Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
29.4.2017
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Права человека
[10-01-06]

Человек имеет право

Ведущий Карэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Атака властей на права владельцев металлических гаражей как серьезный дестабилизирующий фактор".

Участники передачи: в студии в Москве - председатель общественного объединения "Автоград" Федор Паличев, председатель закрытого акционерного общества "Осень-авто" Василий Забабурин, председатель автостоянки номер 100 Василий Сапожников, член правления этой же автостоянки, участник Великой Отечественной войны Николай Антонов и публицист Юрий Болдырев, продолжающий вести неустанную борьбу с произволом чиновников; в студии в Санкт-Петербурге - адвокат Леонид Лемберег.

  Фото Радио Свобода

Гараж для истинного российского автомобилиста - это что дом родной. Он бы и ночевал в нем иногда, если бы не жена. Речь, конечно же, не идет о владельцах роскошных иномарок с подземными укрытиями для них внутри скромных пентхаусов или трехэтажных особнячков. Мы говорим сегодня о хозяине обычного железного коня в металлическом стойле, которое сегодня в столице и в других местах является основным средством его сохранности. Но жизнь в новой России устроена так причудливо, что ее власти норовят революционно разобраться в первую очередь не с действительно серьезными проблемами, как то наркоманией или подростковой преступностью, с обманом граждан строительными фирмами (с результатом - ни денег, ни квартиры), повальным мздоимством, которое поощряется самими же этими властями, и прочими язвами общества. Нет, это неинтересно. А вот прищучить обывателя побольнее да позабористее, отобрать у него последнюю, может быть, отдушину в этой без преувеличения кошмарной российской действительности - это святое дело.

Человеку уже и в кино, в театр не сходить, и в шашлычной и рюмочной не посидеть, не постоять, и в бане не попариться - сегодня все по-другому. И цены подавляющему большинству не по карману. И вот взялась власть за металлические гаражи, на место которых, конечно же, надо определить торговые комплексы или что-нибудь в этом роде. Нам надо сегодня разобраться в следующем: какие права есть у владельцев металлических гаражей? Как ведется атака властей на эти права и что можно этому противопоставить? К каким социальным последствиям может привести снос металлических гаражей, если до этого дойдет дело?

И первое слово - председателю общественного объединения "Автоград" Федору Паличеву.

Федор Паличев: Начну с того, что после того, как началось гонение на металлические гаражи, естественно, - много стоянок, объединяющих нас, по улице Голубинской (я буду конкретизировать то место, где мы живем и где мы существуем) и проезду Карамзина, - собравшись, мы решили создать общественное объединение. Мы собрали инициативную группу и пошли к первому заместителю префекта, бывшему, это Челышев Алексей Валентинович. Трудно было, но мы попали к нему на прием, доложили ему всю обстановку, что и почем. Естественно, он нас одобрил: "Хорошо, мне это нравится, пожалуйста. Только вы сделайте по-другому. Сделайте юридическое лицо, поддержку с управ района, муниципальных собраний". Все, что он говорил, мы исполнили. После этого пошли опять в префектуру с документами, но в ответ нам - уже другое: не принимает, не разговаривает. И далее слышим, что, оказывается, на нашем месте, за которое мы боремся более 25 лет, живем и существуем, будет строиться "Метро Кэшн Кэри". Это такое сооружение, которое по Москве уже во многих районах построено, плоскостное тоже, складское помещение, но оно не для жителей города, а для людей, которые приезжают на машинах, делают оптовые закупки и развозят по магазинам. Это недоступно бабушке, дедушке или ветерану, которому это будет доступно тогда, когда он купит эту карточку за определенную сумму и будет там отовариваться. Это нам не понравилось.

Мы, естественно, дальше начали писать письма. Уже два письма написали Юрию Михайловичу Лужкову, и оттуда также нам ответили, что Ресину отправлено, Виноградову, бывшему префекту. А ответы также мы получаем только от префектуры, и опять отрицательные. "Да, мы вам построим..." Что значит - построим? Гараж, который будет возводиться, будет стоить 18-20 тысяч долларов, и он недоступен для наших ветеранов и жителей района, которые владеют этими плоскостными гаражами. Мы им предлагали, что мы можем сами это построить, только дайте нам право... Есть же постановление Москвы о народных гаражах, что они будут стоить 6 тысяч долларов - это более доступно, чем 18-20.

На последней встрече с Виноградовым, когда мы встречались с префектом, до Нового года, все документы были отданы ему, и он публично - нас трое присутствовало на беседе - сказал, что "да, хорошо, но я не верю, что народ не хочет, чтобы там было "Метро". Мы ему подаем списки, что уже более 500 жителей района против этого строительства "Метро Кэшн Кэри". Там такая обстановка, что въезд и выезд в районе Ясенево, напротив Службы внешней разведки, такое скопление идет машин, что люди по два-три часа въезжают и выезжают в Москву. Естественно, это загазованность и прочее. Тем более, это Юго-Западный район, он всегда был экологически чистым. Не хотелось, чтобы его сделали как центр города Москвы. И он сказал, что соберет нас во второй половине января, пригласит, и там мы обсудим, хочет народ строительства или не хочет. И в то же время мы отдали ему наши технические наработки, сказали, какова стоимость и техническое обоснование, - это также обсудим со специалистами. Не знаю, как это будет, потому что буквально перед самым Новым годом прочитал уже постановление, что Виноградов ушел, уже назначен вице-мэром, а Челышев становится префектом. Вот такие у нас власти, которые растут, а о народе не думают. Я думаю, что с этим нужно уже разобраться и идти навстречу народу. То есть власть для народа, а не для себя.

Карэн Агамиров: Федор Николаевич, а когда реально может снос гаражей начаться?

Федор Паличев: По документам, я думаю, что в этом году, где-нибудь к осени.

Карэн Агамиров: Это только один из районов Юго-Запада Москвы. А сколько там всего машин стоит в металлических гаражах, которые вы возглавляете, "Автограда"?

Федор Паличев: В данном месте, именно на проезде Карамзина и улице Голубинская, - 1830 плоскостных машино-мест.

Карэн Агамиров: Это совсем небольшой участок.

Федор Паличев: Это 5,5 гектара земли.

Карэн Агамиров: Если это охватит в целом Москву, то сколько сегодня в Москве вообще металлических гаражей, Василий Забабурин, председатель "Осени-авто", вы этими данными владеете? Примерно хотя бы.

Василий Забабурин: Примерно, на глаз, если только в нашем - 2 тысячи, всего около миллиона таких вот, как считают власти, бесхозных. Хотя они не бесхозные, у них есть хозяева. В нашем районе даже уже есть две такие стоянки, которые мы знаем, которые имеют примерно по 2 тысячи гаражей, и вместо стоянок в одном месте - культурно-развлекательный комплекс, по улице Виноградова, в другой месте хотят строить элитный дом вместо 2 тысяч машино-мест. Люди создавали все это сами. Вот эти стоянки, о которых мы говорим, это были, извините, самые настоящие помойки и свалки. Мы их привели в порядок, начали их делать наши ветераны Великой Отечественной войны, инвалиды, может быть это будет грубо сказано, но старики, которые начинали это дело в 1982 году, они застройщиками были этого дела. Мы привели это место района в порядок, оно более-менее нормально выглядит. А теперь нас хотят оттуда убрать и воткнуть туда Метро Кэшн Кэри", который не для людей.

Карэн Агамиров: Кстати, один из ветеранов здесь сидит. И что 1800 машин - куда их? Во дворы, да?

Василий Забабурин: Судя по всему, да. Не знаю, как в других районах, но в наших районах, в наших дворах уже не только проехать практически невозможно, а пройти невозможно. У нас недавно был пожар, так пожарные машины не могли подъехать. Вам расскажет сейчас человек, который попал в это место, как раз дом Федора Николаевича горел.

Федор Паличев: Это было буквально перед Новым годом, в три часа ночи произошло возгорание, это был дом по адресу улица Голубинская, 29, корпус 3, где я живу, 17-ый подъезд. Пожарные приехали, но 14, 15 и 16 этажи сгорели, потому что нельзя было подъехать, нельзя разъехаться. Во дворах все забито, не чистится, потому что нет возможности, потому что машины стоят. И все это приводит к тому, что там и жертвы были, человек сгорел, девочка маленькая в больнице, жена его тоже в больнице. Вот это приводит к тому, что мы захламляем дворы наши. Нет чтобы для детей, а мы захламляем машинами, и это везде, в каждом районе.

Карэн Агамиров: И вот на этом небольшом участке прибавится еще 1800 машин, а если это охватит в целом Москву, то и миллион, да?

Василий Забабурин: Судя по всему, да. Потому что я назвал вам три улицы, наша улица, улица Тюленева и улица Виноградова - это 6 тысяч машино-мест пойдут во дворы. А во дворах уже, правильно говорят, машины у нас стоят так, что практически еле-еле двери в подъездах открываются. Я понимаю, мне жалко тоже владельцев, но куда им девать машины? Мы как раз ходим создать, наше объединение, которое возглавил Федор Николаевич, дай бог ему здоровья, у нас есть альтернативное решение: вместо того, чтобы строить Метро Кэшн Кэри", мы предлагаем построить хороший, нормальный гараж по новой технологии, совершенно по-другому.

Карэн Агамиров: Вы принесли с собой проекты. Жалко, что мы не можем показать их нашим радиослушателям. В двух словах можно сказать, что эти эскизы из себя представляют. Вот есть металлические гаражи, и над ним надстраивается, не снося эти гаражи...

Федор Паличев: Да, это новая технология. Человек, который пользуется этим железным гаражом, так и будет пользоваться. Естественно, что через 18-40 метров ставятся сваи, на которых делаются перекрытия, и строится. Этот комплекс можно строить хоть в 4, хоть в 5, хоть в 6 этажей. Мало того, над этим комплексом могут хоть 40 этажей жилых домов быть, эта технология позволяет выдерживать все это.

Карэн Агамиров: Кто эту технологию может реализовывать?

Федор Паличев: Эту технологию могут реализовать известные люди, признанные. Кстати, Ресин даже подписывал, когда утверждался этот проект. Еленко Константин Николаевич, архитектор, его делал. По его технологии в 1980 году был построен в Измайлово этот комплекс, спортивный, перекрытия - 3 миллиметра железа натянуты вантовым методом, - 3 метра снега на нем лежит и не проваливается. До сих пор стоит, а не так, как строился напротив меня "Трансвааль-парк", который разрушился буквально в первую же зиму.

Карэн Агамиров: То есть аналогии есть.

Федор Паличев: Есть. На моих глазах он рушился, "Трансвааль-парк". И точно так же Еленко говорил, что это скоро развалится, и его слова оправдались.

Карэн Агамиров: И есть фирмы, которые могут это воплощать, есть желание, есть возможности, но почему-то эти фирмы не признаются правительством Москвы? Это очень важный вопрос - почему можно сделать это, не ущемляя права людей, и почему это не делается? Мы об этом и поговорим. Есть возможность надстроить над этими гаражами все, что угодно, не нарушая технологию и без угроз для жизни людей. Почему это не делается?

Федор Паличев: По моему мнению, потому что все-таки, наверное, это коррупция в том плане, что каждый, кому это будет предоставлено, на этом делает деньги, а деньги портят людей. Как это так - отдать тот кусок кому-то просто и от этого ничего не поиметь? Я думаю, что к этому все сводится. Будут деньги - значит, будет земля.

Карэн Агамиров: Это вопрос к тому, почему отдали Метро Кэшн Кэри".

Федор Паличев: Естественно, я думаю, "Метро" - богатая компания, и она знала, куда шла. Тем более в Москве, она же не пошла в Тулу или в Урюпинск, а пошла в Москву, где можно именно построить внутри Москвы складские помещения, куда завозить всякий ширпотреб из-за границы, чтобы он рассасывался по Москве и Московской области, это раз. И мало того, ведь я хотел бы сказать, что я лет 20 по загранице поездил, и я знаю, что такие здания, как правило, - я думал, что наше правительство и наши власти тоже были за границей и видели это, - они где-то за городом, в 25-30, 50 километрах находятся, как в том же Вашингтоне, в том же Монреале, в Канаде, в Нью-Йорке и прочее.

Карэн Агамиров: Звонки у нас есть. Григорий, здравствуйте.

Слушатель: Дело в том, что я хотел бы узнать, какие законные обоснования существуют, когда люди устраивают у подъездов вот этот весь кавардак? Это невозможно! Вы заступаетесь, но я считаю, что то, что творится во дворах, это актуальнейшая проблема! Существуют ли законы, которые могут противодействовать этому нашествию этих безобразников, которые кидают "ракушки" где угодно?

Карэн Агамиров: Григорий, вы, видимо, недостаточно понимаете нас. Мы говорим как раз о том, что нельзя допускать этого, и то, что сейчас может произойти, только усугубит проблему.

Федор Паличев: Дело в том, что вопрос правильно задан. Я полностью солидарен с вами по поводу этих же "ракушек" незаконных. В свое время, когда власти дали волю эти ракушки расставлять, а за "ракушку" надо было заплатить, и местные власти от этого получали деньги, естественно, а не просто так "ракушку" каждый забрасывал. И часть люди была, которые под эту идею свою "ракушку" устанавливали и незаконно стояли. Я тоже против "ракушек". А куда им их вывозить сейчас? И потом, эти автомобили - куда их ставить? На проезжую часть центральной дороги? Там разворуют. У подъездов? Тоже воруют стекла, магнитофоны. Я понимаю, конечно, ваше отношение к этому, но власти к этому, видимо, и привели все.

Карэн Агамиров: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы отделил сам этот вопрос по поводу "ракушек". Это общегосударственная организация сервиса человека в городе. Конечно, есть технические условия по обслуживанию дома. Скажем, на определенном расстоянии от дома не должно находиться автомобилей, для того чтобы могли подъехать службы - пожарные, "скорая помощь" или сантехническая служба. Это, конечно, бесспорный вопрос, но я бы хотел отметить такой вопрос. Когда проектируется здание, заблаговременно не закладывается то, что там должны находиться автомобили граждан. Потому что город как структура без автомобиля не может существовать, это должны понять все, от чиновника до рядового гражданина. И второй вопрос - это сама система управления городом. Почему не вынести, скажем, участок на общественную торговлю? Есть деньги - пожалуйста, купил. Если человек купил уже место под "ракушку", это его четкая собственность, конституционная собственность, и никто не имеет права ее тронуть.

Карэн Агамиров: Николай Васильевич из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу сказать людям, что я им сочувствую, но у них ничего не получится, их снесут.

Карэн Агамиров: Краткое резюме такое. Кстати, на пейджер нам прислали сообщение: "Жалко "гаражистов", но вы занимаете большие территории, а это нерационально для города. Хотите вы или нет, а городские власти будут избавляться от этих железных сарайчиков, слишком дорогая земля под вами".

Юрий Юрьевич Болдырев внимательно слушает нас, и я хотел ему адресовать вопрос, связанный с тем, о чем говорил и Федор Николаевич об этом. Почему власти не идут на то, чтобы надстроить над этими гаражами по нормальным проектам сооружения и не сносить эти гаражи? Нет, эти фирмы - это не их фирмы. Опять здесь "откаты" нужны, надо дать? Какие "откаты" нужны? Об этом все знают, собственно говоря, но давайте цифры назовем. Просто интересно, какой нужно дать "откат", чтобы оставили металлические гаражи в покое и кому, кстати?

Федор Паличев: Я думаю, что, естественно, вся страна уже на этих "откатах". Подходят люди и говорят: "Да что вы мучаетесь? Хотите получить что-то - вот, объявляем сумму". И приличную сумму - четверть миллиона долларов - и будет вам все решение проведено.

Карэн Агамиров: 250 тысяч долларов.

Федор Паличев: Это минимум.

Карэн Агамиров: И куда их надо нести? В правительство?

Федор Паличев: Вот этого не говорят. Ему в карман - тому, кто посредник. А куда он уже идет...

Карэн Агамиров: А посредник откуда? Из префектуры?

Федор Паличев: Нет, он не из префектуры. Посредники - обыкновенные люди, это жулики, которые не знаю какими...

Карэн Агамиров: Уж прямо, обыкновенному человеку доверят четверть миллиона долларов.

Федор Паличев: Да, вот так получается. В основном почему разводят на улицах людей? Вот такие люди появляются, которые обладают гипнотическими способностями, и они показывают фальшивые документы.

Карэн Агамиров: Но этот-то не с фальшивыми документами, который вам предлагал?

Федор Паличев: Дело в том, что я не знаю, работает он там или нет, но присутствовали мы в одном из отделов, но, может, он сегодня работал, а завтра уже не работает.

Карэн Агамиров: Ну, нет, ему еще выгодно себя преподнести как случайного. Если что случится, то власти здесь ни при чем, это какой-то случайный мошенник, да?

Федор Паличев: Естественно.

Карэн Агамиров: Бывший начальник Контрольного управления при президенте Юрий Болдырев слушает нас и вспоминает, наверное, те дни, когда он тоже пытался бороться с этим на всероссийском уровне, да, с коррупцией?

Юрий Болдырев: Вы меня так странно представили - как ведущего неустанную борьбу, несмотря на ни что. Я хочу сказать, что проблема имеет очень много аспектов. Хотел бы подчеркнуть, что в демократическом государстве не должно быть такого, все должно быть иначе. Авторитарное государство, корпоративное государство - нам вроде бы уже неформально говорят, что мы такое строим, - тоже вроде не сходится. И я поясню почему. Непонятное государство, но население способно самоорганизоваться и связывать концы с концами - тоже такое было бы невозможно.

Карэн Агамиров: Получается так, что чтобы металлические гаражи оставили в покое, надо собрать с владельцев, видимо, этих гаражей общую сумму в данной ситуации - 250 тысяч долларов, отдать какому-то посреднику, тот отнесет ее в правительство Москвы - и будет обеспечено так называемое ППМ - постановление правительства Москвы. Да, Федор Николаевич?

Федор Паличев: Да, но я не могу утверждать точно, что он отнесет. Может быть, это окажется такой же жулик, который просто возьмет и исчезнет. Это все вот так вот, все на психику народа. Но, в принципе, как, впрочем, и везде, слухи распространяются, что что бы ни делалось, везде надо "заносить". И это больше всего угнетает меня как человека, проработавшего много лет и честно платившего налоги в государственной структуре. Мне непонятно, неужели власти этого не знают, что везде "заносятся"? Так просто слухи не могут ходить.

Карэн Агамиров: "Метро" тоже, видно, выбрано неслучайно. Наверное, эту землю они не просто так получают.

Федор Паличев: Естественно, я думаю, не так. Имея деньги, ты можешь... Сейчас у нас странное положение: у кого деньги, тот и хозяин. Так оно и есть.

Карэн Агамиров: Николай Антонов хочет добавить по этой части, ветеран Великой Отечественной войны. Николай Кириллович, вы - в числе подписавших обращение к самому гаранту Конституции, к Путину. Всего ветеранов сколько на этой объединенной автостоянке? По-моему, 101 человек, да?

Николай Антонов: Да.

Карэн Агамиров: Это ветераны Отечественной войны.

Николай Антонов: Здесь вопрос подняли слушатели в отношении этих "ракушек" или "пеналов". Так вопрос не может решаться, товарищи. Это было в свое время вызвано тем, что машин еще было мало, участников, инвалидов войны, пользующихся правом на это, давалась возможность поставит этот "пенал" около подъезда. Этот период кончился, сейчас машин полно. Но правительство не идет на это, чтобы сделать организованные стояки в Москве для не только ветеранов войны, но и всего населения, имеющего автомобили. Потому что все заставлено машинами. Понимаете, с одной стороны, борются с машинами, в Москве принято постановление убирать машины, нельзя расчистить дороги, забитые машинами, рассчитать снег. С другой стороны, сейчас стоят машины на Голубинской улице, трактора, которые возят снег, - почему они стоят? В каждом направлении два ряда, и по одному ряду в обоих направлениях место занято. Это же просто безобразие! И вместо того чтобы дать возможность, есть закон, постановление "Народный гараж", так будьте любезны, когда к вам обращается коллектив, организованный, с уставом, с юридическим лицом, вы идете на то, товарищи члены правительства Москвы, чтобы построить здесь этот "Метро", который никому не нужен.

Мы собрали, здесь уже говорили, более 500 подписей, народу не нужно это. И сейчас делается развязка на Карамзина, ведь невозможно проехать. А что будет здесь? Это будут большие фуры, одни привозят, другие вывозят. А потом, во всех районах я знаю в Москве 7 магазинов "Метро". Этот хотят восьмой построить, причем не в промышленной зоне, на удалении от жителей района. А здесь это как раз отделяет только дорога - девятый микрорайон Ясенево и четвертый, пятый микрорайоны Ясенево. Понимаете, сколько здесь населения! А отделяет эту территорию дорога только, которая сейчас и так забита машинами. В то же время сейчас одной рукой мы пишем "Народные гаражи", а другой забираем, выгоняем. Позвольте, куда сейчас 2 тысячи машин денутся? А потом, у нас низко кланяются, когда сборы какие-то, собрания, общие мероприятия. И перед населением выступают: "Мы ваши слуги..." Да какие слуги, когда дверью хлопнули и забыли про народ? Почему ни собрать народ и сказать. Предложите, но народ-то не хочет, а ему навязывают тот магазин! Зачем? Кому он нужен, для кого? То есть кому-то в карман положить деньги? Извините меня, но я вынужден это сказать: нельзя этого делать!

Карэн Агамиров: Николай Кириллович Антонов, ветеран Великой Отечественной войны.

У меня вопрос - к Леониду Борисовичу Лемберегу, он в нашем бюро в Санкт-Петербурге. Вот здесь задают вопрос по пейджеру слушатели: "Законодательно убрать гаражи разрешает Земельный кодекс. А с другой стороны, Конституция, статья 55, часть 2 гласит, что не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы гражданина. Лидия Ивановна из Москвы". Здесь вот с правовых позиций можно снести металлические гаражи правительству Москвы, допустим, в данной ситуации?

Леонид Лемберег: С правовых позиций можно использовать соответствующую территорию, если она необходима для общественных нужд. Но с правовых позиций любое правительство должно заботиться о народе, должно решать проблемы, возникающие на соответствующей территории. И если это правительство плюет на народ, если правительство не занимается этими проблемами, потому что проблема действительно есть, проблема очень острая и у нас в Санкт-Петербурге, и в Москве, в любом крупном городе проблема автомобилизации, которая перехлестывает через все рамки, - должны эти проблемы решаться централизованно. А не так, как сейчас нам предлагают: есть у вас деньги - пожалуйста, покупайте себе жилье в доме с подземным гаражом, и ваши проблемы решены. И если правительство не заботится о решении этих проблем, если правительство предпочитает не замечать людей, имеющих доходы ниже определенного уровня, а таких у нас в стране большинство, что возникает вопрос: а нужно ли нам такое правительство?

Карэн Агамиров: Я нашел, оказывается, уже 5 лет назад подобное дело рассматривалось в Свердловской области. И Уставный суд Свердловской области принял решение по запросу по жалобе гражданки Гончаровой о проверке соответствия Уставу Свердловской области пункта 6 постановления главы города Екатеринбурга от 22 июня 2000 года "Об утверждении положения о ликвидации металлических гаражей на территории муниципального образования города Екатеринбурга". И суд принял решение признать этот пункт о ликвидации металлических гаражей недействительным, не соответствующим уставу Свердловской области. И ссылка такая вот, мотивировка юридическая: вступление граждан в гаражно-строительный кооператив - это способ реализации гражданских прав: объединение имущества, создание общей собственности, владение и пользованием имуществом, находящимся в общей собственности. И там тоже идет речь о том, что им предложили какие-то гаражи теплые стоимостью неизмеримо больше, чем металлические, мол, доплатите и вступайте в эти кооперативы. В Москве это стоит, по-моему, уже одно место - 20-27 тысяч долларов, да, Федор Николаевич?

Федор Паличев: Да. В домах подземные гаражи - до 27 тысяч доходит.

Карэн Агамиров: И вот Уставный суд города Екатеринбурга сказал, что это создает льготные преимущества для одних категорий граждан и, следовательно, ограничение возможностей для других категорий. И принял такое решение, это решение обжалованию не подлежит, и проблема в городе Екатеринбурге со сносом гаражей была решена. Я бы даже назвал председателя этого суда, Задиора - его фамилия. И судьи - Жилин, Мершина и Разин. Вот они приняли такое решение, и это постановление от 29 июня 2000 года было принято. Говорят, что судьи все продажные, но нет, есть судьи, которые принимают вот такие решения. Это произошло в Екатеринбурге уже 5 лет назад.

"Неужели у вас в эфире, - спрашивает Сидорова, - Юрий Болдырев из Ленинграда?" Да, Юрий Болдырев у нас в эфире. И вам слово.

Юрий Болдырев: Я сегодня немножко в качестве мебели оказался. Вы меня так остроумно представили, как неустанного борца с произволом пером и словом, но не надо иллюзий, пером и словом никого сегодня на место не поставишь. Я человек нерелигиозный, но в большинстве религий есть такое представление, что все несчастья, которые на нас падают, - это плата за наши грехи. И честно говоря, применительно к тому, что мы обсуждаем, у нас ведь, на самом деле, мы смешали в кучу много проблем, а на самом деле проблема одна: имеют ли право долгосрочные арендаторы, арендовавшие этот кусок земли, на то, чтобы они участвовали в любой реконструкции и дальнейшем использовании этой земли, хоть строить там дворец, хоть отель "Палас", хоть гаражный кооператив, хоть что. И вот дальше как решается этот вопрос в нашей ситуации? Я напомню, было много ситуаций в прошлом, 10 лет назад, с которыми мне приходилось бороться. Напомню, еще в 1993 году встал вопрос: коррупция - это такая смазка, которая нужна экономике, это механизм борьбы против коммунизма, номенклатурного реванша и так далее.

В чем проблема, в чем наш грех? Наш грех в том, что мы решительно не отвергли это. Мы и Ельцина снов переизбирали, несмотря ни на что, и только что выборы в Московскую Думу прошли - и кто ставил вопрос перед кандидатом в депутаты решительно: "Так ты будешь по любому такому вопросу собирать наш сход и выяснять наше мнение или будешь отделываться общими словами?" Никто ничего, строго говоря, этого от кандидатов в депутаты не требовал и не требует. Когда 10 лет назад мы ставили вопрос о том, что недропользование... За счет чего мы сейчас живем? Нефть и газ. Должен быть честный конкурс, а не так, что раздал по своим. Хранение бюджетных денег в коммерческих банках - должен быть честный конкурс, если уж это есть, а не так, что раздал по своим банкам, откуда у нас выросли все так называемые олигархи. Ведь все те, кто сейчас вас притесняют, это те, кто вскормлен с нашего позволения. Мы позволили разворовывать государство и перекладывать наши с вами ключевые ресурсы в их карманы. Теперь они нас, естественно, теснят, и это абсолютно общая тенденция, будь то уплотнительная застройка или снос этих гаражей. Не просто снос гаражей, а вас сгоняют с этой земли так, чтобы кто-то другой, а не вы, решал дальше, что на ней делать. Вопрос о том, должно ли "Метро" находиться именно здесь или за городом - это все частные вопросы, которых миллион, и известно, как они решаются. Конечно, за городом.

Все должно быть иначе, но главный, ключевой вопрос: если это демократическое государство, должны быть цивилизованные механизмы. К вам должны прийти ваши депутаты, к вам должны прийти представители префектуры, суд должен немедленно приостановить все эти решения, если не было честного, цивилизованного конкурса. Но мы знаем, что это у нас сегодня не работает. Другой аспект: если это действительно такое авторитарное государство, реально с демократичным фасадом, но авторитарное, даже говорят - корпоративное, но в корпоративном государстве тоже можно жить, но кто члены корпорации? Если ветераны внешней разведки оказываются в корпоративном государстве не членами корпорации, и их это корпоративное государство не защищает, если в авторитарном государстве, корпоративном, из администрации президента тут же не следует решительный оклик (эти служили честно государству, работали), и тут же все это не прекращается, не находится способ защитить своих (под "своими" я понимаю всех, кто работал на государство, а не в частной лавочке), а тем более тех, кто работал в оборонке, за рубежом и так далее. Если для защиты своих интересов они не могут попасть на российское телевидение (я знаю, что вы обращались), а приходят на Радио Свобода, финансируемое Конгрессом США, вот это стыд и позор. Это, значит, не корпоративное государство, а какая-то бандитская шайка-лейка. Вот суть того, о чем имеет смысл говорить.

И еще, взывать здесь имеет смысл не к власти, что совершенно бессмысленно, так никого на место не поставишь, и если я взываю к власти, то только в части корпоративного государства. Ну, вы там, в администрации президента, в Совете безопасности и так далее, вы хотите, чтобы на наше государство кто-то работал? Так обратите внимание на то, что ваших же, наших же, тех, кто на государство честно работал, вот таким образом обижают.

Если же говорить о реальном решении этой конкретной проблемы, около нашего дома, где я живу, Олимпийский, 10, была в чем-то аналогичная ситуация. Там спилили порядка 200 деревьев. Что важно? Рабочие, которые пилили деревья, говорили: "Вы выйдете, каждый житель, обхватите каждое дерево - и пока вы его держите, мы его пилить не будем. А вы отошли - и нас заставляют пилить". Чем у нас закончилось? Все оказались заняты, у кого-то работа важная, кто-то окно моет, кто-то приболел, а дети и внуки как будто бы не собираются жить в этом доме. В результате мы проиграли только потому, что люди не смогли организоваться. В это конкретном случае я не являюсь организатором масс, но, в принципе, все зависит от вашей последовательности но, в принципе, все зависит от вашей последовательности и настойчивости. Если вы будете последовательны, настойчивы и если вас будет не 15 активистов, а 1800 человек да плюс члены семьи, вы всего добьетесь.

Карэн Агамиров: Конституция предоставляет возможность самозащиты, действительно. А на телевидение вы обращались, Федор Николаевич, да?

Федор Паличев: На телевидении нужно заплатить деньги большие, а где эти деньги возьмешь? Вы знаете прекрасно, что за минуту надо платить бешеные деньги, а за минуту ничего не скажешь.

Карэн Агамиров: Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Уж лучше бы Юрий Юрьевич не выступал сейчас и не говорил так много. Вообще говоря, я всегда на него смотрел как бывший избиратель не как на мебель, а как на активного человека, который способен вызвать огонь на себя, и не просто огонь, а иногда и пули. Так что в этом отношении вы меня разочаровываете, Юрий Юрьевич.

Карэн Агамиров: Да, это он так, образно сказал.

Слушатель: А теперь о миллионе гаражей. Это, значит два-три миллиона избирателей. И если вы сейчас не воспользуетесь, политик Болдырев, этим шансом, - а бывших политиков, как и кэгэбэшников, не бывает, - то я буду вдвойне разочарован. Пусть кто-нибудь другой организует три миллиона, два миллиона автомобилистов, несколько миллионов пенсионеров и меняет власть. Вот все, что я слышу, это лирика. Власть надо менять силами и голосами избирателей. Больших вам успехов.

Юрий Болдырев: Я коротко отвечу, если можно. Мой бывший избиратель, слушатель, я не боюсь вас разочаровать. Проблема не в том, чтобы я использовал такой эфир для того, чтобы что-то возглавить, куда-то повести, какую-то власть смести. Проблема, на самом деле, ради чего мы на радио выступаем, проблема в том, чтобы мы осознали связь между этими разными явлениями. Я совершенно однозначно говорю, что если вы сумеете организоваться, у вас должен быть не я, не кто-то со стороны, а ваши, свои лидеры. Вы среди своей среды вырастите таких лидеров, которые поведут вас вперед. Я готов помочь, чем могу, уже со стороны. То есть я не являюсь вашим лидером.

Возвращаясь к исходному, проблема-то более комплексная. Вот несколько входов в метро в Москве, метро "Алексеевская", "Речной вокзал" - посмотрите, что это за вход в метро. Это не вход в метро, а вы входите в игровой клуб. Если наше население, наши граждане, избиратели находятся в таком состоянии, что они позволяют, чтобы вход в метро превратился в игровой клуб, если мы позволяем, что ребенку все дают мобильные, чтобы он в школу шел и на него не напали маньяки, и ему на мобильный телефон массово приходят предложения: "Я - Настя, телефон такой-то. Хочешь поговорить - звони", и так далее, вот этот разгул всего, что в западном обществе считается аморальным, недопустимым вмешательством в частную жизнь цивилизованного человека, - мы это позволяем. Странно, если там мы это позволяем, а здесь - нет. То есть все эти вещи тесно связаны. Научимся бороться с уплотнительной застройкой, с входом в метро как входом в игорный клуб, с этим рассадником разложения общества - сможем организовываться и для защиты гаражей, и для того, чтобы наша власть в большей степени служила нам.

Еще раз подчеркиваю, я не использую это как свою политическую трибуну, я в данном случае не политик. Я в данном случае вместе с уважаемыми ветеранами, которые старше меня, пытаюсь апеллировать к нашим гражданам. Вот в таких вопросах надо пытаться сплачиваться и объединяться не ради сохранения старых железных гаражей, а ради того, чтобы люди, многократно арендовавшие эту землю, участвовали в решении вопроса о том, как дальше использовать эту землю в интересах москвичей и жителей этого района.

Карэн Агамиров: У меня вопрос в этой связи к председателю стоянки номер 100 Василию Васильевичу Сапожникову. В далекой Находке летом состоялся огромный митинг (мало кто о нем знает), организовали его владельцы металлических гаражей. Огромнейший митинг. И вот газета "Дельная Россия", так она называется, в Находке, номер 20 от 11 июля, вот об этом митинге написала: "На митинге говорилось не только о нарушении прав владельцев металлических гаражей, но и о продаже за бесценок муниципального имущества, в том числе школ, детских загородных лагерей отдыха, бассейна, единственного музея в Находке, о том, что в Находке еще недавно было 14 подростковых клубов, а сегодня осталось 4, да и те под вопросом. И это во время, когда уровень наркомании, детской, подростковой преступности продолжает оставаться одним из самых высоких в крае. О грядущей в город реформе ЖКХ, когда все будет отдано на откуп управляющим компаниям..." Вот видите, люди поднялись.

Юрий Болдырев: Короткая реплика. Мне кажется, весь смысл этой передачи в том и заключается, чтобы эти разные вещи связать. Вы все ветераны, у вас уже дети и внуки. Если ваши дети, ваши внуки сумеют эти разнородные вещи связать, начнут вместе с вами бороться за свои права в части пресечения вот этого разложения (потому что в наркопритоне, в игорном притоне никакая демократия, никакое цивилизованное развитие невозможно), если ваши дети и ваши внуки на вашем примере увидят, как вас теснят (раньше вас не трогали - и все было вроде нормально), и вас уже тронули, и всех тронут... Просто разумная власть - а наша власть разумна, она эгоистична, корыстолюбива, но разумна - не теснит всех одновременно, а по очереди. Сейчас дошел черед до вас. Ваши дети и ваши внуки должны понять, что не надо ждать, когда тебя потеснят, нужно бороться против всего этого вместе связанного, комплексно.

Карэн Агамиров: Василий Васильевич Сапожников...

Василий Сапожников: Этот вопрос, несомненно, многоплановый. Я имею в виду, что, конечно, наши гаражи, металлические коробки, которые занимают много места, такой дорогой земли в Москве, они себя уже изжили. Но вопрос нашей цивилизации должен решаться грамотно, с учетом интересов населения, с учетом интересов тех людей, которые владеют этими гаражами уже более 25 лет. Нам говорят, что "ваши гаражи занимают большую территорию". Да, мы это понимаем, поэтому мы вышли и обратились к власти с просьбой: давайте на нашем месте строить цивилизованный комплекс с учетом наших интересов. Нас никто не хочет слушать. И предлагают: давайте мы здесь построим, в жилой застройке Ясенево, комплекс такой же площадной, такой же растянутый на огромнейшей территории, комплекс, который совершенно не нужен жителям. Но мы все-таки обратились к эту фирму "Метро" и сказали: "Вам планируется этот участок, нас 1800 человек. Давайте попытаемся как-то вопрос решить цивилизованно, с учетом наших интересов". Вы думаете, нам что-то ответили? Не получив никакого ответа, мы сделали вывод, что основной интерес в строительстве этого магазина в жилой застройке Ясенево - это интерес отдельных работников правительства Москвы.

Мы сейчас обращаемся: товарищи, покажите, какие делаются проработки, что вы хотите здесь строить? Никто нам ничего не показывает, никто с нами в деловые отношения не вступает. Да, мы хотим это место преобразовать в интересах жителей района, но мы не получаем совершенно никакой поддержки, нам говорят: здесь будет только "Метро". Посмотрите, что в других районах представляет собой эта территории "Метро". Тем более в районе Ясенево, где невозможно на сегодняшний день осуществить въезд в Москву!

Карэн Агамиров: Нам уже надо потихоньку подводить итоги. Антипова пишет: "Уважаемый ведущий, мы просим вас убедительно засвидетельствовать огромное уважение и почтение настоящему государственному человеку в России Юрию Болдыреву, которого мы услышали в передаче. Если мы где-то слышим его, то каждое его слово на вес золота, а если видим, то очень рады. Это честнейший государственник".

Юрий Болдырев: Спасибо. У нас есть звонок от Татьяны Владимировны. Татьяна Владимировна, подводить итоги с вас начнем.

Слушатель: Добрый день. Я также поддерживаю и признательна господину Болдыреву за выраженную гражданскую позицию. Я старшая по дому, и около нашего дома нет ни одного гаража-"ракушки". Просто мы договорились, у нас очень маленький подъезд, и ради того, чтобы подходила "скорая", а у нас ветеранов очень много, ради того, чтобы службы технические подъезжали, ни одного гаража-"ракушки" нет. Надо договариваться.

Карэн Агамиров: Что вы вынесли из сегодняшней передачи, Татьяна Владимировна?

Слушатель: Все зависит от нас.

Василий Забабурин: Я думаю, да, все зависит от нас. Если мы будем на самом деле, как Юрий Болдырев нам сказал, сами решать эти проблемы и заставлять правительство с нами считаться, тогда это будет.

Николай Антонов: В отношении магазина, у нас магазинов полно, Ясенево - самый обеспеченный магазинами район в Москве.

Леонид Лемберег: Трудно добавить, здесь уже было сказано, что мы сами можем заставить правительство считаться с нами. И мы сами, в конце концов, можем его сменить.

Юрий Болдырев: Совершенно однозначно, были события зимние, связанные с монетизацией, и было видно, как власти реагируют на серьезные требования и массовые выступления. Надо учиться бороться за свои права.

Карэн Агамиров: Спасибо.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены