах массовые студенческие демонстрации - дело обычное. В России они давно уже редкость. И в ближайшее время их не будет, потому что в студенческой среде наблюдается полная апатия к происходящему, считает Александр Тарасов, ведущий эксперт Центра новой социологии "Феникс". Очень немногие молодые люди готовы к тому, чтобы совершить поступок и изменить ситуацию, которая их не устраивает. Среди тех, кто реально интересуется политикой, их процент чрезвычайно мал, говорит ректор Московской государственной социальной академии Игорь Ильинский. По его словам, взрывной потенциал российского студенчества проявляется в регионах в связи с бедственным положением, мизерными стипендиями, низким качеством образования. Сегодня организованные студенческие выступления, по мнению экспертов, невозможны. Это связано и с отсутствием лидеров в студенческой среде. У сознательных студентов такой фигуры нет, а у бессознательных - это Путин как символ власти. По словам депутата Госдумы Андрея Вульфа, считанные политические партии пытаются хоть что-то предложить молодежи, и это партии не коммунистического и не центристского характера. Опасающиеся молодежного радикализма и в то же время озабоченные низкой политической активностью молодежи, политические партии обзавелись своими молодежными крыльями и отделениями. В радикальном потенциале российского студенчества разочаровались. Лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов писал из тюрьмы: "Хотя среди членов нашей партии есть студенты, мы не считаем, что студенты - особый революционный класс. На сегодняшний день их по революционности забивают и оставляют далеко позади учащиеся старших классов". Анна Бокина: Публикация в газете "Известия" заканчивается словами ректора Московской государственной социальной академии Игоря Ильинского: - Студенчество, по-моему, находится в странном состоянии, словно спит или дремлет. Оно скулит, ноет, пищит, терпит, а по весне вместе с родителями едет сажать картошку. Были выступления шахтеров, металлургов, учителей. Молодежь - наиболее продвинутая часть общества - молчит, и это потрясающее явление. Анна Бокина: И мой коллега Виталий Портников сейчас предложит вам, уважаемые слушатели, вопрос. Виталий, что бы вы хотели узнать у наших слушателей? Виталий Портников: Многие наши слушатели были студентами, очевидно. И мне очень интересно, чтобы они попытались даже самим себе дать ответ на вопрос, почему даже в годы перемен российское студенчество так и не стало самостоятельной политической и общественной силой, и есть ли у него перспектива стать такой силой в будущем? Анна Бокина: Итак, уважаемые слушатели, вы слышали вопрос. Вы можете звонить нам по телефонам прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45. А теперь я хочу задать вопрос нашим гостям. Антон Москаленков, насколько политически активны, по вашему мнению, российские студенты сейчас? Антон Москаленков: Вы знаете, на этот вопрос следует, наверное, отвечать двояко. Во-первых, сегодня студенчество российское очень неоднородно и неоднозначно. И поэтому вместе с таким устоявшимся классом студенческих общественников, какие существовали в советские годы, есть огромная пассивная часть - 95 процентов где-то, которая даже если и приходит на выборы и как-то политически участвует в жизни, тем не менее, политически безграмотна. И как мне кажется, российской общественности, российским политикам сегодня очень выгодно, когда студенты, самая жизненно агрессивная часть населения, или участвуют пассивно, или совершенно игнорируют. Анна Бокина: А с чем это связано, по-вашему? Антон Москаленков: Наверное, сегодня студенту приходится в первую очередь бороться за свои гражданские права и за социальные, которые ближе и к карману, как говорится, и к телу, чем за политические. Потому что когда живешь на 300-400 рублей в месяц, или предполагается, что ты должен жить на такие деньги... Анна Бокина: Но почему, например, не выступить, не устроить демонстрацию против такой маленькой стипендии? Что их останавливает? Антон Москаленков: Ну, здесь, наверное, присущий русскому человеку страх, потому что я еще не слышал о таких ситуациях, чтобы студенты шли до конца против руководства вуза и не оставались безнаказанными. Виталий Портников: Антон, вы ведь учитесь в вузе, который в советское время и в российские уже времена всегда отождествлялся не столько с обществом, сколько с властью, с элитой. Всегда было известно, что студенты именно этого вуза гораздо в большей степени склонны оправдывать власть, что бы она ни делала, чем студенты других российских высших учебных заведений. Такая была селекция в советские времена, не многое изменилось и сейчас. Как вы думаете, когда ваши сверстники придут в эту самую элиту, смогут ли они ощутить себя частью всего общества или она так и останется трагически оторванной от того народа, которым она пытается управлять и на деньги которого она пытается жить? Антон Москаленков: Вы знаете, я все-таки более оптимистично смотрю на свой университет. Действительно, это сейчас в России, наверное, один из самых консервативных вузов. Но вместе с элитой, близкой к власти, есть и интеллектуальная элита, которая все-таки пробивается сквозь косный вот такой... Виталий Портников: А разве в России интеллектуальная элита не близка к власти? Антон Москаленков: Нет. Мне кажется, что подлинная демократическая, либеральная элита интеллектуальная, она от власти пытается оградиться, потому что власть не признает плюрализм абсолютно. Анна Бокина: Спасибо, Антон. И мы послушаем звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Вы знаете, мне приходилось сталкиваться с современными студентами, скажем, в транспорте или в личных беседах. Но что меня больше всего поразило, у них к среднему возрасту, особенно к пожилому, такое брезгливое всегда выражение появляется, что они все знают, а мы вот ничего не знаем, что мы жили - это мы жили зря и так далее. И видно, что студенты бедные, но они все, когда были выборы последние, говорили: "Мы за СПС". А женщины, которые раньше голосовали за Ельцина, горой стояли, потом говорили: "Смотрите, как мы живем. Нас обманули и все такое". А они говорят: "Нет, вы ничего не понимаете". Виталий Портников: Алексей, я, конечно, не хотел бы оправдывать брезгливого выражения на лице, но вам не кажется, что, может быть, действительно, у вас и тех молодых людей, которые практически никогда не жили в советскую эпоху, в эпоху каких-то гарантий, какого-то тоталитарного строя, в совсем другое время воспитывались, - у вас просто совсем разный жизненный опыт как таковой? Может быть, у вас лучше, у них хуже, но они очень различные. Алексей: Вы понимаете, в чем дело, опыт жизни одинаковый, поведение элиты одинаковое. Как в те времена, советские, скажем, дети элиты поступали в МИМО, а для детей рабочих был какой-то процент И дети элиты говорили: "Да что ты стараешься? Ты что, хочешь нас обогнать? Все равно мы знаем, где мы будем, а ты нигде не будешь". Так и теперь. Что, дети, которые учатся, могут соревноваться с теми, кто кончил самый лучший университет или, скажем, Лондонскую школу экономики? Нет. Просто даже когда им сказали, не помню кто: "А вот вы считали статью об СПС? Там кто-то писал статьи, что весь бандитский капитал надо легализовать..." Виталий Портников: Алексей, одну секундочку. Вы прекрасно понимаете, что современный молодой человек может накопить денег, даже будучи из простой семьи, и уехать учиться в ту же Лондонскую школу экономики. Тяжело, трудно мыть тарелки в Великобритании, но у него есть такая возможность. Анна Бокина: Ну, если не каждый, то хотя бы некоторые могут. Виталий Портников: Да, и этого в принципе не было, правда? Алексей: Два-три процента, кто, наверное, вот так может мыть тарелки и заниматься. Виталий Портников: Ну и хорошо. Алексей: Но, вы знаете, в советское время тоже могли ездить. Вы вспомните, Олег Калугин и еще Александр Яковлев, они проходили стажировку в Колумбийском университете. Виталий Портников: Спасибо. Мы вернемся к нашим гостям. Я боюсь, что люди, которые стажировались в то время в вузах Запада, они все-таки имели определенную выучку. Вы хотели что-то возразить, насколько я понимаю. Анна Арутюнова: Да. Тут Антон сказал по поводу страха наказания. Я думаю, что вопрос не только в том, что студенты боятся какого-то наказания. Я думаю, что молодые люди - это как раз те люди, для которых наказание - это не главное. Проблема представительства их интересов, с кем они ассоциируются, и что представляют собой сегодня эти интересы, где та форс-идея, которая объединит всех студентов? Анна Бокина: Неужели мало сейчас у российских студентов интересов, которые они должны отстоять? Анна Арутюнова: Это вопрос самоорганизации. Все идеи, которые выносятся, в принципе, они актуальны, но вопрос в самой организации внутри студенчества. Как организовать, допустим, такое крупное выступление во всех городах, допустим, России, чтобы это имело политический вес? Кто этим будет заниматься? Этим будет заниматься политическая элита, группировки, которые выясняют отношения между собой? Виталий Портников: А насколько на Западе, по вашему мнению, студенты склонны к самоорганизации? Или эта самоорганизация - та же история, как парижские выступления конца 60-х? Как вы видите это? Анна Арутюнова: Я думаю, что даже в данный момент они очень склонны организовываться. В принципе, на территории любого американского университета можно найти общие группы студентов, которые организуются по своим интересам. И я считаю, что это дело традиций со времен 60-х годов, со времен Вьетнама. Анна Бокина: Аня, у вас в университете, наверное, есть какое-то сообщество русских студентов. Насколько активно они участвуют в политической жизни по сравнению с другими студентами? Анна Арутюнова: Я бы сказала, что по сравнению с другими студентами не особо активно они участвуют. Были какие-то незаметные демонстрации против Чечни или против России, против отношения России к Чечне. Но в общем русские студенты предпочитают не участвовать в таких демонстрациях. Анна Бокина: А почему? Казалось, в Америке у них есть намного больше условий, чем здесь, у нас в России. Анна Арутюнова: Вы знаете, я просто думаю, что этого нет у нас в культуре, в русской культуре - выступать на демонстрациях, ходить на митинги, поскольку в индивидуалистских США студенты воспитаны как личность изначально, и считается просто нормальным высказывать свое мнение, выступать, протестовать и отстаивать свои права. Анна Бокина: Спасибо, Аня. У меня есть данные соцопроса, согласно которому 32 процента молодых людей не доверяют ни одному общественному институту, кроме президента России. Антон Москаленков (МГИМО), вы кому доверяете? Антон Москаленков: Ему уж точно нет. Вы знаете, доверять сегодня какой-то политической силе на 100 процентов, я боюсь, очень опасно, потому что, как мне кажется, любая политическая партия, по крайней мере, уж студентов, которые не всегда разбираются и не имеют жизненного опыта, они просто используют. Прекрасный пример - это ЛДПР, где студенчество и, скажем так, студенты вузов, и средних специальных учебных заведений, и старшеклассники составляют огромную часть. Виталий Портников: И зарабатывают деньги. Антон Москаленков: Да, и зарабатывают деньги на этом. И они не видят, на самом деле, никакого различия между фигурой Жириновского и либерально-демократической идеологией, тем не менее, они ценят, наверное, вот этот коллективный дух в партии, поэтому и идут туда. И здесь, я думаю, самыми беспроигрышными вариантами будут варианты ЛДПР и СПС, которые развивают коллективных дух, а не индивидуалистский, как, допустим, "Яблоко". Виталий Портников: Вы знаете, у нас получается диалог о московском студенчестве, потому что мы все были студентами московских вузов, я заканчивал московский вуз. Анна Бокина: Но, в принципе, Аня учится в США и очень давно там живет. Виталий Портников: Да, но, тем не менее, для наших слушателей... Ведь московское студенчество - это нечто особенное. Я начинал учиться в Днепропетровском университете, и я могу сравнить провинциальны вуз и Московской университет. Анна Бокина: У нас есть Нана, которая училась в Тбилисском университете. Виталий Портников: И вот тут очень важно увидеть, что на самом деле в других, провинциальных университетах, условно говоря (Тбилиси тоже столичный город), там студенты в гораздо меньшей степени востребованы и в гораздо больше степени они живут собственной жизнью - университетской, студенческой. Поэтому так много всегда было в КВН провинциальных студенческих команд, почему так было высоко стремление к самоорганизации в этих вузах. Когда я приехал в Москву, я был глубоко поражен тем, что украинские студенты голодали на площади Независимости в Киеве (площади Октябрьской революции, очевидно), требуя отставки правительства, - у них был стачечный комитет, высокий уровень самоорганизации, - и они во многом изменили историю собственной страны, подготовили провозглашение независимости Украины, а московские студенты в это время, перестроечное, практически были так же аморфны и инертны, как и сейчас. Нана, когда вы говорили о том, какая будет организация, я вспомнил эти два примера. Нана Плиева: Ну, Москва - это государство в государстве, известно, поэтому мне кажется, что вполне закономерно и поведение московских студентов. Другое дело, что в Москве учатся и не москвичи, и мне кажется, что особой активностью они тоже не отличаются. Анна Бокина: Нана, а какая должна быть, по-вашему, партия, чтобы она могла заинтересовать молодых людей? Нана Плиева: Она должна говорить о деле, а не говорить из года в год одни и те же фразы общие. Должно видеться в партии развитие жизни, то есть не одни и те же лица, одни и те же лидеры. Нет новых лиц. Если уже прошло какое-то время, нарастили какой-то костяк демократии, то где новые лица, где жизнь, котел той партийной активной жизни, интеллектуальной среды, где вырабатывается и стратегия развития страны и партии, и идеология? Вот этого всего не видно. И мне кажется, что молодежь не востребована сегодня в политических силах. Интеллектуальную жизнь партии определяют, как правило, лидеры, которые представляют собой... Виталий Портников: А вы замечаете, что эти лидеры, они как раз выпускники московских или петербургских вузов? Нана Плиева: ...лейбл для продвижения на политическом рынке. Виталий Портников: Замечаете это? Нана Плиева: Ну, знаете, может быть, значительная часть политической элиты - выпускники этих вузов. Дело не в том принципиально, какой вы вуз закончили. Вопрос в другом - что вы делаете в реальной жизни. Анна Бокина: Вот такой Нана дала пессимистичный довольно прогноз. А я хочу спросить у Анны Арутюновой. Вот есть у нас в России некоторые известные партии, которые, можно сказать, используют студентов для собственного пиара. А как с этим в Америке обстоит дело? Анна Арутюнова: Я бы не сказала, что какая-то отдельная политическая партия использует студентов для своего пиара. Скорее, просто изначально так сложилось, что демократы и республиканцы, вот они поделились на две партии, но в университете так же активно действуют и коммунистическая, и социалистическая партии. И я бы не сказала, что для партий студент является активной и важной политической фигурой в этом плане. Нана Плиева: На каком этапе он является не важным? Анна Арутюнова: На выборах. Виталий Портников: То есть мало молодых людей ходят на выборы, вы хотите сказать? Нана Плиева: Ну, тогда о чем же говорить? Анна Бокина: Есть, кстати, такое мнение, что студент как избиратель слишком дорого обходится. Виталий Портников: Ну и потом, вы заметьте, Анна говорила о том, что в американских вузах коммунисты и социалисты активно действуют в высших учебных заведениях, они могут действовать там до выборов, но на выборах их электорат не присутствует: это люди митингов и кружков, но не люди избирательных участков, возможно. Анна Бокина: И все-таки, господа, позвольте мне вернуться к такому насущному вопросу. Меня интересует вот что. Ну почему, например, любой европейский студент, американец пойдет бороться за какие-то льготы себе, а вот в России студенты даже не могут добиться себе нормальной стипендии? Антон Москаленков: Мне кажется, здесь надо глубже смотреть и не воспринимать студенчество как какую-то социальную категорию, уж очень оторванную от культурного пласта. Это русский человек, который никогда не пойдет против власти, который будет пассивно жалеть себя и говорить, что власть во всем виновата, но протестовать не будет ни при каком раскладе. Это восточный, скажем так, тип личности. Много было примеров, когда еще в конце 80-х - начале 90-х китайских студентов, которые пытались протестовать, просто расстреливали. Сейчас, конечно, там не так все сложено, но я думаю, что российские студенты, которые уж очень, допустим, сейчас начнут бороться против руководства вуза, я не думаю, что они останутся в вузе. Виталий Портников: Китайские студенты протестовали не против руководства вуза, а против власти Коммунистической партии. Антон Москаленков: Тем не менее, если я сейчас выйду и буду больно активно протестовать против, допустим, городских властей Москвы, я потеряю и общежитие, и вообще учебное заведение. Анна Бокина: А Вы когда-нибудь, Антон, участвовали в акциях? Антон Москаленков: Да. Когда еще я учился у себя в Астрахани, мне приходилось участвовать в политических акциях СПС и "Яблока". Как раз, мне кажется, в провинции отдельным студентам намного меньше внимания уделяется. А в столичных городах спецслужбы даже, по-моему, следят за каждым студентом. Нана Плиева: Я бы хотела добавить, если можно, возразить Антону по поводу того, что студенчество - это такой вот инертный класс. Дело в том, что, мне кажется, современному студенту гораздо больше присущ тот здоровый скепсис, о котором говорили, они сегодня больше как раз надеются на себя, чем на государство, или на доброго царя-батюшку, или президента. И мне кажется, что эту инициативу нужно поощрять и поддерживать. Другое дело, что нужно создавать условия для того, чтобы их желания реализовывались в жизни. Виталий Портников: Ну и тогда мы будем иметь общество, где не спецслужбы следят за студентами, по мнению Антона Москаленкова, а студенты следят за спецслужбами. Нана Плиева: Гражданский контроль, конечно. Все так и должно быть. Антон Москаленков: Гражданское общество. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
