Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-12-04]
"Свобода" в ОГИ"Чудо"Ведущая: Елена Фанайлова Редактор: Сергей Юрьенен Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - "Чудо", и посвящается она Рождеству. У нас в гостях сегодня - поэт Мария Степанова, писатели Владимир Белобров и Олег Попов, режиссер музыкального театра Екатерина Поспелова, актриса Елена Морозова и издатель и художник Борис Бергер. Первый вопрос: как вы думаете, почему люди нуждаются в чуде? Почему, несмотря на века рационализма, чудо нам так необходимо? Борис Бергер: Чудо - это то, что мы не можем придумать. Чудо - это то, что происходит, после чего его нарекают чудом, потому что природа явления нам непонятна. Но у меня более сентиментальное отношение к этому слову, поэтому я не готов до конца: пусть мои друзья, коллеги за столом продолжат. Елена Морозова: Чудо - это жизнь. И иначе сказать невозможно, потому что все, что происходит с нами, это чудеса. То, что просыпаемся, то, что мы видим сны, то, что мы любим, то, что мы рождаем - будь то человек, будь то произведение, будь то дыхание, - это все чудо. Екатерина Поспелова: Трудно что-то сказать после Лениных слов, но я думаю, что немножко кощунственно даже такой вопрос задавать, поскольку нельзя расчленять то, внутри чего ты сам находишься. То есть мы сами и есть чудо в какой-то мере, и то, что мы встречаемся и видим друг друга, - это чудо. Ну, зачем людям нужна жизнь, зачем людям нужно счастье? - на это сложно ответить. Мы варимся внутри, в супе, и не можем сказать об этом супе, как кондитер, который его изготавливает. Олег Попов: Я думаю, что мы довольно прагматические люди - мы так про себя считаем, и живем в таком прагматическом мире. А с нами случаются время от времени разные вещи, на которых мы как-то сосредотачиваемся и пытаемся себе это объяснить, почему это так. А объяснить мы не можем, потому что природу этого никто не понимает. И вот именно эти узлы нашу жизнь меняют. Потом мы их тоже как-то практически объясняем и чуда этого иногда не помним, а иногда помним. Собственно говоря, в жизни каждого человека есть как бы шанс себя изменить, соответственно, чудо, которое случается, оно ему в этом помогает. Или, если он его проморгал, тогда ему не повезло в этой жизни. Владимир Белобров: Чудо - это по сути иллюзия, некая иллюзия, то, чего мы не можем, опять-таки, как Олег сказал, либо объяснить, либо понять, либо что-то еще. Если гипотетически представить, что мы все же живем несколько жизней, не одну жизнь, и на том свете меня, например, если бы спросили: "Есть у вас такой, гражданин Белобров, выбор. В следующей жизни вы будете работать в цирке - это ваше задание на следующую жизнь. Но у вас есть выбор, вы можете себе выбрать любую профессию в цирке", - я бы выбрал профессию иллюзиониста, потому что мне нравится это делать, и я понимаю, что это нужно. Мария Степанова: Ну, во-первых, интересно, что мы все начали говорить исключительно о добрых чудесах. То есть чудо - это что-то прекрасное в нашей жизни, неожиданное, необыкновенным образом, как бенгальский огонь, происходит. В то время как чудеса бывают совершенно со знаком "минус", такие черные чудеса, вроде той метаморфозы, которая с господином Ющенко произошла: бац - и прекрасный принц превращается в дракона такого, чешуйчатого. Два: чудо - это, по-моему, все-таки отступление от нормы. Существует какая-то установленная норма, порядок вещей, и когда что-то от него радикальным образом отступает, это можно назвать чудом. По-моему, с чудесами дело обстоит вот как. Мы живем в мире, который, на самом деле, глубоко поврежден, кого бы в этом ни обвинять - мировое зло, первородный грех, глобальное потепление, что угодно. В мире все происходит, как Венечка Еврофеев говорил, "медленно и неправильно". Так вот, по-моему, чудо - это когда что-то происходит правильно и хорошо. То есть если в чайнике оказывается чай, а не цемент, если поезд все-таки приходит вовремя и тот, кого мы встречаем, на нем приезжает, - это и есть то самое доброе чудо, на которое мы все надеемся в этой программе. Борис Бергер: А можно дополнить? А еще есть такой момент, как в фильме, помните, когда толпа собирается и кричит: "Чудо! Чудо!" - и человек отбрасывает костыли: Помните? Елена Фанайлова: Ты имеешь в виду фильм "Чудо Святого Йоргена"? Борис Бергер: Да. Екатерина Поспелова: Я хочу возразить Марии Степановой насчет того, что все происходит правильно, и привести такой случай из своей режиссерской практики, когда был безнадежно плохой спектакль на сцене, который был хорошо задуман, но очень в этот день как-то ужасно все "не пёрло", все очень плохо играли. И там была в середине сцена чаепития (кстати, о чайнике, о котором сказала Маша), и все привыкли, что там бутафорская налита водичка, и ждали, что именно она и будет. А подлец реквизитор налил коньяку. И все хлопнули этого коньяку, после чего очень повеселели, и финал спектакля был замечательный. Поэтому мне кажется, что как раз парадокс, что-то такое неожиданное скорее напоминает чудо, чем то, на что мы все надеемся и уповаем. Елена Фанайлова: Спасибо, Екатерина Поспелова. Я вот сейчас отдам Лене Морозовой микрофон, и вот с чем. Дело в том, что Владимир Белобров сказал, что чудо - это иллюзия. Вот я как-то категорически не согласна с этой мыслью. Мне кажется, что чудо - это совершенно реальная вещь, которая происходила в жизни каждого человека. Или я не очень верно вас поняла? Владимир Белобров: Я могу объяснить. Жизнь наша сложная достаточно, и в ней много того, что делать приходится. Но вот есть профессии какие-то, которые: не знаю, нужно быть сумасшедшим человеком, чтобы любить свою работу: "Я люблю чистить канализационные люки, - например, человек говорит. - Я всю жизнь этим занимаюсь, и я это люблю. Это то, зачем я родился". Ну, наверное, может быть, мы найдем такого человека, но, скорее всего, вряд ли. Елена Фанайлова: Тоже категорически я с этим не согласна. Владимир Белобров: Есть масса вещей, которые делать приходится, и чтобы люди их делали, чтобы вот это колесико продолжало вращаться каким-то образом, нужна иллюзия того, почему, зачем. Религия это, может быть, что-то еще, любовь, может быть. Борис Бергер: Писатели, скажите что-то чудесное. Просто что-то чудесное скажите, и все. Олег Попов: Это никогда не происходит по заданию, мы же знаем. Елена Фанайлова: Спасибо писателям. Актрисе микрофон. Вот согласна ли Елена Морозова с тем, что чудо - это только иллюзия? Я думаю, что как раз Лена - человек, для которого его профессия не является тяжким бременем. Владимир Белобров: Ее профессия является иллюзией, это раз. Это в чистом виде иллюзия. И ее профессия в то же время является чудом. Борис Бергер: А я в этом году встретил Лену Морозову, познакомился с ней и считаю это чудом. Елена Фанайлова: Итак, после того, как мужчины подготовили пьедестал, на него восходит исполнительница роли Маргариты в спектакле "Мастер и Маргарита". Елена Морозова: Актриса - это не профессия, это образ жизни. И иллюзия для меня в таком контексте почему-то соотносится именно с этим словом: "как профессия". Почему-то так у меня получается, Владимир, слушая вас. А для тех людей, для которых существует профессия, как вы говорите, чтобы колесико крутилось куда-то, мне их искренне жаль. Потому что механизм - это не жизнь, а жизнь - это чудо. Владимир Белобров: Механизм - это часть жизни, и часть жизни как чудо можно рассматривать, как что-то еще, что часть людей, которые делают так, чтобы все это вращалось так или иначе, в том или в этом месте, в каком-то еще месте, это общее колесико. Вот вы являетесь также общим колесиком в этой жизни и занимаете свою какую-то маленькую нишу, как и все остальные занимают маленькую нишу, и все это продолжает вращаться чудесным каким-то образом. Каждое колесико нужно, но не каждый винтик, не каждая частичка этого колесика приятна, так скажем, для исполнения. Елена Морозова: Мне непонятно это. Борис Бергер: А мне понятно. И я хочу Степановой сказать, что она абсолютно права. Чудо - это простая такая штука: это что есть Фанайлова и мы здесь все сегодня собрались по поводу католического Рождества. Вот это чудо в нашей современной России. Елена Фанайлова: Спасибо. Это были Володя Белобров, Елена Морозова и Борис Бергер. Вы знаете, друзья мои, вот еще о чем я хотела бы с вами поговорить. Все собравшиеся здесь - люди творческих профессий. Я точнее скажу: собрались творцы далеко не последнего уровня. Мы до записи шутили, что собрались великие русские писатели, актеры, режиссеры и просто люди. И я бы хотела, чтобы мы поговорили о том, как это чудо вмонтировано в нашу профессиональную жизнь. Потому что иначе как чудом я действительно не могу объяснить те дары, которые творческий человек получает в своей жизни, и то, как он их воплощает. Может быть, Екатерина Поспелова нам что-нибудь скажет? Екатерина Поспелова: Вы хотите услышать какой-то конкретный случай чуда, или что? Елена Фанайлова: Катя, я хочу услышать, осознает ли каждый из собравшихся за столом ту степень ежедневного присутствия чуда, которая в его вот этой индивидуальной творческой биографии прослеживается? Екатерина Поспелова: Я расскажу про чудо в моей собственной профессиональной биографии. Я тоже против слов "профессионализм" и "профессия", они мне ужас внушают. Но, тем не менее, со мной буквально год назад под минувшее Рождество случилась совершенно чудесная история. Дело в том, что я ставила спектакль "Волшебная флейта", где много всяких персонажей, в том числе есть черти, есть ангелы. Мария Степанова не даст соврать, она написала много прекрасных текстов для моих персонажей. И я в какой-то момент поймала себя на том, что когда я думаю о каком-то персонаже, то со мной начинают происходить случаи из него жизни, я как бы проживаю его судьбу и то, что с ним случается. Сегодня я Папагена, я всех развлекаю и ловлю птичек, а завтра я какой-то совершенно непонятный, затерявшийся в незнакомой стране принце Тамино, и так далее. А потом произошла совершенно житейская история, то есть от меня ушел любимый человек, с которым я была лет, наверное, 15, и ушел безвозвратно. И как-то надо было с этим мириться, и был как раз Новый год, и нужно было ехать домой, в семью, где много лет подряд он сидел рядом со мной, и я уже заранее предчувствовала, какой это будет ужас, что все будут сочувственно и благожелательно не замечать этого пустого стула, отсутствия его рядом. И у меня совершенно не было сил просто встать с места и поехать к родителям, где ждали дети, где Деда Мороза обычно играл он, а в этой ситуации, наверное, нужно было мне брать его функции на себя, хотя и на Снегурочку я плохо гожусь. И я была совершенно в слезах, в соплях, сидела и не знала, что сделать. А до этого я репетировала, и довольно уже давно это, это была очень затяжная постановка, и я давно репетировала сцену, где девушка Памина огорчается, что ее бросил ее возлюбленный, до такой степени, что хочет зарезаться, и тогда вдруг понятно откуда появляются ангелы моцартовские (у Моцарта они - мальчики-гении) и утешают ее. И я думаю: ну, самый момент сейчас, я сейчас Памина в состоянии номера 17-го из оперы "Волшебная флейта" Моцарта, - почему не появляются эти ангелы? И где их вообще в морозную московскую ночь взять? И тут, где-то в половине двенадцатого, когда я уже плохо успевала на такси, когда вообще никаких звонков друг другу никто не делает, а все занимаются винегретами и открыванием бутылок, - вдруг у меня раздается звонок. "Здравствуйте, это Жанна". - "Здравствуйте, Жанна". - "Вы меня не помните? Я у вас играю одного из ангелов". - "Да, вы знаете, помню". Действительно, я вспомнила, что "ангелов" звали Таня, Жанна и Венера. Вот это была Жанна, и Жанна говорит: "Я хочу вам пожелать всего хорошего в этом новом году, и чтобы у вас все было хорошо. И если у вас что-то плохо, то не отчаивайтесь, и все будет замечательно". И после этого некоторое время я просто еще сидела у трубки, потому что я понимала, какой нужно быть идиоткой, чтобы вообще в чем-то в жизни сомневаться. Вот такая история. Елена Фанайлова: Прелестная история, спасибо, Катя. Я думаю, самое время все начать рассказывать такие чудеса. Вот у меня в жизни происходили чудеса, а как у вас, дорогие товарищи? Кто-нибудь может рассказать настоящее чудо, которое с ним случилось? Олег Попов: У меня никаких таких случаев, вроде отставки костылей, я не наблюдал. Бывает, что на себя сильно действует, когда люди делают настоящее искусство. Скажем, я был на концерте в прошлом году, выступала группа "Менла-парк", и на меня это очень сильно действует, когда в простом и практическом месте на простую сцену выходят люди - и вдруг что-то такое у них случается. При том, что мы люди взрослые, на концертах бывали много, на спектаклях, и так далее. Непонятно, каким образом это все возникает, и непонятно, каким образом это все цепляет. То есть, в принципе, каждый может это рассказать, но это вещь, которую препарировать нельзя, она совершенно необыкновенная. И у меня бывали случаи таких вот необыкновенных встреч. Я сам из маленького города между Казанью и Йошкар-Олой, и я 20 лет на родине не был. И у меня прошлым летом было такое ощущение, что если я туда вдруг не поеду, я умру сейчас, все, мне нужно туда ехать. Я быстро собрался, уехал с работы, что было тяжело, доехал до Казани, у меня была неделя. И я думал, что можно отложить посещение моего родного города в течение этих семи дней, и выбрал именно тот день, когда мой класс, с которым я учился до 8-го класса только, вдруг собрался из разных городов именно в этот вечер. И я там встретил совершенно необыкновенных людей, необыкновенным образом там собравшихся. Я потом над этим думал, как объяснить это. Ну, мы любим чудо объяснять. Может быть, там включаются какие-то общие стремления, в какой-то резонанс входят. А может быть, там летающая тарелка это каким-то образом делает. Но просто опять случается какой-то такой узловой момент, который очень здорово жизнь меняет. Они бывают, такие неожиданные встречи, и для меня они довольно чудесные, не только в моей жизни, но и в жизни родных. Я, например, в детстве к искусству тянулся, но я знал хорошо, что этим буду заниматься с кем-то вдвоем. И как-то получилось, когда мы с Белобровым встретились, мы люди разными с ним совсем: Владимир Белобров: Ну, не совсем уж разные. Олег Попов: : что, когда мы с ним начинаем чем-то заниматься, происходит какая-то такая штука, когда не 1 плюс 1 равно 2, а 1 плюс 1 равно чему-то большему, чем 2. Как это получается, непонятно, потому что мы по отдельности прозу писать не можем. И как это получается, нам непонятно, но это как-то работает. Владимир Белобров: Я добавлю, наверное, к тому, о чем я говорил, почему я в следующей жизни хотел бы быть иллюзионистом. На мой взгляд, скажем, если работать в цирке и выбирать цирковую профессию, это самая оптимальная профессия для человека, который любит подумать, но не любит ничего делать, то есть это минимум каких-то физических затрат. Чтобы быть, скажем, акробатом хорошим, нужно достаточно много трудиться. Чтобы быть клоуном: кстати сказать, я к Олегу обращался с таким же вопросом, и он говорит: "Я бы клоуном стал". Ну, это понятно - Олег Попов. И, скажем, склад у него полегче, чем мой. Клоун может кого-то обидеть всегда, то есть это какие-то напряженные отношения. Скажем, акробат - тут нужно много тренироваться, есть шанс, что ты откуда-то с верхотуры грохнешься, и всё. Дрессировщик диких животных - во-первых, это очень много затрат времени, во-вторых - некая опасность есть (если ты льва дрессируешь, не исключено, что он тебе в какой-то момент откусит голову). Вот я немножечко сейчас отвлекусь. Наш один приятель с Олегом, хороший, как-то повел своего племянника в цирк, а племяннику лет шесть. И вот новое поколение растет! Племяннику лет шесть, и когда там выступал дрессировщик львов, и засовывал голову в пасть льву дрессировщик, как положено, тут племянник толкает нашего приятеля и говорит: "Дядя Паша, а что если сейчас льву в глаз лазерным фонариком посветить?" Вот такая растет молодежь теперь. Но мы, в общем, не знаем, не против, разная молодежь должна быть. Елена Фанайлова: В чудеса не верит. Владимир Белобров: Да, ну, это тоже своего рода чудо - лазерный фонарик. Раньше не было же лазерного фонарика, а теперь есть - это некое чудо, его можно разными способами использовать, в том числе и таким. Но я вернусь к тому, с чего мы начали. Мы с Олегом, я считаю, почему пишем вместе, мы - люди ленивые, нам лениво, например, встать раньше за бумагу, а сейчас за компьютер и что-то одному начать буковки вбивать, а вместе мы друг друга подталкиваем. Наверное, это от лени. Вот это, наверное, у нас общее, поэтому мы вместе пишем. Переходя в теме чуда непосредственно: тут мне Олег буквально вчера позвонил и напомнил, какая будет тема передачи. Он мне до этого говорил, но я как-то мимо ушей пропустил, что тема - "Чудо", а вчера он позвонил, и я думаю: о, тема-то какая сложная, непонятно, что говорить. И я как-то начал свою жизнь назад "откручивать" и с удивлением обнаружил, что у меня вообще она представляет собой такую цепочку неких чудес. Я родился в 8 месяцев. В 8 месяцев, как правило, люди умирают, когда рождаются, то есть можно 7-месячным родиться, или в нормальный срок. Я родился и выжил. Я два раза тонул, один раз чуть не сорвался в ущелье, то есть все время был на какой-то грани. Несколько раз я выигрывал в лотерею крупные суммы, еще причем в советское время выигрывал. Олег Попов: Вот это чудо. Владимир Белобров: Это невозможно доказать, но я помню, как, купив лотерейный билет еще в советское время, я ходил и всем говорил: "Одолжи мне денег, потому что у меня через месяц будут, - вот, у меня лотерейный билет, и я выиграю". И я выиграл на этот билет. Я какие-то вещи предчувствовал. Несколько раз, я помню, были такие случаи: кому-то я чего-то желал или себе чего-то желал - и это сбывалось. Несколько раз я был на грани смерти, один раз чуть не разбился в самолете. И вот книги мы пишем с Олегом достаточно давно, занимаемся музыкой, еще чем-то, и, тем не менее, я до сих пор не знаю, зачем я родился, почему я живу, и нужно ли все, что я делаю. Это, наверное, какое-то чудо, которое мы, может быть, поймем после смерти, а может быть, никогда не поймем. Елена Фанайлова: Спасибо писателю Владимиру Белоброву. А на наших глазах произошло настоящее чудо: молодежный акын и бодисингер Псой Короленко позвонил нам за 10 минут до начала записи и сказал, что не может выйти из квартиры, потому что он потерял ключи, - и вот чудо свершилось, Псой Короленко за нашим столом. Я думаю, что мы Псоя Короленко, как опоздавшего, попросим изложить свою версию чуда. Псой Короленко: Под чудом можно понимать то, что не впитывается в законы природы, как мы их знаем на данный момент. Электричество в какой-то момент считалось чудом, потом его объяснили. Предположим, парапсихология, некоторые экстрасенсорные вещи казалось еще вчера чудом, а теперь их объяснили тоже. Это все уже по науке и никого не удивляет. То есть чудеса - это вещи, которые невозможно объяснить с тем научным инструментарием, с той научной системой знаний, которая у нас есть сейчас, но потом это можно будет объяснить. Значит ли это, что оно перестанет быть чудом? Нет, не значит. Оно все равно остается чудом субъективно. И даже объективно, потому что весь наш мир является чудом. Как существует Вселенная, что такое Вселенная - это тоже чудо. Я понимаю, что я говорю банальности, но если мы говорим о чуде, то приходится говорить банальности, потому что это такая банальная вещь. Весь мир - это чудо, как он нам дан. Если происходит какая-то последовательность событий, - сначала одно, потом другое, потом третье - каждое из этих событий может быть абсолютно никаким не чудом. Но когда они все вместе подряд происходят, сама связь между ними - нам кажется, что в этом есть какой-то конечный смысл, например, что это нам какое-то сообщение, предположим, и тогда нам кажется это чудом. Это, конечно, субъективно, но то, что для одного человека чудо, для другого вообще не чудо, а бытовое явление. То есть чудо - это еще и субъективная вещь. Вот Мария Магдалина, или кто-то там, увидели Христа - это было для нее чудом. А для кого-то это заурядная совершенно вещь: ну, увидел Христа, ну, воскрес: Мне говорила одна моя знакомая: "Ну и что, что он воскрес. Собственно, тогда воскресали, умели воскресать. Многие йоги умели воскресать, цадики наши умели воскресать, и это никакое не чудо". Воскресение можно объяснить по науке в каком-то смысле, как эксклюзивное такое стечение атомов или как определенную технику - человек мог воскресить себе. А чудом это становится, когда мы предполагаем (телеология), что его воскресил Бог, для того чтобы искупить мир, а не просто человек умел воскрешать себя, как многие йоги. Тогда, когда мы вносим телеологический момент, то есть конечную цель какую-то, мы называем это уже чудом. Иначе разговор о чудесах такой поверхностный получается. Елена Фанайлова: Вот в такую плоскость вывел разговор чудесным образом освобожденный из своей квартиры Псой Короленко. Борис Бергер хотел бы добавить. Борис Бергер: Очень правильно. И, исходя из этого, самое приятное чудо было - это воду в вино. Вот я вам расскажу конкретное чудо. У меня умерла теща, пожилая женщина, кореянка. В тот момент, когда она рожала мою жену, свою дочь, много-много лет назад, где-то в маленьком поселке под Махачкалой, в тот момент, когда она рожала, в комнату залетела утка и внезапно, пролетев по комнате, сделала несколько кругов, села и вышла. И она сказала: "Это чудо, эта девочка будет счастливой". Не знаю, что такое чудо, но что-то чудесное в этом есть. Псой Короленко: Правильный пример. Например, когда влетает птичка, обычно считается, что кто-то, наоборот, помрет, а не будет счастливым. Народная примета. Когда сбывается народная примета, - например, кошечка перебежала дорогу или собачка, и потом что-то случилось плохое, - это чудо или это законы природы какие-то, эзотерические, которые отражены в народных приметах? Вот вопрос. Все зависит от того, как мы представляем себе начальную первопричину и конечную цель, тогда одно и то же событие может рассматриваться как чудо, может рассматриваться как народная примета, а может рассматриваться как совпадение так называемое, которое вообще ничего не значит. Владимир Белобров: Все то, что сейчас сказал Псой Короленко, я пытаюсь перевести на нормальный человеческий язык. Псой Короленко: Это невозможно перевести на нормальный язык. Владимир Белобров: Нет, почему, можно вполне. И хочу спросить Бориса Бергера (то есть это как вопрос, я понимаю, от Псоя Короленко): счастлива ли эта девочка? Борис Бергер: Девочка очень умная, поэтому трудно дать ответ на этот вопрос. Елена Фанайлова: Я могу сказать, как человек, знакомый с этой девочкой, что она очень талантливый и гармоничный человек. Владимир Белобров: Да, но это не счастье. Гармония - это не счастье. Елена Фанайлова: Но это чудо. Володя, мне кажется, что это чудо. Владимир Белобров: Да, конечно, чудо. Елена Фанайлова: Вот здесь какая интересная развилка - чудо не всегда счастье. Псой Короленко: Так бывают просто плохие чудеса. Борис Бергер: Счастье - это наша оценка. Псой Короленко: У меня пропал ключ - это тоже было чудо. А ключ нашелся. Борис Бергер: Этот человек счастливый - это наша оценка. Или он несчастливый - это тоже наша оценка. А человек может быть счастливым. Екатерина Поспелова: Если ты теряешь ключи 17 раз на дню - это не чудо. Владимир Белобров: Безусловно. Елена Фанайлова: Спасибо, друзья. И я все-таки хотела бы, чтобы девушки нам рассказали о своих чудесах. Мария Степанова: Вы знаете, я как раз сидела и думала, что я не буду рассказывать о своих чудесах, потому что, когда я начала перебирать как-то всякие варианты чудесные, которые у меня или у моих друзей в жизни были, они как-то довольно просто укладывались в такие простые классификации. Это либо были истории о деньгах: необыкновенным образом в середине Индии несчастная супружеская пара получает в дар 500 долларов - так не бывает, но так было. Либо это истории о необыкновенных совпадениях и чудесных встречах: счастливая супружеская пара за 15 лет до знакомства оказывается в одном кинотеатре на соседних местах и не знакомится, а знакомится 15 лет спустя. Но каждый раз, когда я эти случаи укладывала в какие-то классификации, мне казалось, что и то, и другое, и третье до чуда все-таки немножко не дотягивает, что это счастливое совпадение, удачный случай, приятная история. Что-то должно как-то превышать все эти варианты. Я так и не нашла истории, которая, на мой взгляд, укладывалась бы в эту систему. Елена Морозова: Если так идти по пятам Маши, то получается - в поисках чудес. Но это бред, потому что чудеса ежесекундны, как и то, что происходит сейчас, - что мы говорим, что вы слышите. Поэтому вот так, навскидку, для меня чудом является встреча с персонажами и с авторами. И конечно же, великие чудеса - это встречи с режиссерами. Ибо там и происходит то самое, необъяснимое. Потому что объяснения, которые следуют за этим, похожи для меня на таких любопытных детей, которые хотят разломать куклу и посмотреть, что же у нее там внутри, почему же она такая расчудесная и почему же она такая красивая. Мне не хотелось бы ничего этого ломать, потому что чудеса хрупкие и ранимые существа. Например - про встречу с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым. Первое знакомство у меня с ним произошло на спектакле "Мастер и Маргарита" в роли Геллы в постановке Сергея Алдонина. И у него была такая постановка, что Гелла произносила монолог Маргариты - ну, вот так вот режиссеру почему-то показалось и привиделось. А потом уже я пришла в театр к Роману Григорьевичу Виктюку, перед этим мне тоже приснился замечательный сон: такой длинный-длинный свадебный стол и камера так плывет над этим столом, все поворачивают голову и кричат "Горько! Горько! Горько!" - и вдруг я понимаю, что невеста - это я, поворачиваю голову, а жених-то у меня Роман Григорьевич Виктюк. Потом пришла я к нему в театр, и через два года мне говорят: "А ты видела, Морозова, там висит распределение?" Я говорю: "Какое распределение?" - "Ну, что ты - Маргарита. Роман Григорьевич сейчас ставит спектакль, и ты - Маргарита". Я говорю: "Нет, я этого не видела", но я это знала. То есть мне это было уже сказано, и относиться к этому как к какому-то мистическому событию, как-то: Ну, оно же вот оно. Елена Фанайлова: Спасибо Лене Морозовой. Псой Короленко просит слова. Псой Короленко: Очень рад тому, что сказала Лена, потому что она как бы возвращает нас этой репликой с небес на землю, которая тоже есть чудо - земля, как она создана. Елена Морозова: Потому что мы сейчас с тобой встретились глазами, и я сказала: "Вот оно, чудо, и есть". Псой Короленко: Вот оно, чудо, и есть, Лена, абсолютно верно. И я еще хочу сказать, что мы договорились, что мы называем совпадение чудом - это мы что-то вкладываем в совпадение, мы придаем ему конечную цель, наше представление о конечной цели, мы вкладываем в него нашу субъективность, эта наша инвестиция. Поэтому я не буду говорить о чудесах, выношу это за скобки сразу, а буду говорить просто о совпадениях. У меня в жизни было очень много интереснейших совпадений. Коротко говоря, например, я приехал в Прагу, и Митя Волчек мне дарит свою книгу - перевод Берроуза "Кот внутри", где действие происходит в Лоренсе, штат Канзас. В этот день происходит несколько совпадений, связанных с котами, я смеюсь, шучу с Митей, он мне говорит в своем духе, что эта книжка заряженная, что будут и другие чудеса, - и через неделю я приезжаю в Москву, и мне говорят, что меня распределили в город Лоренс, штат Канзас, в университет стажироваться, и так далее. Я об этом не знал ни слухом, ни духом. Приезжаю в город - и знакомлюсь с персонажами некоторыми этой книги. Дальше происходит еще много разных чудес, но из них самое странное, что город как бы со страниц книжки на меня сошел вместе с героями - это уже достаточно чудесно. И таких примеров очень много. Теперь я хочу сказать, когда в жизни бывает сразу много совпадений, в каких случаях сразу много накатывается их. Я для себя знаю две категории. Иногда бывает очень много совпадений, когда я сильно отдаюсь потоку каких-то смутных и неопределенных энергий психического мира и убираю свою волю, отдаюсь всевозможных волям разных духов, которые, так сказать, где-то вокруг, - и они показывают мне множество совпадений. И тогда это довольно хаотично бывает, среди этих чудес могут быть очень соблазнительные и не всегда конструктивные чудеса. Другой вариант, когда отдаешься высшей воле каким-то образом, когда каким-то образом удается направить свою волю в сторону источника, - и тогда мир открывается, и тоже очень много важной информации ты получаешь, и происходят удивительные совпадения происходят, но они как бы чистые, они такие чистые. Это, наверное, уже ближе к тем чудесам, о которых говорил классик Льюис. Елена Фанайлова: Спасибо, Псой Короленко. И сейчас я отдам микрофон писателям, потому что одна из вещей, дорогие друзья, которую я с вами хотела обсудить, - не столько даже черные чудеса, а то, как люди пытаются использовать чудо, утилизировать его, пытаются им буквально открывать бутылки из-под пива: Есть такой совершенно дивный фильм Гринуэя "Дитя Макконы" - он об этом. Такой трагический фильм о том, как чудо божественной природы люди попытались использовать в своих утилитарных целях, и это чудо им жестоко отомстило. Псой Короленко: Еще у Монти Пайтона есть "Жизнь Брайана" - про то же самое фильм. Елена Фанайлова: Спасибо, Паша. И давайте в эту сторону попробуем разговор повернуть. Итак, Владимир Белобров. Владимир Белобров: Собственно говоря, у меня вопрос по предыдущей теме был. Я не знаю, насколько он теперь уже оправдан. У Паши здесь была некая такая произнесена сентенция, мысль по поводу того, что можно неким образом вступить в контакт с источником. Это какое-то механическое действие с твоей стороны или это происходит как-то спонтанно? - вот это интересно. Псой Короленко: Я исхожу из предпосылки, что источник жизни - это, скажем так, нечто подобное мне. Прежде всего, потому что источник жизни - это то, чего на предельном уровне нет, это такой луч, выколотый из всего мира. И почему говорят, что источник жизни чем-то похож на человека и как-то связан с человеком, что только через мир людей можно пробиться к источнику жизни, что человек - царь природы? Откуда берется этот архетип? Что общего у меня, человека, с источником? Мне кажется, что общим является небытие. Что такое я? Я - это субъект, меня в каком-то смысле нет. Мало того, что я умру, я так же умираю каждую минуту. Кроме того, моя субъективность заканчивается там, где начинается другое "Я". Вот это то общее, что есть у меня с источником. И отношения с источником строятся на принципах равноправия и свободы любви, так же как с другим субъектом. И если ты принимаешь эти условия, то ты можешь встретиться с источником. Мария Степанова: Вопрос к Псою Короленко. А как ты определяешь чистоту источника - по плодам, по собственным интенциям? Как это происходит? Псой Короленко: Это происходит, конечно, и по плодам, это происходит и по ощущению некоторого внутреннего мира в себе. И, кроме того, по своим намерениям. А поскольку намерения наши противоречивы, то в какие-то моменты логично выбрать свое главное намерение. И для меня критерий - это мои взаимоотношения, например, с другим человеком. Другой человек - это чудо, например. Если я хочу этим чудом "открывать бутылки пива", если я хочу его использовать - значит, что-то здесь нечисто. Если это равноправная встреча субъектов, то здесь есть уровень свободы, здесь есть уровень чуда. Так же и с источником. Мария Степанова: Браво! Борис Бергер: У меня вопрос к Псою Короленко. Вот этот источник - это вы сами придумали? Псой Короленко: Он меня придумал, естественно. Борис Бергер: Нет, а откуда вы знаете, что он есть? Псой Короленко: Это как бы можно объяснить философски. Борис Бергер: Не надо это философски объяснять. Псой Короленко: Надо, и это можно объяснить только философски. Источник - это то, чего нет ни в одном из миров, это такое вот единственное ничто. Оно может иметь только единственное число, потому что если оно имеет множественное число, значит, их много, значит, у них есть качество множественного, значит, они есть, а источник - это то, чего нет. Так же и субъект. Я прошу прощения за философский слог, но другой язык может быть только религиозный, в данном случае, наверное, не формат и по другим причинам, поэтому я говорю об этом умозрительно, философским языком. Елена Фанайлова: Спасибо, это были Псой Короленко: и Борис Бергер. Я бы Олегу Попову сейчас отдала микрофон. Олег Попов: Я просто, когда думаю о том, можно ли чудо использовать для каких-то практических целей, и хорошо ли это в высшем смысле или плохо, мне вспоминается такая история. В популярной книге об алхимии: Мы в целом понимаем все, что такое алхимики, в хорошем смысле, не которые жулики, а которые алхимики. То есть они там взаимодействуют с некоторыми веществами, через это вещества действуют на них, они действуют на вещества, происходят некоторые мутации - и получается некоторый продукт чудесных свойств. И была такая история, что в 60-х годах какой-то француз возгонял росу из травы и, в общем, достиг того, к чему стремились и к чему приходили выдающиеся алхимики, - получил эликсир жизни. Как это воспринял ученый мир? Ученый мир к этому подошел практически: он понял, что это действительно лекарство от всех болезней, и сразу стал думать в ту сторону, а как можно сделать этого вещества дешево и быстро. И получил ответ, что для того, чтобы получить пол-литра этого эликсира жизни, надо, чтобы один определенный человек 20 лет перегонял то, как это он делал. И тогда они сделали вывод, что раз это промышленным способом добывать нельзя, то на фиг нам такие чудеса не нужны. Тут одна такая большая тема для использования и для рождения этого чуда. А второе, как бы этим эликсиром жизни можно было вполне обычным образом лечить каких-то людей, и это прагматическое использование чуда, в принципе. Елена Фанайлова: Ну и как нам к этому относиться? Борис Бергер: Борис Бергер: Я понял, наконец-то, вдруг у меня озарение, что нужно задать вопрос конкретный Лене Морозовой и Псою Короленко, которые каждый вечер выходят на сцену, для того чтобы сделать чудо, чтобы что-то внутри нас затронуть. Елена Морозова: Чудо сделать невозможно. И если бы я перед собой поставила такую задачу, что я бы сейчас не была бы с вами, не была бы Леной Морозовой и не была бы я актрисой. Елена Фанайлова: Вот такой ответ дала Елена Морозова. Я думаю, что тот же самый вопрос мы и к Кате Поспеловой можем обратить, как к режиссеру. Екатерина Поспелова: Вы знаете, я сижу здесь в состоянии какого-то скрытого большого протеста, может быть, женского и глупого. Но, как известно, во всякие умные и ученые круги женщины привлекались для некоторого оглупления и снижения того, что говорят мужчины. Потому что мужчины говорят замечательно, но совершенно неудобоваримо. Мне все-таки кажется, что здесь речь заходила несколько раз о том, что будет на том свете, когда нас спросят или не спросят, что мы хотим в следующей жизни, какие бы мы хотели чудеса иметь или использовать и так далее. Ничего, конечно, нас спрашивать не будут, и это, мне кажется, так. Но нам достаточно сильно дадут по балде за наше отношение к чудесам. Мне кажется, что если Марина Магдалина увидела воскресшего Христа, а другие не увидели - это проблема тех, кто не увидел, они плохо протерли контактные линзы или были в недостаточно хорошем состоянии. И вообще все это происходит из-за некоторой трусости чувств. Мы ужасно боимся: ой, а если мы слишком сильно поверим, то не будет ли нам какой-то абзац за это: У меня есть очень любимая одна цитата писателя Борхеса, который говорит, что мы так бедны отвагой и верой, что хорошие концы кажутся нам лишь низким потворством массовым вкусам. Мне кажется, что очень многое из этой цитаты можно извлечь, потому что все несчастное, все плохое, все драматическое нам как-то очень с руки, мы к этому привыкли. Мы умеем этим апеллировать, мы знаем, как вылезать из плохих ситуаций, и это не мне вам рассказывать, поскольку в жизни происходит много всякого ужасного бреда и несовпадений, несоответствий и так далее. Тем не менее, кто-то от нас все время ждет: ну, наконец-то, заметьте и увидьте, что происходит на самом деле. Почему у нас все оперы кончаются плохо? Почему героиня всегда мрет? У меня есть одна приятельница, она сейчас в "Гранд Опера" поет, и она говорит: "Я дебютировала, три оперы спела - и везде померла. Да что же это такое?" Был даже такой смешной проект молодых режиссеров - переиначить все оперы, чтобы они кончались хорошо. И мне кажется, что это не просто кич и такая дурь, а некоторое сопротивление нашей внутренней трусости чувств. Мы пасуем, постоянно пасуем и не глядим, не видим того, что нам предлагается. Вот банальность. Например, говорят, все ужасно бояться банальностей. Вот самые сильные и замечательные люди банальностей не боятся. Шопен, например, писал такие вещи, которые на грани плохого и хорошего вкуса, и никто его сейчас играть не умеет, потому что либо все в кич впадают и играют просто безвкусно и салонно, либо просто никак не играют. А вот людей, которые по-настоящему, как некогда Шопен, вкладывают "живое чудо фольварков, парков, рощ, могил в свои этюды", мало. Вот вложил человек и не побоялся, а мы теперь сидим, чешем репу и говорим: вы знаете, а как это использовать, не даст ли нам за это жизнь по балде, а может быть, мы окажемся в минусе по деньгам и так далее: Елена Фанайлова: Спасибо, Екатерина Поспелова. Володя Белобров: Владимир Белобров: Я хотел вернуться к тому, что говорила Екатерина в начале, по поводу того, что проблема тех, кто не заметил то, что заметила Мария Магдалина. Они, безусловно, есть, я с этим согласен, и это их проблема. С другой стороны, чудо и остается чудом, когда оно доступно немногим. Елена Фанайлова: Спасибо, Владимир. Псой Короленко: Псой Короленко: Две реплики всего. Мария Магдалина увидела Христа. Что мы можем увидеть? Мы можем увидеть другого человека, другой человек - это чудо. Доверие. Поверить, понять, что такое другой человек, - это будет "Магдалина увидела Христа". Кто не увидел - это проблема. И я понял, как ответить на Машин вопрос, каков критерий, как понять, каков источник. Критерий - совесть. Критерий - сознательность. Во многих европейских языках это почти как синонимы звучит. Елена Фанайлова: Спасибо, Псой Короленко. Борис Бергер: А чудо - это случайность или нет? Псой Короленко: Случайностей не бывает. Екатерина Поспелова: Во всяком случае, мне кажется, что чудо не может быть ничем таким элитарным, чудо - это для всех, и никакой элитарности, избранности тут быть не может. Просто открывайте лучше свои гляделки. Мария Степанова: Или Евангелие - там довольно массовые чудеса происходили. Владимир Белобров: Или, скажем, то, что называется судьбой - это где-то чуда. Но судьба - это то, что уже было. А то, что еще не произошло, - вот это и есть чудо. Елена Фанайлова: Мы завершаем программу, и я хотел бы вас попросить очень коротко сказать либо то, что вы хотели сказать, но не успели, либо вспомнить чудо прошедшего года, маленькое чудо, с которым вам пришлось встретиться. Псой Короленко: Хочу поздравить тех, кто исповедует иудаизм, с праздником Хануки, потому что это праздник еврейской традиции, именно посвященный чуду. Программа записывается во время Хануки, но символично, что мы попадаем с ней в Рождество. А для тех, кто в другой вере находится, это все равно из культуры идет символ, он тоже про чудо, он тоже очень важен. Это праздник, который посвящен именно понятию чуда, преображения материи. Владимир Белобров: Я бы, наверное, хотел, как и Псой Короленко, поздравить. Но поздравить всех с тем, что в нашей жизни происходит, что какое-то чудо будет независимо от вероисповедания, независимо от того, есть ли у них сейчас праздник или нет, а просто надо замечать чудо, которое действительно с нами происходит почти ежедневно, и мы это не фиксируем, к сожалению. Слава Вышних Богу, и на земле мир, в человецах благоволение. Екатерина Поспелова: Как правило, из-за стремления людей все систематизировать и регламентировать, у нас обычно чудеса организованы сезонно в жизни. И, как правило, мы все ждем вот сейчас, на Рождество, всяческих чудес. И, пожалуйста, не смущайтесь, если они придут не сразу, потому что под Рождество происходит очень много всякого и плохого, вылезает всякая нечисть, тени забытых предков, кто-то умирает, кто-то кого-то бросает. И мне кажется, что под Рождество всем очень тяжело. Я всем сочувствую. И все-таки верьте, что пускай не прямо на Рождество, не с боем курантов и не в другое время, но что-то такое случится. Открывайте глаза. Борис Бергер: Чудом в этом году была встреча с Леной Морозовой. Всех поздравляю с католическим Рождеством. Елена Морозова: Желаю, просто желаю света, надежды, любви, веры, радости, снов. Любви, любви и любви: |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
