Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
22.7.2017
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Культура
[01-01-06]

"Свобода" в Клубе "ОГИ"

Итоги 2005 года

Ведущая: Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Итоги 2005 года. Мы сегодня подводим их с Борисом Владимировичем Дубиным, переводчиком, лауреатом многочисленных литературных премий (последняя премия, которую он получил, это премия Андрея Белого), по совместительству - ведущим научным сотрудником аналитического Левада-центра, одним из ведущих российских социологов. С Евгением Федоровичем Сабуровым, экономистом, научным руководителем федерального института развития образования, по совместительству поэтом, с Андреем Владимировичем Басковым, нейрохирургом, профессором, руководителем клиники "Ортоспайн", с Юлией Лидерман, переводчиком и преподавателем, с Юлией Идлис, поэтом и журналистом, с Дмитрием Кузьминым, поэтом, литературным критиком и издателем, с Мариной Потаповой, сценаристом фильма "Пыль", и с Константином Шавловским, кинокритиком, одним из сотрудников журнала о кино "Сеанс". Что для вас было самым важным событием в этом году?

Юлия Идлис: Я буду говорить, наверное, не о событии, а об ощущении, которое было для меня главным. Мне было очень интересно в этом году читать газеты, новостные ленты и так далее, короче говоря, новости. Во-первых, это со мной происходило в первый раз за последние лет десять, но не потому, что появилась интрига, она как раз исчезла, а потому что, наконец, модус обсуждения событий в стране в официально-газетном виде и на улицах совпал. То есть то, что я слышу на улицах от бабушек, перешло в газеты. И страшно интересно в жанровом отношении стало: читаешь, как авантюрный роман. Например, я считаю, что книга Панюшкина о Ходорковском, которая вышла недавно, это есть такой авантюрный роман. Потому что никакие другие виды обсуждения того, что происходит, уже не релевантны. И происходящее в этом году тоже достигло такого масштаба, что стало "фикшн" в полном смысле этого слова. Соответственно, об этом теперь плетется "фикшн" второго порядка - художественная литература. Вот превращение нашей жизни в художественную литературу, происходящее на наших глазах, наверное, главное ощущение, такое ощущение события этого года для меня.

Борис Дубин: Я зацеплюсь за Ходорковского. Приговор Ходорковскому, и как его общество восприняло, и как обсуждается и не обсуждается, и что вокруг этого плетется и будет плестись - для меня это главное событие года. Мне кажется, что страна лежит в тени этого события, но интересно, что из-под этой тени вдруг начало возникать хорошее отношение к Ходорковскому. Вот после того, как его посадили, страна стала лучше и лучше к нему относиться. Это, надо сказать, загадка для ума.

Юлия Лидерман: Для меня из местечковой нашей московской истории главным, наверное, таким неприятным событием было закрытие Музея кино. Тут, наверное, это вспомните сегодня еще, потому что кинематографисты вроде как сидят у нас за столом. А из личной истории - ездила в Читу и в Курск, и то, что я там увидела, сильное впечатление производит.

Елена Фанайлова: Слово людям кино.

Константин Шавловский: Я, конечно же, хотел сказать о закрытии Музея кино, потому что это стало центральным событием профессиональной жизни, к сожалению, со знаком "минус". А Ходорковский, безусловно, это такая вспышка. Но, в общем и целом, если говорить об ощущениях и о жанровости как раз нашей жизни, то мне кажется, нет никакого жанра у этих 2000-х годов, особенно у этого года, по внутренним ощущениям это такая строчка, которая в романах пишется - "шли годы...". Мы сейчас готовим в журнале "Сеанс" номер про 90-е, когда все менялось резко, быстро, когда можно вспоминать малиновые пиджаки, спирт Royal, когда возникали какие-то субкультуры, они умирали. Сейчас каких-то признаков времени, в частности, в этом году и в прошлом я не могу назвать.

Дмитрий Кузьмин: В литературной-то жизни кое-какие события были, но все какие-то внутрицеховые в основном, а все попытки вынести их за пределы литературного сообщества оборачиваются какой-то глупостью несусветной, вроде премии литературной имени Чубайса, которую вручали ровно в тот день, когда в Москве погасло электричество, что как-то не бросает, конечно, тень на Александра Семеновича Кушнера, который ее получил, но свидетельствует в полной мере о том, что не проходит этот фокус: когда месседжем какого-то литературного события является широкая аудитория, то выходит из этого какой-то сплошной конфуз и безобразие. К сожалению, поэтому я вынужден констатировать, что никакое из моих цеховых событий никак, конечно, не может конкурировать с историей Ходорковского, которая, как ни крути, является ключом к пониманию того, что с нами сегодня происходит и отчасти, по-видимому, с литературой тоже. Потому что литературный-то год завершился букеровской ярмарочной комедией под названием "не хотим более твоих грязных денег". Я с Борисом Владимировичем здесь и хотел бы согласиться, что как-то люди стали относиться лучше к Ходорковскому, и так далее, но не могу, потому что отечественная интеллигенция такого советского воспитания в очередной раз продемонстрировала, что она никак не может быть совестью нации, мозгом нации. Букеровский комитет, который много лет объяснял, что он и есть соль русской интеллигенции, и соль русской литературы, на прощание, отказавшись от финансирования со стороны связанной с Ходорковским организации "Открытая Россия", в полной мере показал себе цену. Я боюсь, что мы, действительно, под этой тенью еще долго будем существовать, ну, какое-то время, и волей-неволей соотносить свою в том числе и профессиональную деятельность с какими-то категориями, от которых мы успели с диссидентских времен немножко отвыкнуть, то есть думать о том, что наши внутренние цеховые, профессиональные, даже личные какие-то сюжеты могут казаться рискованными, наказуемыми - что-то такое.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем доктора. Андрей Басков...

Андрей Басков: Сейчас мы говорим в основном какие-то вещи наболевшие. Но я хотел бы отметить одну позитивную вещь, мне она нравится: все-таки от какого-то такого топтания на месте с этом году появилась небольшая тенденция к пониманию, что страна может выйти из этой истории всей, в которую мы сейчас вошли, только путем создания каких-то подвижных, активных групп, которые могут двигать вперед достаточно много чего. Если раньше всегда Россия - это был некий монстр, который состоял из огромных каких-то блоков, дикие клиники огромные... Сейчас все уходит в небольшие клиники, в удобное какое-то общение, сервис, причем, хороший сервис, качественный сервис, и это видно сейчас, это проявляется буквально везде. К сожалению, появляется много бабочек-однодневок, клиник небольших, предприятий небольших. Но тенденция позитивная здесь абсолютно есть, и в этом году действительно началось какое-то движение. И я думаю, что если не затормозим в этом направлении, мы достаточно скоро можем увидеть хорошие плоды этого всего. И реформа здравоохранения, хотя ее критикуют, ее ругают, они идет, и она позитивна на самом деле.

Елена Фанайлова: Это наблюдение медика в этом году. Марина Потапова? Наблюдения сценариста.

Марина Потапова: У меня нет никаких наблюдений, мне вообще очень страшно, потому что я только личные припомнила факты и абсолютно, что происходило с Россией в этом году, мне неведомо. И вообще, я в ужасе. И обрывочные какие-то воспоминания. Я поссорилась и помирилась с другом, посмотрела фильм Михаэля Ханеке "Скрытое" и Тодда Солондза "Палиндромы", освоила немножечко программу Flash, прочитала две книги Никласа Лумана, это перевернула мои многие представления о том, как жить и что делать. Телевизор я включила два раза. А сегодня я уже посетила какую-то едальню русскую, там были какие-то теремки, ежики и лисички, и называли "сударыня" и "сударь" всех. Это меня тоже шокировало.

Евгений Сабуров: Я в некотором затруднении, поскольку для меня история Ходорковского - это история и моя, как частного лица, поскольку мы с ним достаточно давно и близко знакомы и сотрудничали, и не секрет, что это личная трагедия для очень многих людей, которые его окружали, а не просто для страны. Я хочу напомнить еще об одном событии. Здесь говорилось о возникновении небольших предприятий, небольших групп людей, которые оказывают людям какие-то нормальные услуги. И это тоже ведь очень важно, и это в каждой сфере началось в этом году. В связи с этим очень тяжелым событием явилось, конечно, принятие закона о НКО и НГО, он только что принят.

Елена Фанайлова: А что это за закон? Можно поподробнее?

Евгений Сабуров: Это закон о некоммерческих негосударственных организациях, который фактически способен задушить все гражданское общество, которое только начало создаваться в нашей стране. Создается огромная структура, которая будет наблюдать и направлять деятельность общественных организаций. Я думаю, что это скажется абсолютно на всех, в том числе на здесь присутствующих. Там что-то 850 человек, и понятно, из какого ведомства они будут. Но, с другой стороны, все это мне напоминает истерику брошенной любовницы: государство теряет свой смысл, свою силу для всех нас, мы действительно начали жить частной жизнью и прекрасно обходиться без государства. Я сторонник того, что самоорганизация людей всегда эффективнее, чем начальства. Я анархист по своим убеждениям и считаю, что слова Бакунина "свобода рождает порядок" - это совершенно правильные слова, мы всегда договоримся между собой, а вот начальник, который на нас будет орать - это не создание порядка, а это полный кошмар и беспорядок. Вот в этом году очень серьезные такие тенденции, по моему ощущению, что люди научились жить без государства. И государство в истерике. То есть и дело Ходорковского, и закон об НКО и НГО - это некоторая истерика брошенной любовницы. Таким образом можно разбить стекла, но вернуть любовь нельзя.

Борис Дубин: Я бы поддержал Евгения Федоровича. Государство ведет себя странным образом. Явно за последний год оно хотело бы обозначить свое присутствие в сфере культуры, которая, казалось, была уж совсем отпущена на свободу. Возбуждены кампании по государственной поддержке чтения, с одной стороны, с другой стороны, явно идет дальнейший зажим радио и телевидения, RenTV нет в том виде, в котором был канал, сужено, сокращено и в принципе свернуто вещание по BBC, французское национальное телевидение и еще целый ряд других каналов и станций. И, видимо, дело пойдет дальше, поскольку один из законов, который принят, касается одним боком организаций, которые финансируются за счет зарубежных фондов и зарубежных денег. Иначе сказать, я просто процитирую, уже не один раз это делал, слова Дмитрия Орешкина, который сказал про нынешнюю власть, что она заерзала, немножко заерзала, что-то ей стало как-то беспокойно - сначала из-за Украины, потом из-за Ходорковского, потом просто какой-то неприличный ажиотаж в связи с событиями в Париже и Лионе, которые имели совершенно другой масштаб и совершенно другой смысл, почти ничего общего не имевший с тем, что было раздуто в московских и российских масс-медиа про революцию, про цивилизацию и про прочую ерунду. Явно есть беспокойство больших структур по поводу того: а вдруг люди сами без помочей станут ходить? Как это так? Как же это допустить? И хотя, конечно, у государства нынче, несмотря на его все присутствия и присутствие людей в погонах и без, нет уже реальных сил для того, чтобы опять все вернуть и людей приструнить, но я не думаю, что государство так легко сдастся, и вот это давление и эти попытки бить стекла и устраивать скандалы, даже подавать дела в суд, я думаю, что они будут продолжаться. В этом смысле людям, которые начали привыкать жить самостоятельно, без поводка, надо иметь это в виду и вырабатывать какие-то способы противодействия государству, если оно будет наступать дальше на то, что люди сумели для себя завоевать.

Дмитрий Кузьмин: Видите как, мне бы и хотелось согласиться и с Борисом Владимировичем, и с Евгением Федоровичем в их стремлении какую-то оптимистическую и позитивную ноту внести в этот разговор, но мне это сделать трудно, потому что еще одними событиями минувшего года, с моей точки зрения, центральными, являются расово-политические убийства в Петербурге. Не только в Петербурге, но в Петербурге уже это совсем приняло такой вид невероятный, когда среди бела дня и в центре города бритоголовые молодцы убивают студента, известного своей антифашистской позицией. Нам хотелось бы жить так, как будто никакого государства и нет вовсе. И до поры до времени этот фокус проходит, пока мы с вами занимаемся каким-то своим локальным делом, и нам может казаться, что нас не тронут. Я сижу, занимаюсь своей современной поэзией, ну что государство мне? Понятно, что совершенно ему не важно и не интересно. Но все же надо на улицу выходить... То есть те формы общественного движения, которые на сегодняшний день мы можем противопоставить бессмысленности и бессилию нашей власти, они совершенно несомасштабные, к сожалению. У меня нет конструктивного предложения, я не знаю, что с этим делать. Но давайте мы хотя бы осознаем это для начала.

Елена Фанайлова: Вот это было сильное выступление Дмитрия Кузьмина. У меня вопрос к сценаристу Марине Потаповой: не страшно было заходить вот в эти кафе с русскими названиями?

Марина Потапова: А это не кафе, это мы пошли как раз туда, где меньше людей. Вообще-то, ходить везде страшно как раз, в метро ездить очень страшно. Вроде ты можешь не смотреть ни новостей, ничего, а просто доходит до тебя по ICQ, что убили пару человек, а другой человек пишет, что у него фашисты телефон отобрали и поэтому не надо отвечать на звонки и так далее. И как-то это очень тотально становится, что это со всех сторон, в любой момент... И какие-то люди на улицах, какие-то дети идут, которые встречают родителей и кричат: "Россия - для русских, Москва - для москвичей". Просто дети, просто школьники. Масштабы это имеет просто удивительные. То есть антифашисты борются с фашистами, убивают друг друга, скинхеды одни, скинхеды другие, но тем не менее это все только увеличивается и разрастается.

Юлия Идлис: Я на эту тему сегодня, когда ехала в метро, видела стикер на дверях вагона. Ну, они там время от времени появляются - РНЕ, такие какие-то организации. Этот стикер был про то, как нам всем избавиться от кавказского элемента, типа "Москва для москвичей", все дела. И там было написано, что, вот, мы вам предлагаем программу, программа состоит из трех пунктов: не покупайте у них ничего, не общайтесь с ними, не сдавайте им квартиры. И тогда постепенно мы их вытесним. Хочется спросить: а кто вам улицы тогда убирать будет? Меня всегда в таких заявлениях поражает какая-то такая детская наивность, как будто люди живут в такой идеальном мире, в котором все происходит само собой: якобы вот эта кавказская проблема не имеет материального воплощения, конфликта эйдосов, и если мы вытесним из своего сознания эту проблему, мы будем абсолютно счастливы.

Марина Потапова: Это же не чисто российская проблема, это же везде происходит. Где-то во Франции говорят про арабов, где-то в других местах про кого-то еще. То есть это просто часть какой-то общей глобальной политики, ее следствий и так далее.

Елена Фанайлова: Во-первых, для меня совершенно неожиданно, что в итоговой программе этого года вдруг мы начали говорить о фашизме, национализме. У меня очень простой вопрос к Юле Лидерман. Юля - переводчик фильма "Шоа" Клода Ланцманна, такого грандиозного фильма о Холокосте. Мы встречались больше чем полгода назад в этом клубе, тогда он был показан в КИНОТЕАТРЕ.DOC, и тогда, Юля, вы говорили о том, что, может быть, вам удастся как-то разместить этот фильм на российских каналах, потому что фильм невероятно поучителен, и с исторической точки зрения, и с социологической точки зрения, и с точки зрения настоящего момента. Потому что, как правильно сказала Марина, неофашистские тенденции не только в России существуют. Юлия, что произошло с фильмом?

Юлия Идлис: У меня ответ очень короткий: мне не удалось этот фильм показать по телевидению. А поговорить я бы хотела о другом, не об активности и не о культурной сфере, а о равнодушии, которое этой культурной сферы в той же мере касается, как и просто людей на улице. Потому что с этим фильмом, который совершенно не развлекателен, мы говорили об этом полгода назад... Это почти десятичасовой длинный, документальный фильм 1985 года, который стал абсолютной классикой документализма, вошел во все программы университетские мировые - американские, европейские, без него невозможно теперь ни образование, ни как бы история документалистики, ни, собственно, история XX века. И Ланцманн получил всевозможные премии, и сам он - философ, редактор журнала, ну, и так далее, и так далее. Так вот, попытки поговорить об этом на каналах - это были каналы "Культура" или RenTV - закончились непониманием, молчанием и паузой. Это неизвестно, то, что мы предлагаем, не вызывает никакой абсолютно реакции, ни малейшего шевеления, просто потому что непонятно, о чем мы говорим. Мы наткнулись на такую степень непонимания. Сколько бы я не принесла материала, не написала каких-нибудь слов, сам фильм не становится информационным поводом даже для канала "Культура". И в этом смысле реакция очень близкая к реакции на улице, которая оформляет все националистические выходки. Сейчас с КИНОТЕАТРОМ.DOC мы задумали акцию, касающуюся последних убийств национальных, она должна называться "Ненависть", и эта акция выставочная, в ней должны быть представлены несколько медиа - фотографии, видео на телефонах, избиения, ну, разные вещи. И мы сделали такой эксперимент: мы попросили в "Живом журнале", в, казалось бы, таком активном сообществе, книжки вышли уже о том, какое это замечательное сообщество, какие думающие и адекватные люди в нем присутствуют. Так вот, мы разослали такую просьбу - прислать нам фотографии, граффити националистического толка или призывающие к насилию. Кроме матерной брани, я за две недели не получила на это предложение ни одной фотографии. Это были в самом жестком варианте - матерная брань, в самом мягком - какой-то скептицизм: ну, кажется, это очень депрессивно, а может быть, вы сами призываете к национальной розни и, вообще, как-то очень все непонятно, о чем вы говорите. Поэтому мы говорим о проблеме, а я не нахожу слов в некотором смысле, чтобы сделать ее предметом разговора, потому что последние полгода натыкаюсь с этой проблемой на молчание.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Андрею Владимировичу Баскову. Я сижу и, как бывший доктор, размышляю не то чтобы о клятве Гиппократа, но о присяге советского врача, где, мне кажется, вопросы национальности и вопросы крови выглядят так же странно, как вопросы, вообще, кому оказывать помощь.

Андрей Басков: Действительно, когда мы вдумываемся в то, о чем мы говорим, когда мы начинаем делить на черных, на белых, на таких, на сяких, становится дико, ведь у нас в медицине появились все эти вещи тоже. Поступает больной. Если он украинец - с него берут одну сумму за лечение. Если он приехал из Америки - с него возьмут в четыре раза больше. Почему? Я этого не понимаю совершенно. Мне абсолютно все равно, кто он, откуда приехал. Ко мне приходит больной - я его лечу, мне все равно, какого цвета его кожа, все равно, откуда он взялся.

Елена Фанайлова: Но все-таки в медицинской среде тоже возникают такие вопросы: какой национальности человек, которого лечат?

Андрей Басков: Это, к сожалению, так, особенно это касается государственных учреждений. Вот это все создает как раз то, о чем мы сейчас говорим, то отношение к людям, разное отношение.

Елена Фанайлова: Это был доклад нейрохирурга, профессора Андрея Владимировича Баскова.

Евгений Сабуров: Я бы хотел сказать Юле: очень важно то, что она говорила, и очень важно то, что Россия во Второй мировой войне вовсе не боролась с фашизмом, Россия победила Германию, это совершенно разные вещи. Опросы на улицах показали, что самым главным событием года многие люди считают празднование 60-летия Победы. Я понимаю, что победа - это совершенно удивительная вещь, но празднование 60-летия, что это за такое колоссальное событие для страны? Я понять не могу. Действительно, у нас в учебниках, везде - победа над Германией, ну да, добавляется - фашистской. Но это вовсе не Вторая мировая война, где все мировое сообщество боролось с мировым злом, вот этого нет, и это ужасно. Поэтому Холокост никому не нужен.

Борис Дубин: Два слова о 60-летии и два слова о национализме. Конечно, сейчас не буду говорить о чувствах людей, в том числе чувствах семей, где были люди, погибшие на войне, воевавшие, испившие эту чашу. Скажу о самой акции празднования 60-летия. Конечно, это акция прикрытия, совершенно явно она должна прикрыть жуткий страх перед "оранжевой" революцией, дело ЮКОСа, Беслан прошлого года и много еще чего. Специальная правительственная акция, как она была задумана, как она была проведена. И то, что она людьми, тремя четвертями людей, 85% людей была встречена положительно, в конце концов, показывает (как, кстати сказать, и высокий рейтинг президента Путина), что больше надеяться не на что, больше позитивных событий нет. Ну дайте хоть какое-то позитивное событие. Вот его придумали и сделали руками, и опять заставили стариков, переодетых в форму, садиться в какие-то немыслимые грузовики, куда-то ехать и заниматься прочими глупостями, больше того, одобрять то, что с ними произошло.

Теперь, с национализмом. Опять-таки, по нашим данным этого года, никогда столь высокой не была ксенофобия в России, никогда столь высокими не были националистические настроения. Вот это соединение небезопасности каждого, о котором Дима Кузьмин говорил, соединение общего равнодушия, о котором говорила Юля Лидерман, с ненавистью, страхом, раздражением по отношению к любому чужаку, это, надо сказать, чрезвычайно опасный климат, он опасен и для страны, и для каждого человека, при том что государство, власть, первые лица делают вид, что они абсолютно контролируют ситуацию, приняли такой энергично-бодряческий тон: мы сегодня здесь, завтра там, мы такие энергичные, все сделаем, у нас столько денег, у нас такие возможности и прочее, и прочее.

Елена Фанайлова: Я бы хотела Косте Шавловскому сейчас отдать слово. Борис Владимирович такой сценарий предложил: для того, чтобы осмыслить современность, люди культуры должны говорить об истории, о каких-то узловых ее моментах.

Константин Шавловский: Ну, я за людей культуры отвечать не буду, вот отвечу за редакцию издательства "Сеанс". Мы в следующем году выпускаем книжку-альбом "Обыкновенный фашизм", по фильму Михаила Ромма. Это книжка-альбом, сделанная самим Роммом. В 1969 году она уже была готова к печати, и кому-то из высшего руководства просто не понравилось слово "фашизм", потому что оно начало звучать как-то слишком подозрительно. Мы ее издадим с комментариями последующими. На самом деле фильмы на эту тематику выходили. Я забыл, к сожалению, название фильма, мне очень стыдно, но компания "Другое кино" очень хороший фильм про нацистскую школу про супергероев выпустила, очень неплохой и заставляющий подумать. А в большом прокате шла и, по-моему, до сих пор идет "9 рота".

Елена Фанайлова: У меня к Марине Потаповой вопрос. Юля Идлис сказала в начале программы, что чтение газет превращается в главное приключение нашего времени. Марина, вы как думаете, кинематограф как-то обязан отвечать на то, что называется, извините за высокие слова, вызов времени, на какие-то события? Что кинематограф-то может делать, кроме того, как снимать "9 роту"?

Марина Потапова: Кинематограф, с одной стороны, никому ничего не должен, тем более непонятно, что это такое, а другое дело, что отдельные люди, которые в нем что-то делают, постольку поскольку они занимаются этим, как искусством, они как-то реагируют на то, что их беспокоит, или то, что они ощущают, что их трогает, а это могут быть, конечно, какие-то внешние стимулы, внешние события, это может быть, что угодно. Но вот опять же, поскольку речь шла непосредственно об этих всех фашистских тенденциях, я хочу сказать о себе. Я помню, что однажды я гуляла с ребенком (у меня двое детей, и младшему ребенку был год), мы гуляли на детской площадке, пришла семья, не знаю, какие-то кавказцы, пришли две женщины и очень много детей. Дети стали шуметь, бегать и все матери очень испугались, всем стало очень жутко, все засобирались, заговорили. Ко мне какая-то мать подсела и сказала, чтобы я прятала игрушки, потому что они обязательно утащат. И я могу сказать, что я, с одной стороны, сознавая, что это все абсурдно, я не могу сказать, что я не поддалась панике, то есть у меня тоже было ощущение, что все это очень опасно. И это следствие того, что мы как раз становимся частью всего мира, мира, в котором существует иерархия регионов, в котором в зоны большего благополучия стремятся, все туда едут, и там возникают вот такие ситуации, что да, действительно, ты выходишь во двор, и там очень мало кто говорит по-русски. И это пугает. Люди привыкли здесь жить, они не будут это осмыслять, анализировать, это сложно. И это не очень-то даже и связано с тем, боролась ли Россия с фашизмом в 40-е годы. Уже никто не помнит, что было в 40-е годы. Я помню, мы снимали сюжет, когда работали на телевидении. Это был 2000 год, только-только пришел к власти Владимир Путин, и у нас было собрание в редакции. Сами все поняли, никаких указаний не поступало, просто редакция сама поняла, что надо снимать патриотический сюжет, о чем было директивно заявлено. После чего нам надо было снять сюжет о том, как празднуется какой-то юбилей победы, как в школу приходят ветераны. Картина была такая: сидели дети, класс пятый, наверное. Пришло телевидение, поэтому они все боялись, и какой-то старик стоял, он должен был рассказать о том, как они пришли в Прагу. И сидят дети и не понимают ни слова. Он тоже не очень понимает, что это было, он просто пытается вспомнить что-то и рассказать. Он говорит: мы шли, у нас был такой командир, такой хороший человек, мы туда пошли и мы туда заходим. И все сидят, и нужно задать вопрос детям. Говорят: ну, задавайте вопрос. Они не знают, что. И один мальчик шепчет: я тоже был в Праге. Учительница говорит: ну давай, спроси. Он поднимает руку и говорит: а в каком месте Праги вы были? Вот какая коммуникация происходит.

Елена Фанайлова: У меня одна, если можно, реплика. Я подумала недавно, что мои ровесники до сих пор живут внутри этого мифа, хотим мы того или нет, мы слышали всегда, что война - это было прекрасно, вот этот миф о пионерах-героях, миф о комсомольцах-героях, о героическом советском народе, и у каждого в подкорке это состояние войны существует. Мне показалось, что то, что общество принимает войну на Кавказе, это последствия вот этой бессознательной внутренней советской непрожитой истории, что война - это хорошо, это героическая модель существования всех и каждого. Когда прозвучали первые взрывы в Москве в 1999 году, моя подруга сказала: а что, мы будем ходить на работу, ведь в 1941 году люди ходили во время бомбежки на работу. Вот такие парадоксальные наблюдения.

Марина Потапова: Мне кажется, что это больше связано не с традициями воинскими русскими, очень славными, а именно с тем, что постольку поскольку война в Чечне, постольку поскольку теракты, то каждый человек с лицом не очень русским воспринимается, как потенциально опасный, как человек, с которым страшно рядом находиться. Поэтому подсознательное желание очень многих людей сделать так, чтобы их было поменьше, чтобы их не видеть и не ощущать этого ужаса. И поэтому и родители тоже это в своих семьях на самом деле проговаривают.

Елена Фанайлова: Я задам вопрос Дмитрию Кузьмину. Все-таки мне бы больше хотелось поговорить об итогах года. Еще раз я говорю, что мне почти удивительно, что мы в таком тоне говорим об итогах года, как об итогах ксенофобии и ненависти, а в общем, можно было бы поговорить о чем-то ином, не правда ли? Но так получилось. Я у Димы хочу спросить об итогах поэтического года, если это возможно, и меня очень интересует по-прежнему то, что сказала Юля Идлис вначале, о том, что чтение газет становится более интересным, чем чтение книг или просмотр кинофильмов. Как поэзия реагирует на современную ситуацию? Она имеет в виду то, что написано в газетах, или она отгораживается от мира и имеет в виду саму себя, только чистую красоту?

Дмитрий Кузьмин: Я на самом деле сижу в некоторой прострации, в некотором ужасе, слушая все наши беседы, при том что я в начале разговора отчасти сам вложился в этот какой-то похоронный модус. И думаю: что можно этому противопоставить из того, что было со мной, с какими-то окружающими меня людьми, с моим профессиональным цехом? Мария Степанова, получившая премию Андрея Белого в этом году, вот только что, в течение этого года ухитрилась в журнале "Знамя" опубликовать стихотворение о Ходорковском, и это такой простой и легкий ответ на то, реагирует ли поэзия. Но этот ответ своей простотой не верен - мы поэтессу Степанову любим не за это. Мария Степанова - поэт замечательный не откликом на какие-то сиюминутные вещи, а способностью, умение привязать это сиюминутное к экзистенциальной проблематике. К чему я это говорю? К тому, что социальная ответственность, социальное воздействие искусства давно пора понимать не в вульгарном ключе, что Евтушенко вышел на стадион и повел народ за собой, поэт, писатель, художник, деятель искусства занят более долгоиграющими вещами, он бегун на длинные дистанции. И не вопрос, если газета сегодня его обгонит на стометровке. Этот микроскоп не приспособлен для того, чтобы забить гвоздь, хотя гвоздь забить очень нужно, без него сейчас все рухнет.

Елена Фанайлова: Дима, может быть, мы будем этот микроскоп усовершенствовать, для того чтобы понимать, что коммуникация усложнилась, и стихотворение больше не является только стихотворением? Спасибо Дмитрию Кузьмину. У меня есть иллюстрация моя любимая, эта иллюстрация касается Михаила Кузьмина, который в нетопленом и голодном Петербурге, не закрывая форточку, пишет стихи. Вот так он проявлял свой стоицизм и дендизм, если хотите. Дорогие друзья, к моему большому сожалению, нам пора завершать программу. Поэтому я бы хотела, чтобы вы очень коротко какие-то заключительные слова сказали.

Евгений Сабуров: Я бы хотел зацепиться за ваши последние слова. Михаил Кузьмин в нетопленом Петербурге - это нам понятно, это мы знаем. А вот сейчас - топленный. На самом деле за этот год благосостояние населения возросло достаточно сильно, мы перешли в другую жизнь, и в этой жизни надо устраиваться. Мы не умеем устраиваться в этой жизни, мы все время живем какими-то мифами прошлой жизни. И самоорганизация, и отношение к нациям, и отношение к нашему общежитию должно кардинальным образом измениться. Благосостояние, реальные доходы населения действительно выросли и действительно появились мобилки.

Елена Фанайлова: Они в цене упали.

Евгений Сабуров: Если будет новый Маринетти восхищаться мотоциклеткой, это неинтересно. А вот жить в этой сфере надо учиться. Что же касается поэтических дел, только одно и хочу сказать. В прошлом году исполнилось 70 лет великому русскому экономисту Ясину. Вся экономическая общественность праздновала. Это все знали, это год продолжалось. В том же году исполнилось 70 лет великому русскому поэту Всеволоду Некрасову. Ни одна собака об этом не вспомнила, не сказала, никакой реакции не было. Так что поэтический цех должен заняться своим моральным состоянием, на мой взгляд.

Елена Фанайлова: Можно мы послушаем Андрея Владимировича Баскова насчет медицинского цеха?

Андрей Басков: Насчет медицинского цеха? Конечно, много интересного сегодня было сказано. В отношении поэзии я, если можно, буквально одно слово хочу сказать, у нас действительно великими поэтами становятся, когда они находятся на грани какого-то экстрима, когда это и чувство, и где ты, и что ты, все это есть. Я совершенно с вами согласен, что сейчас благосостояние лучше стало, сейчас значительно спокойнее стало жить, сейчас нет вот этих стрессов, появились мобильники те же. Разве сейчас до поэзии? Сейчас такая жизнь!

Елена Фанайлова: Вот такой итог 2005 года подвел нейрохирург Андрей Басков.

Юлия Лидерман: Я, пожалуй, последние слова, как преподаватель советской культуры в Институте европейских культур, подытожу. Мне бы тоже очень хотелось считать, что профессиональную деятельность можно отгородить от какой-то гражданской позиции, все эти слова, которые трудно произносить. Но, к сожалению, это очень сложно, совсем отгородиться, потому что когда анализ представления советской истории на сайте НСО (Национал-социалистического общества, они не партией себя называют), совершенно маргинальной группы, совпадает с официальной версией истории нашей, в которой маленькая строчка посвящена Холокосту, и война считается войной над Германией, вот когда эти вещи вдруг совпадают, когда ты видишь, что история маргинальной группы, людей, которые называют себя фашистами, и вроде как государственная история совпадают, становится не по себе, и профессиональной деятельностью становится заниматься сложно.

Константин Шавловский: Я не могу подводить итоги года, это так сложно.

Елена Фанайлова: Тогда есть повод возмутиться вышесказанным - итоги беседы.

Константин Шавловский: Можно тоже о поэзии? Я, правда, не очень сильно слежу за современным процессом, но мне кажется, есть все-таки один поэт, по крайней мере, один, который постоянно отражает какие-то события, это Сева Емелин, не самый...

Дмитрий Кузьмин: Только стихи никуда не годятся, а так отражает.

Константин Шавловский: На это есть разные точки зрения. Правда, отражает.

Дмитрий Кузьмин: Ну, конечно, утром - в газете, вечером - в куплете. Это такой жанр, это к поэзии отношение не имеет. Эстрадный жанр.

Константин Шавловский: Ну, по-моему, он это стилизует.

Марина Потапова: Я тоже хочу возмутиться сказанным Дмитрием Кузьминым, потому что, ну как же, Осип Мандельштам писал "Грифельную оду" и как-то вроде был в теме происходящего вокруг, когда рушились потолки.

Дмитрий Кузьмин: Поэтому Емелин - это Мандельштам сегодня, я правильно вас понимаю?

Марина Потапова: Нет, я не говорю, что Емелин - это Мандельштам сегодня. Я даже хочу сказать больше, зачем же вы говорите, что та коммуникация, которая осуществляется СМИ, - это несколько иная вещь, если для нее... Я опять же вернусь к сказанному в начале об итогах года, к прочитанному Луману, что если в основании коммуникации медиа лежит референция "информация - не информация", то поэты несколько иначе выделяют информацию, по несколько иному принципу, по тому, что их трогает, заботит и так далее. Естественно, жизнь, которая их окружает, должна тоже попадать, наверное.

Борис Дубин: Полслова про поэзию. На самом деле я не вижу никакого отгораживания поэзии от действительности, возьмем ли мы стихи присутствующей здесь Лены Фанайловой или упомянутого Станислава Львовского, или упомянутой Марии Степановой, или неупомянутого Сергея Стратановского, или неупомянутого Олега Юрьева, я не вижу здесь никакой непреодолимой стены между той страной, в которой мы живем, и той ситуацией, в которой мы живем по шейку, и их стихами. Они делают свое дело честно, на полную катушку. И мне кажется, их книги и позапрошлого, и прошлого, и кончающегося, этого года, по-моему, действительно серьезное событие. Но поскольку год кончается, нельзя выкинуть из головы те события, которые стали происходить в течение последнего месяца: смерти одна за другой и те утраты, которые все понесли. Это и русские филологи, один за другим, крупнейшие, это и Отто Лацис, это и замечательные зарубежные писатели: ушел и Сол Беллоу, и Артур Миллер, и еще несколько великих имен. Поэтому эту ноту из этого года не выкинешь. Мне кажется, что дело здесь не просто в естественном старении и уходе людей. Уходят люди, олицетворявшие век, который кончился несколькими годами раньше, век в некотором смысле на них держался, они сумели своей энергией продлить его еще на несколько лет, но вот сейчас они уходят один за другим.

Дмитрий Кузьмин: Поскольку о поэзии в этом заключительном слове все высказались, давайте я не буду про нее ничего говорить. Еще раз. Мы сегодня, к сожалению, не видим тех механизмов, которые могли бы привести все-таки к образованию гражданского общества в нашей стране, привести к тому, что мы с вами и десятки, сотни тысяч таких же, как мы с вами, получат, наконец, возможность как-то повлиять на то, что по крупному счету, в масштабах страны у нас происходит. Увы и ах! Ни электоральные механизмы, никакие другие средства частной инициативы в социальной и политической сферах не ра-бо-та-ют! Почему, как? Не знаю, я не специалист. Я просто фиксирую, как факт, что они не работают. Следовательно, некуда нам с вами деваться от вот этого стоического мировосприятия, от вот этой ситуации, когда "делай, что должен, и будь, что будет", от того, чтобы личное свое, профессиональное, цеховое, приватное, семейное делать по самому крупному гамбургскому счету, ни на йоту не отступая от сознания своего нравственного долга. По-видимому, сегодня это единственное, что мы можем сделать, и, наверное, это уже немало.


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены