Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
31.10.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Культура
[08-05-05]

"Свобода" в ОГИ

"Русские и немцы"

Ведущая: Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Русские и немцы. Сегодня мы собрались за столиком "Свободы" с переводчиком Татьяной Баскаковой, она редактор журнала "Иностранная литература", с нами Йенс Зигерт, руководитель представительства Фонда Генриха Белля в Москве, Александр Самбук, телеканал "Россия", шеф-редактор, Александр Дельфинов, берлинский русский литератор, Симона Фохт, руководитель региональных культурных программ Гете-института, Анна Брекер, журналист московской студии канала ARD, и я думаю, что к нам присоединится в разговоре поэт Сергей Соловьев, который проживает между Германией и Россией, он живет то в Мюнхене, то в Крыму, то Москве. У меня первое наблюдение, которое я бы попросила вас прокомментировать. Когда два года назад я впервые оказалась в Мюнхене, это была первая моя поездка в Германию, то первые сутки меня не отпускало ощущение, что я нахожусь среди русских людей. Но почему-то эти люди, которые мне встречались на улице, не говорят по-русски. То есть у меня была полная иллюзия такая, ощущение полного совпадения - выражения лиц людей, того, как они движутся, то, как они себя ведут в кафе. Так ли похожи русские и немцы, как мне показалось? Александр Самбук...

Александр Самбук: Ну, я думаю, они похожи хотя бы потому, что наши исторические предки вышли, в общем-то, из одного леса или из соседних лесов. Но если говорить о людях 20-21-го века, то, мне кажется, похожи друг на друга те русские, которые сумели заглянуть повыше своего национального родного частокола и увидели что-то другое, захотели это узнать. Они будут похожи на тех других, кто живет по ту сторону частокола. Я думаю, то же самое относится к немцам, кто через край пены над кружкой видит что-то другое и вдруг понимает, что это ему нравится больше, чем его родное пиво.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Самбук. Йенс Зигерт...

Йенс Зигерт: Если вы задавали этот вопрос где-то неделю тому назад, я бы, наверное, согласился с вами, я живу здесь достаточно долго и чувствую себя уютно и среди своих. Но примерно неделю тому назад произошло что-то, что опять дало мне повод сомневаться в этом. В прошлую пятницу я получил один звонок и после этого закричал по всему офису моему: "Я ненавижу русских!" Это касалось одной черты, которая действительно очень отличает, по крайней мере, в моем восприятии эти два, если можно вообще обобщать, народа. Это отношение к времени и отношение к договорам. Время здесь, в России течет немножко по-другому, чем в Германии, может быть, потом можно более подробно об этом сказать. И договор здесь, в России, это тоже что-то немножко иное, чем в Германии.

Елена Фанайлова: Йенс, вы имеете в виду, что русские все время нарушают договоры и опаздывают?

Йенс Зигерт: Наверное, с точки зрения немца, можно так сказать. С точки зрения человека отсюда, наверное, это выглядит по-другому. Я бы сказал, это другое понятие о том, что это значит - договориться. Для немца договоренность - это довольно твердое, довольно обязательное дело.

Елена Фанайлова: Спасибо, Йенсен. Нам поступил прелестный комментарий от технического директора московского бюро Радио Свобода Ильи Точкина, который сказал: "Да, русские могут нарушать договоры, например, договор о ненападении". Но эту темы мы обсудим чуть позже. Я бы сейчас хотела, чтобы Татьяна Баскакова высказалась.

Татьяна Баскакова: Мне, может быть, легче найти общий язык с какими-то немцами моего круга интересов, чем с теми русскими, которые этих интересов не разделяют. Мне тоже кажется, у меня есть это ощущение схожести, но у меня оно основывается на книгах: близость литературы русской и немецкой.

Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна. Александр Дельфинов...

Александр Дельфинов: Так получилось, что я с детства связан с немецкой культурой и с детства сталкивался и общался с немцами, поэтому, наверное, хорошо знаю их, как и русских. Мне кажется, что, в первую очередь, если приезжать в другую страну, например, я приехал в Германию, бросается в глаза сходство, сходство культурное, интересов, может быть, но постепенно, со временем начинает более проявляться различия. Безусловно, то различие, о котором господин Зигерт сказал, оно одно из фундаментальных. А вообще, мне кажется, что взаимоотношения России и Германии лучше всего описывает формула моего коллеги художника и литератора Павла Папперштейна, который сказал однажды, что Россия и Германия напоминают ему такую старую супружескую чету, они уже вечность живут друг с другом, уже сто раз поссорились и снова помирились, и даже, может быть, они где-то уже частично срослись друг с другом, там, пяточкой или ушком, вот так они существуют как-то в таком конгломерате.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Дельфинову. Симона Фохт...

Симона Фохт: Сложный вопрос достаточно, хотя со сходством я, конечно, согласна, но я думаю, что интеллигентные люди по всему миру похожи как-то друг на друга и понимают друг друга. А что касается русских и немцев, я по работе могу сказать: нет, не похожи. И по опыту из личной жизни - тоже нет, потому что у меня муж русский, и мы достаточно много ссоримся.

Елена Фанайлова: Спасибо, Симона. Анна Брекер...

Анна Брекер: Очень интересное у вас ощущение, что в Мюнхене все похожи - немцы, русские. Когда я приехала в Москву, для меня, как восточной немки, многое было уже знакомо, и я все время говорила: вот это музей моего детства, все эти вещи - с которыми мы выросли. И сейчас, через пять лет после того, как я приехала первый раз, я, также как Симона, чувствую, что есть большая разница не только с договорами и с пунктуальностью, в отношениях между мужчинами и женщинами, когда женщинам, которые путешествуют куда-нибудь, в провинцию и так далее, не дают руку или не уважаю. Мы, как журналисты, все время с этим сталкиваемся и это для нас культурный шок вначале, а сейчас уже привыкли и просто считаем: да, мы разные.

Елена Фанайлова: Спасибо, Анна Брекер. Александр Самбук хотел поддержать эту тему и развить ее, да?

Александр Самбук: Я хотел бы вернуться к тому, что сказал Йенс Зигерт. Давно известно, что так дорогие зарубежным, в частности, западным немцам ценности, когда они попадают на российскую почву, они превращаются в нечто иное, мы умеем все это как-то синтезировать. Мне кажется, что вот эти две важные ценности - договор и время - мы соединили, у нас время - понятие договорное, поэтому мы всегда можем договориться о том, чтобы не соблюдать предыдущие договоренности.

Елена Фанайлова: Спасибо за это уточнение Александру Самбуку. Если можно я бы послушала сейчас Олега Нестерова, музыканта и продюсера, который к нам присоединился. Русские и немцы - похожи или нет? У меня лично было первое ощущение от Германии, что это такие же люди русские ходят, только почему-то по-немецки говорят.

Олег Нестеров: В моем представлении они очень похожи, то есть настолько похожи, как могут быть похожи люди, которые давно живут рядом друг с другом и пустили корни. В моем представлении немцам обязательно нужно пожить какое-то время в России, чтобы растормозиться, они очень все заорганизованы, все их проблемы на многие годы вперед известны и так далее. Среди моих немецких друзей, кстати, есть счастливые судьбы. Они приезжали в Москву, часто они приезжали в тяжелые времена, смотрели, как здесь все, и становились абсолютно другими людьми. Например, учительница начальной школы, которая тяготилась вообще своей работой, поработала шофером такси и сразу потом пошла в аспирантуру и защитила, обрела профессию. А русским нужно, конечно же, немножко пожить в Германии, чтобы обрести хоть в какой-то степени систему координат.

Елена Фанайлова: Спасибо Олегу Нестерову. Татьяна Баскакова хотела высказаться...

Татьяна Баскакова: Я хотела добавить по поводу отношения ко времени и к договорам. Мне приходилось работать в Египте в экспедиции. И вот там у русских было ощущение, что египтяне совершенно не понимают, что такое время, не соблюдают договоров.

Елена Фанайлова: Симона Фохт, пожалуйста...

Симона Фохт: Да, тоже опыт по работе. Немцы, которые приезжают, в основном это музыканты или такие же поэты, как вы, которых мы приглашаем в Гете-институт в Россию, они почему-то становятся совершенно непунктуальными здесь тут же, неорганизованными и так далее.

Елена Фанайлова: Спасибо, Симона. Йенс Зигерт...

Йенс Зигерт: Я это тоже наблюдал на самом-то деле у себя, когда я сюда приехал, это 12 лет тому назад было. Последнее время идет обратный процесс, не могу это объяснить. Но хотел с вами поделиться одним наблюдением. По-моему, все русские или люди из России за столом сказали, что немцы и русские похожи друг на друга, скорее всего, а все немцы, сидящие здесь, сказали, что скорее всего есть какая-то разница. Это, по-моему, очень интересное наблюдение, я еще не знаю, что это значит, давайте подумаем об этом.

Елена Фанайлова: Спасибо, Йенс, прекрасное наблюдение. Симона?

Симона Фохт: Ну, это у меня предложение на ответ, потому что мы, немцы, здесь работаем, русские, которые здесь присутствуют, работают в России, а не в Германии, поэтоум мы работаем сталкиваемся с такими проблемами.

Елена Фанайлова: Александр...

Александр Дельфинов: Мне все-таки кажется, что не похожи. Я как раз сказал, что схожесть внешняя, чисто внешняя и поверхностная, и непохожесть проявляется с большим углублением в культуру. По крайней мере, у меня, чем больше я узнаю немецкую жизнь изнутри и немецких людей, тем больше я понимаю, что похожесть-то на самом деле - это абсолютная фикция.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александру Дельфинову. Ну, давайте к этой непохожести что ли и перейдем. Тема очень широкая - Россия и Германия, русские и немцы. Мы могли бы говорить и о немецких русских царях, и о немецких поселениях на Волге, и о русской и немецкой революции, но у нас есть дата - 9 мая, 60 лет с момента окончания второй мировой войны. Давайте попробуем поговорить о том, что для русского общества и что для немецкого общества эта дата означает. Что она означает в России и что она означает в Германии. Александр Самбук, может быть?

Александр Самбук: Естественно, разница огромная, потому что мы эту дату называем по-разному и в разные дни это празднуем. Немцы не празднуют, но они отмечают 8 мая, как день капитуляции Германии в 45-м году. Мы, в первую очередь, называем это, как праздник Победы над фашистской Германией. Есть еще у нас и много других определений, они уже как-то зависят от какой-то идеологической заданности или идеологических предпочтений того, кто говорит об этом. Но я думаю, не дело нам теперь тому и другому обществу приписывать, как ему следует называть эту дату, потому что этому предшествует тоже целая послевоенная история, которая привела к тому, чтобы называть этот день именно так, а не иначе. Скажем, Германии потребовалось 40 лет, прежде чем тогдашний федеральный президент Германии Рихард фон Вайцзекер к 8 маю 85-го года, скажем так, расставил точки над "и", он сказал: то, что совершила нацистская Германия, то, что совершил нацистский режим, является беспрецедентным преступлением в истории человечества. Он имел в виду прежде всего уничтожение евреев и многие другие преступления нацизма. Можно было, конечно, сказать, что он шагнул чуть дальше, чем общество, но мне кажется, это было не совсем так. Потому что его слова были восприняты большинством общества совершенно правильно и были поддержаны. И Германия к этому шла, как минимум, 40 лет для того, чтобы разные поколения немцев к 85-му году, условная дата, я ее связываю только всего лишь с этим громко прозвучавшим выступлением фон Вайцзекера, большинство людей уже воспринимало это именно так, без каких-то реваншистских или ностальгических мыслей по поводу былого величия их страны, и что, мол, это перевешивает то, что совершили эсэсовцы или гестапо. Мне кажется, что то, что сделала Германия, сначала когда ее подтолкнули к этому западные оккупационные державы и Нюрнбергский процесс, это породило и другие собственные тенденции в германском обществе, не так сразу, но они во всяком случае 40 лет спустя себя проявили в том, что глава государства говорил вещи, уже очевидные для большинства немецкого общества. Я думаю, что нам, чтобы так отнестись сейчас, я имею в виду не Великую Отечественную войну, а то зло, которое, мы прекрасно знаем, существовало очень долго в нашей истории, нам еще очень долго идти, и я пока даже не вижу особых позывов к тому, чтобы также серьезно, также жестко, глядя в лицо правде, разобраться с собственной историей. И в этом для меня на сегодняшний день очень большое отличие тех итогов, с которыми Германия, теперь уже объединенная, пришла к этой дате и мы. У нас пока гораздо громче фанфары, которые, в общем-то, затмевают многое остальное, что было и во время войны, и что было следствием того преступного режима, который просуществовал до 90-х годов.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Самбуке. Вот и вариант ответа на вопрос: чем отличаются русские от немцев? Йенс Зигерт, пожалуйста...

Йенс Зигерт: Я на самом-то деле могу только поддержать то, что Александр Самбук только что сказал. Я в эти дни вижу, чувствую некую неловкость в отношении того размаха, с которым здесь, в России, особенно в Москве, празднуют или собираются праздновать эту победу, эту великую победу, которая, безусловно, была великой победой и важной победой не только для России или Советского Союза, но и для Германии. Кстати, о том, что Александр только что не упомянул. Президент фон Вайцзекера, тогда первый раз, как президент Германии, назвал это поражение, этот разгром Германии освобождением, тоже не было общепринятой точкой зрения. В этом смысле, мне кажется, даже у немцев сегодня, может быть, немножко больше причин праздновать эту дату, потому что для Советского Союза и для России это была, с одной стороны, великая победа, с другой стороны, это была великая победа очень нехорошего человека, Сталина, одного из самых кровавых диктаторов в новейшей человеческой истории. Одновременно эта великая Красная Армия, которая сделала так много для того, чтобы разгромить вот эти фашистские войска, довольно быстро превращалась в этих освобожденных от немцев восточных и среднеевропейские странах в тюремщиков на самом-то деле. Громкое празднование сегодня это как бы покрывает. Здесь, в России, мне кажется, очень много людей это не хотят видеть. Это порождает очень много проблем и очень много конфликтов, которые только на поверхности сказываются в том, что какие-то президенты сюда не приезжают или ведется какая-то полемика, или в Варшаве называют площадь именем Дудаева, а здесь хотят переименовать улицу, где расположено польское посольство, и так далее, и так далее.

Елена Фанайлова: Давайте Александра Дельфинова мы послушаем...

Александр Дельфинов: Я от лица поколения всего молодого... Я живу сейчас в Берлине, чаще, наверное, общаюсь с русскими, с русской молодежью, мы там устраиваем какие-то в последнее время такие литературные вечера, куда довольно много публики собирается, много всяких разговоров, в частности, на тему, связанную с 60-летием Победы. И меня поражает, что для многих моих друзей, живущих в Германии, тема русского национализма - абсолютно актуальная, радостная тема, позитивная. Я знаю людей, которые, живя в Германии, более того, приехавшие в Германию не из России, а, скажем, из Таджикистана или даже из Туркменистана, из каких-то бывших республик Советского Союза, себя называют русскими патриотами, русскими националистами или не националистами, может быть, такое слово звучит редко, буквально один раз или два прозвучало, однако эта тема где-то там внизу всплывает. Но когда уж я приезжаю сюда, то эта тема просто кипит и бурлит вплоть до того, что это стало у меня самого вызывать легкий даже страх. Когда ты садишься в машину, и водитель через три секунды начинает тебе рассказывать о великой русской нации и так далее, и так далее: Да, отлично, Советский Союз в войне победил Третий рейх, но сталинский режим и сама эта структура государственная в себе несла определенную, очень большую часть, которую можно назвать злом с большой буквы, и эта часть осталась жива, несмотря на то, что режим пал или, по крайней мере, распался, может быть, не совсем пал даже. Это не изжито. Была в Германии денацификация, а вот декоммунизации или как это назвать, у нас не было и нет, и будет ли, это большой вопрос.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Дельфинову. Вы знаете, я бы сейчас послушала Олега Нестерова. Мне кажется, что он не очень согласен со всем, что он только что прослушал. Нет?

Олег Нестеров: Нет-нет. Со всем согласен, может быть, пару каких-то ремарок. Действительно, пока, мне кажется, звезды горят над Кремлем, тема не закрыта. Вот для меня это так. Но когда-нибудь эта тема будет закрыта, когда-нибудь эти звезды погаснут и там будет то, что, может быть, и должно быть. Это первое. А второе, мне кажется, что к настоящему моменту при помощи языка я наблюдал некоторое сближение немцев и русских. Меня в 69-м году отдали в немецкую специальную школу. Во дворе, как только об этом узнали, меня сразу же стали называть фашистом, мы в войну играли, и сразу я потерял всяческий авторитет. Мне было тяжеловато. Тем не менее, да, немецкий язык: В 74-м году я впервые приехал в Германию, пожил в немецкой семье, очень проникся. Я получил новогоднюю открытку в 89-м году от немецкой журналистки, где она писала, что Германия теперь большая, переведи пару русских песен на немецкий язык и всем будет приятно. Это была шутка, но тем не менее я честно перевел и так появился "Карл-Маркс-штадт", так появилась "Течет река Волга". Вот когда мы переводили "Течет река Волга" на немецкий, это был 90-й год, даже мои друзья, мое поколение говорило: а что это "Волгу" переводите на немецкий, что, глумление что ли или что? Я говорю: почему, есть язык, есть хорошая песня, почему бы ей не звучать на немецком языке? Ну, есть имидж языка французского, английского, а в то время имидж немецкого языка был - порнофильмы и фильмы о войне, все. И когда мы перевели "Волгу" на немецкий язык и песня как-то пошла, вдруг все стали понимать: а красиво! Для меня точку поставил 95-й год, это даже за 10 лет до настоящего момента, когда власти Волгограда пригласили нас выступать на площади, не на площади, на набережной перед полумиллионом слушателей 9 мая и говорят: "Только спойте, пожалуйста, "Волгу" так, как вы сейчас поете, по-русски и по-немецки. Вот это для нас в 1995 году было как-то по-настоящему. Ну, это на тему Победы и освобождения.

Елена Фанайлова: Спасибо Олегу Нестерову. Симона Фохт...

Симона Фохт: Я по поводу того, должна ли быть эта тема закрыта когда-нибудь. Немцы, по-моему, борются очень сейчас за то, чтобы эта тема никогда не была бы закрыта и чтобы все помнили всегда, свой урок из этого получили, вот так воспитывают детей. Хотя они, по-моему, не очень помнят, конечно, в школе им это совершенно не интересно, я знаю, молодежи сейчас в России тоже не очень интересно. У нас на прошлой неделе проходил такой проект "Память о войне", это была презентация спецвыпуска журналов "Osteuropa" и "Неприкосновенный запас". И такой спецвыпуск, очень толстый такой журнал получился "Память о войне". Ставился такой вопрос: правильно ли помнят и нашли ли уже правду здесь? Как раз презентация была здесь, в Москве, на прошлой неделе, спорили очень о том, надо ли найти правду и есть ли вообще правда о войне и о победе? Я за то, чтобы эта тема все-таки не была бы закрыта. У меня маленький ребенок и я хочу ребенка так воспитывать, чтобы ребенок помнил, что такое война. Естественно, ребенок не может помнить, но если бы не мы, если бы не наши бабушки и дедушки и так далее, то как дети могут помнить? Только через нас и через наш урок.

Елена Фанайлова: Спасибо, Симона Фохт. Я бы сейчас хотела Ане Брекер отдать микрофон.

Анна Брекер: Я сейчас, конечно, живут в России и я сейчас не была в Германии, но только знаю, что интерес к этой дате есть, по телевидению очень много фильмов с очевидцами этих времен. И с немецкой точки зрения... Меня поразила одна цитата директора Института военной истории в Потсдаме. Сейчас в Германии очень много вспоминают страдания немецких жителей, когда пришли русские. Он сказал, что очень важно, не забудьте, пожалуйста, как страдали русские, когда немцы пришли. Этот комментарий очень меня поразил, что это надо было сказать, потому что у меня до этого было ощущение, что все поняли и в Германии, кто агрессор и кто нет. Но это с немецкой стороны. Что я здесь заметила, в России, очень шумно празднуют и очень много фанфар, как Саша сказал. Что меня здесь очень волнует, это тоже вопрос отношения к истории. Сейчас говорят, что Волгоград опять должен быть переименован в Сталинград. Для меня, как немки... Это унизительно для всех жертв сталинизма и, если они принимают это серьезно, тогда это просто очень печально.

Елена Фанайлова: Спасибо, Анна Брекер. У меня небольшой комментарий. Я была в Волгограде два года назад и проводила своеобразный социологический опрос, если хотите. Так вот, может быть, один человек из десяти сказал, что он хочет, чтобы этот город назывался Сталинградом. Я разговаривала с людьми, которые строили этот город, люди, которые приехали туда в 45-м году и строили его своими руками, и они сказали, что они не хотят возвращаться к прошлому. Поэтому, я думаю, что это во многом идеологическая или политическая игра. Если можно, я бы Татьяну Баскакову послушала. Пожалуйста.

Татьяна Баскакова: Мне кажется, что эти годы истории, с 30-х годов и до падения советской Восточной Европы, это и есть то, что делает похожим русских и немцев, что мы прошли через похожие вещи. Только больше, известнее, что такое фашизм, больше об этом говорят. О том, сколько погибло крестьян, евреев, татар в русских лагерях, об этом говорят меньше. А опыт похожий. Вопрос в том, что, действительно, в Германии больше переосмыслен этот опыт. Сейчас в Германии пишут о том, как иногда вели себя русские на оккупированных немецких территориях, как это все было тяжело и так далее, это правда, это правда и правильно, но здесь об этом говорят при всем при том. При том что победа - огромное событие, ее все-таки показывают с одной стороны в России. Вот такая это и разница и то, что нас сближает, и то, что нас разделяет, я думаю.

Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Баскакова. Сергей Соловьев, пожалуйста.

Сергей Соловьев: Что касается 60-летия, я бы начал с того, что вообще здесь нет победителей, вообще нет победы, в любой войне нет победы. И это в той же степени наше поражение, в коей и поражение Германии. Это поражение вообще разума и вообще гуманистических ценностей, любая война. И здесь нет никаких победителей. Взрыв одного психоза вызывает встречную реакцию, и в результате все оказываются в минусе. Жатва этого минуса вот и длится эти 60 лет и, я думаю, что неверное позиционирование как празднования, тут какое-то другое чувство должно быть по отношению к тому, что было, тут нет никакой панацеи. Тут была такая любопытная... я так поэтически возвращаюсь к началу и так шью по сторонам... любопытная была реплика по поводу некоего брачного союза, некоей четы. Я думаю, это неравный брак, неравный прежде всего потому, что Россия, на мой взгляд, - это такое еще несколько неоформившееся молодое создание, а Германия, в моем представлении, прошу прощения, это такая матрона. Вряд ли в ближайшем будущем стоит что-либо ожидать от нее в смысле прорыва культурного или витального.

Елена Фанайлова: Спасибо Сергею Соловьеву. Давайте попросим немцев прокомментировать, по крайней мере, последнее Сережино довольно провокационное высказывание о том, что культура в Германии не способна ни на что-то яркое. Я правильно поняла эту мысль?

Сергей Соловьев: Да, да, да. Некоторый период климакса. Я не знаю, может быть, будет второе рождение, но, по моему ощущению, оно не за ближними горами.

Елена Фанайлова: Окей. Ну, давайте Йенса попросим прокомментировать это высказывание.

Йенс Зигерт: Попробую. Я, конечно, не литератор, я политолог по образованию. Во время первой мировой войны Томас Манн писал: замените книги, книга - признание аполитичности человека. Он объяснял, почему Германия должна была воевать против западных демократий, в основном, конечно, Франции и Великобритании. Мотивировал это примерно так, что они, может быть, демократичные, но они такие холодные, расчетливые, как бы души у них не хватает, а мы, немцы, такие душевные и естественные, и эту душевность и естественность мы должны защищать от этих расчетливых торговцев. Когда я сегодня читаю очень много в России о том, что Россия - часть Европы или не часть Европы, мне это напоминает очень, очень этот текст Томаса Манна. И с этой точки зрения, меня, конечно, волнует на самом-то деле все эти разговоры о том, как похожи Германия и Россия друг на друга, и что на самом деле мы вместе должны против всего мира или, по крайней мере, против американцев. Это меня всегда немножко волнует. Кстати, недавно довольно серьезный немецкий институт опросов общественного мнения сделал такой опрос: что думают немцы о России и что думают русские о Германии? Они пришли к выводу, что там очень много симпатии друг к другу. Они дальше спрашивали: почему эта симпатия существует? Тогда эта симпатия не существовала, потому что знали очень много друг о друге или, как немцы знали много русских или наоборот... Очень большая причина была именно в том, что была какая-то надежда, что этот союз помогает против этого колосса - Америки. Я думаю, это не союз, потому что все-таки я бы спросил не о таких схожестях, но я бы спросил о том, какие ценности мы разделяем. И тогда я должен сказать, я живу здесь 12 лет, моя жена русская, очень много друзей из России, с американцами я разделяю больше ценностей, демократии, прав человека и так далее, чем со многими людьми здесь и особенно с многими людьми из политической элиты.

Елена Фанайлова: Спасибо, Йенс Зигерт.

Сергей Соловьев: Пепел сближает, и в отношении русских и немцев это и пепел войны, и пепел тех культурных ценностей, которые, условно говоря, мы можем обозначать, как утопии, имею в виду и философию, и культуру, и музыку.

Елена Фанайлова: Это было замечание Сергея Соловьева. Александр Самбук...

Александр Самбук: Я думаю, что нас все равно по-прежнему разделяет отношение к собственной истории. Возвращаясь к тому, что взволновало Анну Брекер, возможность переименования Волгограда в Сталинград, я думаю, что даже если это репрезентативный был опрос и только один из десяти молодых сейчас высказывается против того, чтобы его переименовать в город Сталина, если это все пустить на самотек, то, боюсь, по крайней мере следующее поколение очень легко переименует его во что угодно и, может быть, с большой радостью. Я думаю, что это заставляет нас задумать о дефиците знания, начиная со школы, реальной истории. Мы, после кратковременного всплеска интереса к недавней истории периода перестройки, как-то это совершенно забыли и, если взглянуть в некоторые учебники истории в наших нынешних школах, то я думаю, нам не стоит удивляться тому, что не только один город, но и другие, вполне демократические, проголосуют за то, что будет выглядеть, как полнейшая ревизия истории, и это с моральной точки зрения просто недопустимо. Кстати, Германия, которая сначала, как я говорил, под диктатом оккупационных держав прошла через процесс денацификации, она стала очень внимательно изучать историю свою собственную и, между прочим, очень часто даже до сих пор очередной труд историка о нацистской Германии, о войне получает огромную прессу, об этом начинают писать. То, о чем говорила Симона Фохт, эту тему действительно нельзя закрыть и не дай бог. Возникают и новые методологические подходы, но остается главным одно, здесь уж возвращаясь к тому, о чем говорил Олег, звезды, как символ, с моей точки зрения, того режима, с которым нужно разобраться, как с историческим злом, я пока не предписываю оценок, но это моя личная. Я думаю, что они сами по себе не погаснут, вот эти батарейки будут подзаряжаться еще очень долго, если не будет этому противодействия, если мы не начнем с запретов неких символов, если мы не начнем с какой-то активной общественной реакции на недопустимые высказывания о других нациях кого угодно. Надо начинать изучать историю и надо браться за школьные учебники. Я уверен, что если об этом писать правильно и правдиво, это когда-нибудь будет бестселлером, даже если это будет не художественная проза, а документальное историческое исследование. Опыт Германии показывает, что это возможно.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Самбук. Анне Брекер я микрофон отдаю.

Анна Брекер: У меня вопрос такой. На Украине 9 мая не будет большого парада на Крещатнике, первый раз правительство там так решило, что ветераны только будут сидеть на улице, и там будет большая гулянка для них, они просто будут сидеть и праздновать этот день без парада. Как вы думаете, в обществе на Украине и в России относятся к этим символам прошлого - парадам и так далее? Еще нужны такие символы, как парады, или это уже старомодно и уже можно бросать эти символы?

Елена Фанайлова: Спасибо Анне Брекер за вопрос. Я бы попросила Татьяну Баскакову попробовать ответить на этот вопрос.

Татьяна Баскакова: Мне кажется, что в России очень много людей этого хотят сейчас, хотят парадов, хотят именно в националистическом духе как-то это отпраздновать, потому что, мне кажется, что мы сейчас все-таки бедная страна, и было очень тяжело после перестройки, получился такой комплекс какой-то провинциальный, когда не хочется на самом деле ни в чем разбираться, а хочется вернуться ко времени, которое, кажется, было более благополучным. Это плохо, но это так на данный момент. И никакого мне не внушает оптимизма, что продаются книги о Германии, о войне, книги эти покупаются, как игровые какие-то вещи, может быть, именно теми, кто интересуется нацизмом и увлекается нацизмом. Потому что нацизм дает как бы возможность молодому человеку быстро утвердить себя.

Елена Фанайлова: Утвердить себя через что?

Татьяна Баскакова: Ну, через что-то, хотя бы в этой группе его единомышленников. Быстро можно себя утвердить, свое самоуважение.

Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Баскакова. У Александра Самбука будет вариант ответа на этот вопрос: хотят ли русские парада?

Александр Самбук: Я согласен с Татьяной, что, судя по всему, русские хотят парада, и мне кажется, я не знаю, как относятся к этому на Украине, хотя буквально вчера оттуда вернулся, но мне кажется, что парады уже с давних пор здесь инструментализируются, как нечто, с помощью чего утверждается каждый новый режим. Если помните, всплеск такого фанфарного отношения к нашей истории, прежде всего к войне, ознаменовался, когда у власти появился Леонид Брежнев и ленинское политбюро. В общем-то, это продолжается. Я уважаю чувства ветеранов, которые считают, что они защищали родину, и в этом смысле то абсолютно вселенское зло, которое представляет из себя каждая война, в их глазах оправдано, потому что они, если не все говорят, что за Сталина воевали, то все-таки большинство говорит, что они видели благородную цель, будучи призванными на фронт, они воевали против агрессора и они, проходя по освобожденным землям, видели, что натворил этот агрессор. Если их устраивают, как единственная дань тому, что они сделали, вот эти военные парады, ради бога, это их дело. Но мне кажется, что самому обществу, всем остальным, а может, еще и самим ветеранам не поздно задуматься о том, что, может быть, это еще не все, чем мы можем отмечать эту войну. Кстати, развитие какого-то пацифистского подхода в нынешнем мире, где, наверное, такой агрессии ждать не приходится... Возникает какая-то почва для того, чтобы вырастало и пацифистское отношение.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Самбук. У Олега Нестерова есть ответ на этот вопрос?

Олег Нестеров: Может быть, тоже ремарка. В Киеве уступают водители пешеходам дорогу давно уже, лет пять, может быть, или семь. Я говорю: а как у вас так получилось? Ну, как-то мы для себя посчитали, что мы должны это делать, сказали мне киевляне. И в том, что ветераны будут сидеть в кафе и им молодые будут дарить цветы, я абсолютно ничего плохого не вижу, это, наверное, следующий какой-то шаг. Когда у нас начнут уступать, может быть, дорогу пешеходам, которые на зебру наступают, тогда, может быть, и ветеранам мы по-другому будем благодарны и кланяться, а не через какие-то такие официальные марши и фанфары.

Елена Фанайлова: Спасибо, Олег Нестеров. У Вари Бабицкой был вопрос, если я правильно поняла. Да, Варя?

Варвара Бабицкая: Насколько я слышала при обсуждении проблем изучения истории, как русскими, так и немцами говорилось в основном об изучении немецкой истории почему-то. Поясню свою мысль. В среде даже очень умных интеллигентных людей тем не менее существует до сих пор некое предубеждение против немцев. Моя подруга, очень умная девушка, рассказывала мне про то, как она пила кофе в гостях у своего немецкого друга и когда его бабушка пустилась во фронтовые воспоминания, у нее шоколадное печенье застряло в горле. Мне кажется, что это предубеждение - отчасти попытка не думать о собственной истории, сваливая на немцев, потому что у нас не было ничего аналогичного Нюрнбергскому процессу. Наши архивы в отличие от архивов гестапо не были открыты, насколько я понимаю, и большая часть нации живет с постоянным вытеснением того сознания, что их бабушка и дедушка работали в ЧК или что-то в этом духе.

Елена Фанайлова: Ну, или просто были стукачами.

Варвара Бабицкая: И гораздо удобнее питать предубеждение к внешнему врагу, и это только лишний раз подчеркивает сходство, по-моему, национальное в каком-то смысле, если мы можем настолько передоверять эту функцию ответственности другой нации.

Елена Фанайлова: Спасибо, Варя. Мне кажется, что Йенс Зигерт как-то готов продолжить эту мысль.

Йенс Зигерт: Да, я на самом деле хотел немножко сейчас вступиться за людей здесь, потому что, конечно, то, что мы сейчас рисуем, и как Германия относится к своей истории, и как здесь относятся к своей истории, это некое обобщение. Здесь несколько раз уже упоминалась денацификация, которая якобы произошла в Восточной и Западной Германии после войны. Но я думаю, что это достаточно большая мистификация, потому что денацификация Восточной Германии заключалась в том, что там новые правящие люди, коммунисты, сказали, что мы всегда были антифашистами, значит, наше государство антифашистское государство, а все фашисты сбежали на Запад, фашистское прошлое это там, на Западе. А на западе да, действительно был Нюрнбергский процесс, и это очень важно, это до сих пор очень важно, что он был. Очень маленькую верхушку нацистов некоторое время не пускали на какие-то руководящие посты, но на самом деле была достаточно большая преемственность. И в России, конечно, очень много людей занимаются своей историей, историей тоталитарного прошлого в России. Есть такое замечательное общество "Мемориал", которое уже шестой год проводит школьный конкурс "Человек в истории России 20-го века". В этом году участвовали в этом конкурсе более 4,5 тысяч старшеклассников со своими работами. В этом году, конечно, очень многие работы были о войне. Мне довелось читать достаточно много этих работ, это просто замечательно, как эти молодые ребята занимаются своей историей, своей семьи, своего села, города, может быть, прихода, как они интересуются ей. Я думаю, что в этом есть некая надежда. И то, что мы видим сегодня в Германии, что там есть некая прививка от того, чтобы какие-то проявления тоталитарные могли бы возникнуть, это длительный процесс. И Россия, конечно, только в начале этого процесса, по крайней мере, я надеюсь на это.

Елена Фанайлова: Спасибо, Йенс Зигерт.

Татьяна Баскакова: Очень коротко в продолжение того, что Йенс говорил. Это действительно внушает надежду, то, что делает "Мемориал", но эта деятельность, не поддерживаемая российским государством.

Елена Фанайлова: Спасибо Татьяне Баскаковой. Симона Фохт...

Симона Фохт: Наверное, каждый человек должен сам для себя решать, какое отношение к войне... Я выросла в ГДР и я помню очень хорошо уроки по истории или, вообще, преподавания истории, изучение истории, меня мучила постоянно совесть за то, что натворили мои предки. У меня девичья фамилия Геринг и я помню, что я с ужасом ходила на эти занятия по истории, я очень быстро избавилась от этой фамилии, выходя замуж.

Елена Фанайлова: Спасибо, Симона Фохт. Александр Дельфинов...

Александр Дельфинов: Несмотря на то, что здесь говорилось о современном положении в России и в Германии, опасность развития неофашизма или подобного рода идей приблизительно одинакова, как для Германии, так и для России. Я наблюдал, как в Москве идут скинхеды со знаменем, на котором некая эмблема, напоминающая свастику, и в Берлине я видел, как идут по улице скинхеды с бейсбольными битами в руках. Мне кажется, что для молодого поколения, а может быть, даже для людей, которые еще моложе... Мне 33 года, а те, кому сейчас 20, они совершенно по-другому будут относиться ко многим из тех вещей, которые для нас абсолютно ясны.

Елена Фанайлова: Это было мнение Александра Дельфинова. Олег Нестеров, пожалуйста...

Олег Нестеров: История нам подарила долгие годы мира. Я хотел бы всем присутствующим, всем нашим знакомым, друзьям, нашим народам пожелать просто того, чтобы этот мир продолжался как можно дольше. Находя какие-то аналогии сейчас, думаешь: мать честная, неужели опять? Так что давайте, возьмемся за руки, друзья.

Елена Фанайлова: Спасибо, Олег Нестеров. Татьяна Баскакова...

Татьяна Баскакова: Для того чтобы понять, что такое война, очень важно посмотреть для русского глазами немца на эту войну, для немца глазами русского, может быть.

Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Баскакова. Анна Брекер...

Анна Брекер: Все сказали, что в этом году 60 лет после победы, что это будет последний раз такой шумный юбилей, что ветераны еще живы и так далее, и так далее, что это последний раз в таком масштабе. Мне кажется, что самая главная задача для будущего - это очень важно найти какой-то интерес и какой-то метод, каким языком мы эту историю объясним. Это очень трудно и на самом деле очень важно. Для меня это в будущем самое главное.

Елена Фанайлова: Спасибо.

Александр Дельфинов: Победит свобода.

Елена Фанайлова: Спасибо, друзья. Александр Самбук...

Александр Самбук: Все, о чем мы сегодня говорили, я неоднократно тоже обсуждал со своими знакомыми, друзьями из тогдашней Западной Германии, и, в частности, меня волновал вопрос о том, как происходило вот это, то, что немцы называют преодолением прошлого, как они разбирались с этим. От тех, кто принадлежит послевоенным поколениям, я неоднократно слышал, что у них в семьях они ничего не слышали ни от своих отцов, ни от дедов о том, что те пережили во время войны, знали ли они об этих преступлениях. Когда дети-школьники послевоенного поколения возвращались домой и узнавали из учебников о том, какие преступления пришлись на поколение их отцов и дедов, они стали задавать вопросы. Мне кажется, что если в школьных учебниках будут не только факты, цифры и точные даты, но будет некий эмоциональный посыл, ведь несомненно, что это был период преступлений, связанных не только с войной, я думаю, что это ни одно поколение не оставит равнодушным, вот тогда и возникнут вопросы не только по поводу членства в нацистской партии, но и в ЧК, и всего, что с этим связано в семьях.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Самбук. Сергей Соловьев...

Сергей Соловьев: Любопытное слово "ветеран". Ветер-ан. Я думаю, что этому ветру не смолкнуть, это пожизненный ветер для тех, кто прошел через войну. Это как в горлышко бутылочки будет все время свистеть и ничем его не унять. По поводу рекомендаций, учебников, как избежать в дальнейшем, я, к сожалению, хоть и являюсь поэтом, большой скептик в этом смысле. Никак не избежать.

Елена Фанайлова: Сергей Соловьев, спасибо. Йенс Зигерт...

Йенс Зигерт: Во-первых, праздник должен быть. Если только вспомнят о том, какой ужас тогда был, и что все-таки удалось победить это зло. А во-вторых, я хотел бы вам напомнить о том, что мы сегодня здесь очень мирно сидели, и на самом деле никто не задавал вопрос: возможна ли вообще новая война между Германией и Россией? По-моему, никто об этом не думает, никто не думает, что это возможно, и это очень радостно.

Елена Фанайлова: Спасибо, Йенс Зигерт, руководитель представительства Фонда Генриха Белля в Москве. Спасибо, Олег Нестеров, музыкант, музыкальный продюсер. Спасибо, Александр Самбук, телеканал "Россия", шеф-редактор. Спасибо поэту Сергею Соловьеву, литератору Александру Дельфинову, журналисту Анне Брекер, которая представляет канал ARD, переводчику Татьяне Баскаковой и Симоне Фохт, руководителю региональных культурных программ Гете-института.


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены