Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-10-02]
Лицом к лицуЭдуард Воробьев7 лет назад генерал-полковник Эдуард Воробьев ушел в отставку с поста первого заместителя командующего Сухопутными войсками, потому что считал: российская армия, такая, какая она есть, не в состоянии выиграть войну в Чечне. Армия с той поры не изменилась, война до сих пор продолжается, а генерал Воробьев теперь депутат Государственной думы и занимается разработкой военной реформы. Здравствуйте, Эдуард Аркадьевич. Скажите, по вашему мнению, кто должен проводить реформу Вооруженных Сил? Эдуард Воробьев: Когда мы говорим о том, что армию должны реформировать военные, я с этим не согласен. Военные не могут себя реформировать не потому, что они якобы плохие, а потому что они военные. В комиссии бывшего министра обороны Иейтса в Соединенных Штатах, там был даже студент, по-моему, Гарвардского университета, там были представители цветного населения. Вот речь о чем идет. С активным участием военных, вне всякого сомнения. Но решения, в том числе и политические, принимают высшие политические руководители. Андрей Шарый: Генерал и политик Эдуард Воробьев подробно ответит на вопросы журналистов в военном выпуске программы "Лицом к лицу". Вопросы ему задают журналисты Людмила Аверина, военный обозреватель еженедельника "Аргументы и факты", и московский корреспондент американской газеты "Уолл-Стрит Джорнал" Гай Чезан. Ведет программу Андрей Шарый. Коротко о биографии нашего собеседника. Эдуарду Воробьеву 63 года. Он родился в Воронеже. Вот этапы армейской карьеры: служил рядовым, после завершения Высшего общевойскового командного училища в Баку - на различных офицерских и командных должностях в мотострелковых войсках. Окончил Военную академию имени Фрунзе и Академию Генерального штаба. Был первым заместителем командующего армией в Армении, командовал армией в Западной Украине, был первым заместителем командующего Туркестанским округом. Командовал Центральной группой войск в Чехословакии, миротворческими силами в Приднестровье. В 1995 году ушел в запас с должности первого заместителя главкома Сухопутных войск в звании генерал-полковника вследствие несогласия с методами ведения боевых действий в Чечне. В 1980-е годы был депутатом Верховного Совета Армении и Украины, с 1995 года - депутат Государственной думы от партии "Демократический выбор России". Сейчас член фракции партии Союз правых сил, заместитель председателя парламентского комитета по обороне. Женат, имеет двоих детей. Эдуард Аркадьевич, я несколько дней назад наткнулся по телевидению на фильм "Максим Перепелица". Помните вы эту старую комедию, наверняка? Эдуард Воробьев: Да, конечно. Андрей Шарый: И там служба в армии предстает (ясно, что фильм комедийный, тем не менее) как сплошная двухлетняя шутка. Вы служили в армии рядовым в конце 1950-х годов. Скажите, тогда была дедовщина? Эдуард Воробьев: Элементы дедовщины были, но она не была такой злостной, она не была такой жесткой, жестокой. В чем эта дедовщина выражалась? Ну, к примеру, была такая традиция, когда после принятия присяги молодого солдата ложкой... ну, так, хлестали по ягодицам. Но это было действительно в шутку, так называемое "принятие присяги". Это был элемент дедовщины. Или когда старослужащие (тогда служили 3 года), когда старослужащий солдат, тем более сержант, шел в увольнение (в а увольнение ходили по очереди в качестве поощрения, и если кто-то провинился, в увольнение не отпускали), так вот, когда старослужащий солдат шел в увольнение, ему подшивали подворотничок, гладили брюки. Он обращался к младшему, говорил это, и это было как бы нормой поведения. Я помню даже, когда сержант шел в увольнение, мы всем отделением своего сержанта готовили в увольнение. И кто-то не только там брюки гладил или гимнастерку, но даже портянки. После этого он поглаженные портянки одевал в сапоги, понимаете? Вот такие элементы были. Чтобы бил меня кто-нибудь (я солдатом был), нет. Между собой мы могли повздорить каким-то образом, а чтобы издевательства, тем более жестокие, связанные, ну, я не знаю, с нанесением травмы человеку, такого не было. Андрей Шарый: Эдуард Аркадьевич, когда мой возраст призывали (это середина 1980-х годов), все боялись: дедовщина уже была распространенным жестоким социальным явлением. Вы тогда уже были генералом. Что произошло за это время, в чем причины? Эдуард Воробьев: В Вооруженные Силы стали приходить люди, молодые люди, которые уже много испытали и попробовали в жизни: они пили, они курили, они были в каких-то групповых объединениях. И как только попадали в Вооруженные Силы, они сразу пытались направить себя не на службу, а на уклонение от службы. То есть произошла смена ценностей, насколько я понимаю. Мне представляется, что это было связано с тем, что исполнение обязанностей военной службы было обязательным для всех, а количество призывного контингента уменьшалось. И если вот в те 1950-е годы, когда я служил, была возможность отбирать людей (не все попадали на службу), то в эти годы уже брали людей один к одному. А сейчас тоже берут один к одному, но более того, вот, по имеющимся данным, только 11-12 процентов попадают на службу из призывного контингента. А остальные по различным причинам на военную службу не попадают. Людмила Аверина: Вы говорите о том, что дедовщина в 1950-х годах только начинала зарождаться, она не имела формы. Но в 1950-х годах была подавленная забастовка в Читинской области, когда старослужащие (как раз произошел переход с трехгодичной на двухгодичную службу) забили солдат. То есть примеры жестокого отношения к воинской службе были тогда, точнее, между старыми и молодыми солдатами. Эдуард Воробьев: Мне не пришлось за время своей службы сталкиваться с такими фактами. Я не говорю, что таких фактов не было вообще. Такие факты могли быть, но они были единичными. Это в полном смысле этого слова. Сейчас это явление, я не могу сказать, что стало массовым, но значительно более частым, чем это было, допустим, в 1950-е годы. Общая обстановка в стране прежде всего отражается на Вооруженных Силах. Другое дело, что перед Вооруженными Силами стоят такие задачи, которые могут выполняться только дисциплинированными людьми, и в Вооруженных Силах есть офицерский состав, есть младший командный состав, есть воспитатели, и требований к ним предъявляется больше. И когда есть конкурсность, есть возможность отбора, то тогда люди, которые не должны попадать в Вооруженные Силы, они туда не попадают. Но сегодня определенное количество людей, связанных с наркоманией и токсикоманией, и уже попробовавших наркоманию, попадает в Вооруженные Силы. Я вам приведу один свой армейский пример. Я был командиром полка, прибыло молодое пополнение. Они работали в парке боевых машин. Подходит время обеда, и одного человека оставляют дневальным около этой техники. Один из молодых солдат просит, чтобы его оставили. Возвращаются и видят картину: он сунул голову туда, в бидон, в котором находился ацетон. Он был токсикоман, вылезти оттуда не мог. И так скончался. Вот, пожалуйста. До того момента, пока он таким образом не проявился, никто, конечно, этого не подозревал. В характеристиках об этом нигде ничего не сказано. Или берут (пользуются же ацетоном) ацетоновые краски и так далее. Намачивает тряпку ацетоновую, кладет себе под каску, и, смотришь, проходит 30-40 минут, а человек как будто бы пьяный. Никуда не выходил, находится на занятиях, нигде ничего он не мог взять, и вдруг у него меняется совершенно лицо. То есть он к этому приучился не в Вооруженных Силах, он пришел с этими привычками из гражданских условий. Выявить его не представляется никакой возможности. Характеристики на него никто не пишет, никто об этом не сказал. Он может проявиться только в результате вот такого случая. И, как правило, первые 3 месяца молодые солдаты служат великолепно. Очень дисциплинированные. До того момента, пока они не изучат обстановку. Гай Чезан: Сейчас многие говорят про реформу Вооруженных Сил. Ваш коллега по СПС Борис Немцов очень жестко критиковал эксперимент, который сейчас проводится в 76-й Псковской дивизии. Хотел бы узнать, как вы относитесь к этому эксперименту? Эдуард Воробьев: Позиция Немцова и моя позиция, они полностью совпадают. В данном случае, в 76-й дивизии в Пскове, вместе с ним был я, и был еще доктор технических наук Виталий Цымбал, который работает в Институте экономических проблем переходного периода и является одним из соавторов финансово-экономического обоснования перехода на контрактную армию. Это первый момент. Второй момент. Когда мы говорим о военной реформе и говорим только о переходе на контрактную армию, это не совсем правильно, потому что военная реформа - это более широкое понятие. И переход на контрактную армию является одним из направлений военной реформы. Мы, Союз правых сил, из этого большого количества направлений взяли 3 направления: совершенствование системы комплектования (то есть переход на контрактную армию), социальная защита военнослужащих (речь идет о денежном довольствии и обеспечении военнослужащих жильем - это очень важное направление, самое больное, самое болевое такое направление), и третье - это гражданский контроль над военной организацией. Мы сейчас разрабатываем изменения в действующее законодательство, в разные законы, для того чтобы в целом это получилась именно система гражданского контроля над военной организацией. Сегодня Государственная дума может контролировать военную организацию только через бюджет, с использованием Счетной палаты. Вот это второй момент. И третий момент. Эксперимент молодой, он только начался 1 сентября и должен закончиться 1 октября 2003 года. То есть в течение 1 года. Нужен эксперимент? Мы считаем, нужен. Однако цели, задачи, которые поставлены экспериментаторами, они нас не удовлетворяют. Мы не можем найти ответы на несколько вопросов. Вопрос важнейший: "Что является основным привлекательным фактором для того, чтобы люди из гражданских условий пошли служить в Вооруженные Силы на контрактную службу?" Это первое. Второе. Какая продолжительность перехода на контрактную службу, по времени? Дальше. Что в результате эксперимента повысится: боеготовность, боеспособность, в частности, 76-й дивизии? Останется такой? Или понизится? А что, экспериментаторы задумались над тем, проведенный эксперимент в 76-й дивизии и выводы, сделанные по нему, можно переносить на другие виды Вооруженных Сил: на Военно-морской Флот, на Военно-воздушные Силы, на другие рода войск: на артиллерию, на Сухопутные войска, на Танковые войска и на другие войска? На сегодняшний день пока четкого ответа нет. Поэтому и такие критические высказывания на этот счет. И самое-то главное, когда мы увидели, что основным фактором для привлечения гражданских людей на военную службу по контракту является выделение им жилой площади, мы с этим согласиться не можем. Потому что сегодня и так Вооруженные Силы захлебываются от этой проблемы. 168 000 военнослужащих (офицеров и прапорщиков) не имеют жилья. Люди, уволенные из Вооруженных Сил, до 10-11 лет стоят в очереди и ждут, когда это получить. И вдруг приходит контрактник, прослужил он по контракту 10 лет, и в соответствии с Жилищным кодексом он имеет полное право претендовать на то жилье, где он прослужил всего 10 лет. Мы считаем, что основным привлекающим фактором должно быть денежное довольствие. Союз правых сил говорит о том, что средняя заработная плата по стране плюс 20 процентов для того, чтобы денежное довольствие контрактника было конкурентоспособным на рынке труда. Тогда, если сегодня контрактник получает 2 800 рублей, то, исходя из того, что мы говорим, это будет 4 800 - 5 000 рублей. Это одно. Второе, те контрактники, в зависимости от срока контрактной службы, сколько они прослужили, в качестве поощрения, льготного поощрения, им предоставляется возможность бесплатного (за половинную плату или за частичную плату) получения высшего образования. В зависимости от того, сколько он прослужил контрактов. Далее. Если он остается на контрактную службу с прицелом до пенсионного возраста, то после, допустим, первого пятилетнего контракта на него открывается лицевой счет, кладутся целевые деньги, которые в течение 20 лет будут находиться на этом счете, и к 20 годам его службы по контракту на этом счете появится сумма, позволяющая ему приобрести жилье в средней полосе России. А то жилье, где он сейчас будет находиться, это жилье называется общежитием. Солдат по призыву живет в казарме, контрактник живет в общежитии, офицер (прапорщик) живет в служебном жилье. После увольнения из Вооруженных Сил или накануне увольнения из Вооруженных Сил он или через накопительный счет, или через жилищный сертификат получает жилье в другом месте. А это жилье остается при воинской части. К примеру, я - командующий Центральной группой войск. У меня никогда голова не болела за обеспечение жильем. И ни один военнослужащий не жил ни у немки, ни у чешки, ни у венгерки, ни у польки. А при воинской части, сколько у него по штату офицеров и прапорщиков, столько есть служебного жилья. Проблема могла быть такая: приехал капитан с 3 детьми, а заменил капитана с 1 ребенком. Но это уже внутреннее дело командира части. И он это делает. Это жилье поддерживается за счет выделяемого, но оно является собственностью воинской части. Как танк, как пушка, выданная командиру части в оперативное управление для укомплектования вооружением. Андрей Шарый: Эдуард Аркадьевич, характеризую один из вариантов проекта комплектования Вооруженных Сил, который предлагался СПС: армия численностью в 1 миллион человек укомплектовывается по контракту в мирное время, в военное время - с использованием военно-обученного резерва. Сохраняется система призыва в центрах со сроком службы 6-8 месяцев в зависимости от военно-учетной специальности. При этом не меняется Конституция, поскольку, по крайней мере, формально сохраняется обязанность служить в армии, и переход в 3 этапа в течение 5-6 лет. Скажите, вы считаете реальным, что это все в ближайшие годы в России будет сделано? Эдуард Воробьев: Мы сейчас работаем над этим. Андрей Шарый: Это реально? Эдуард Воробьев: На наш взгляд, реально. Конечно, конечно должна быть политическая воля, должно быть политическое решение, но у меня есть уверенность в том, что это действительно реально. Почему? Потому что президент идею перехода на контрактную армию поддерживает, правительство тоже поддерживает, Вооруженные Силы в целом поддерживают, но имеется определенное там сопротивление и так далее. Но уже сейчас вышло два постановления правительства, федеральная целевая программа (я ее в руках держал) находится сейчас в правительстве Российской Федерации. В ноябре она должна рассматриваться, и я думаю, что она сразу не будет утверждена, но в целом может быть принята за основу, направлена на доработку. Ведется работа по изучению законодательства, которое нужно менять. То есть это уже не идеи отдельных каких-то людей или Союза правых сил, а идет, на мой взгляд, серьезная работа. Да, не все получается, в том числе и, как мы сказали, по эксперименту. Но лучше обратить на это внимание в самом начале, чем потом кусать локти, когда одну дивизию благоустроим, создадим все условия для жизни, быта, а потом истратим деньги, и в результате придем к выводу, что денег истратили много, одна дивизия получилась замечательная, а если это умножить на количество дивизий, бригад и так далее, то получится такая сумма, когда скажут: "Да, таких денег страна не найдет, и переход на контрактную армию невозможен". Людмила Аверина: Почему вы так настаиваете на контрактной основе армии? Чем плох смешанный способ формирования Вооруженных Сил? Все то, что вы предлагаете, можно сделать и по смешанному принципу. То есть призывники призывниками, кто хочет, тот пусть идет по контракту. Эдуард Воробьев: Войны следующего поколения, если они будут, это войны высокоинтеллектуальные. И та техника, и то вооружение, которое должно идти на снабжение армий, передовых армий, а не каких-то там диких, эта техника будет высокоинтеллектуальной. И управлять ею должны люди-профессионалы. Под словом "профессионал" мы понимаем Вооруженные Силы, которые укомплектовываются военнослужащими, для которых военная служба является их основной профессией. И если первоначально для того, чтобы эти люди стали профессионалами, нужно затратить дополнительные деньги, потому что мы хотим получить лучшее качество, то в последующем это даст определенную экономию. И те армии, которые уже перешли на контрактную службу, по опыту Соединенных Штатов, действительно это так. Значит, высокоинтеллектуальная техника, чтобы эффективно ее применять, она должна управляться людьми-профессионалами. Второе. Страна находится на пороге демографической проблемы, так называемой "демографической ямы". Об этом говорят ученые, об этом знают военные. 2005 - 2007 год. Если мы будем комплектовать Вооруженные Силы только по призыву, то мы их сможем укомплектовать на 45, максимум 55 процентов. Мы уже с этим сталкивались. Это были 1990-е годы, 1991, 1992 годы, когда наши части и соединения были укомплектованы на 30-35 процентов. Офицеры, прапорщики вместо солдат (потому что их не было) несли службу в караулах, работали истопниками. То есть армия обеспечивала сама себя. Не обеспечивала боевую готовность, а обеспечивала сама себя. Поэтому если мы видим, что впереди находится эта "демографическая яма", мы должны каким-то образом принимать решение: то ли ее засыпать, то ли обходить, то ли перепрыгивать. Мы считаем, что переход на контрактную армию решает и эту проблему. Ну и о той пресловутой дедовщине, с чего мы сегодня начали с вами разговор. Проблема с переходом на контрактную армию и с подготовкой военно-обученного резерва в центрах по подготовке резерва продолжительностью 6-8 месяцев, решается эта проблема. Не на 100 процентов, поверьте мне, потому что и среди сверстников могут быть неуставные взаимоотношения, но постоянный состав - это контрактники, в том числе и младшие командиры; переменный состав - молодые люди одного и того же возраста. Да, нужен контроль, да, нужна воспитательная работа, но вероятность дедовщины резко снижается. По сути дела, выбивается почва, на чем эта дедовщина зиждется. И потом, продолжительность-то службы - 6 месяцев. Людмила Аверина: В состоянии за 6 месяцев освоить эту технику? Эдуард Воробьев: Правильно здесь было, совершенно точно сказано нашим ведущим о том, что в мирное время существует армия, укомплектованная по контракту. А это - военная служба в центрах по подготовке резерва по призыву для того, чтобы в случае лихой годины эту профессиональную армию развернуть до штатов военного времени. Эти люди после того, как проучились 6 месяцев или 8 месяцев (в зависимости от военно-учетной специальности) стоят на развилке - или он увольняется и становится военнообязанным запаса, или он, если ему нравится служба, может пойти в эту профессиональную армию, контрактную. И он уже будет контрактником на другой основе, добровольно заключая первый контракт на 3 года, на 5 лет или на 10 лет. Вот в этом и все различие. Смотрите, этот вопрос часто задают. Сегодня молодой человек, прослужив 6 месяцев по призыву, в соответствии с действующим законодательством (кстати, эту поправку внес президент Российской Федерации), имеет право перейти на контрактную службу. Сегодня молодые люди после 6 месяцев подготовки по военно-учетной специальности направляются на выполнение и боевых задач, в том числе и в "горячие точки". Людмила Аверина: С боевыми задачами мы видим, как они справляются... Эдуард Воробьев: Вот-вот. Дальше... Людмила Аверина: ... после 6 месяцев обучения. Эдуард Воробьев: Да. Сегодня после 6 месяцев появляется из учебного подразделения младший командир, сержант. И не только он сам готовится там 6 месяцев, но и ему в подчинение дают экипаж, отделение, расчет или танк. То есть он имеет полное право отдавать приказы этим людям, посылать их в бой, в том числе и, возможно, с самыми тяжелыми последствиями. Сегодня, по действующим положениям (это я вам говорю как бывший заместитель главкома Сухопутных войск по боевой подготовке), военнослужащим после окончания учебных подразделений при положительной сдаче соответствующих дисциплин, экзаменов по военной подготовке присваивается классная квалификация. Они становятся специалистами 3 класса, а потом совершенствуют эту классную квалификацию дальше. Построено на 6-месячном цикле обучения. Людмила Аверина: Но, вы знаете, за 6 месяцев можно научиться только тогда, если он будет учиться. А если за 6 месяцев солдат пойдет копать картошку, чистить плац, то... Чем занимается человек в армии, кто же будет это выполнять? Контрактник не пойдет чистить плац и красить елочки. Ведь так? Эдуард Воробьев: Вспоминаю я одну карикатуру: стоит солдат с метлой, и перед ним офицер стоит. И он говорит: "Товарищ капитан, когда я метлу на автомат-то поменяю?" Он говорит: "Никогда. Потому что автоматом плац подметать нельзя". Так вот. Для того чтобы картошку чистить и так далее в 76-й Воздушно-десантной дивизии вводится значительное количество гражданских должностей, которые будут заниматься этим делом. Это не значит, что все полностью будут гражданские делать за этих контрактников, нет. Определенную работу будут и они выполнять, но вводятся гражданские должности. И чистить картошку будут не контрактники, а чистить картошку будут другие. Так, как это делается сейчас в военных училищах и других частях. Пожалуйста, в ракетных частях это уже есть. Конечно же, меняется и программа обучения, что тоже входит в эксперимент. Если сегодня, по расчетным данным, в месяц 18 учебных дней, то для контрактника это будет 12-13. В связи с тем, что он будет совершенствоваться. Во-первых, он уже имеет определенную подготовку, и для того, чтобы поддерживать уровень его обученности, не надо его учить так, как мы каждые 6 месяцев учим молодых людей. А он будет совершенствоваться. Поэтому объем выполняемых задач уменьшается. Андрей Шарый: Эдуард Аркадьевич, мы говорим об армии, которая будет, но пока в России такая армия, какая она есть. И о результатах ее подвигов и свершениях, к сожалению, приходится судить пока по количеству гробов, которые приходят из Чечни. Вы остаетесь одним из немногих высокопоставленных военачальников, которые в свое время открыто выразили свою точку зрения в связи с военной политикой России на Северном Кавказе. Как вы оцениваете сейчас перспективы завершения войны в Чечне? Эдуард Воробьев: Говорят о том, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Это действительно так. Я в этом не вижу ничего плохого. Только война, только война, только боевые действия, реальные боевые действия могут показать, насколько правильно, насколько верно готовился личный состав соединения, части, формирования и так далее. Андрей Шарый: Дорого обходятся такие эксперименты. Убитых-то не вернешь. Эдуард Воробьев: Сегодня активность так называемых боевых действий зависит не от желания или воли федеральных сил, федеральных войск, а зависит от активности так называемых боевиков. Нет видимого противника. Его надо искать. Этот противник, эти боевики, они находятся в массе населения. Они выискивают удобное время, удобное место для того, чтобы поставить фугас. Они наблюдают за теми людьми, кто сотрудничает с федеральной властью, и находят самое удобное для них время для того, чтобы этого человека где-то выследить, потом убить. Вот в чем все дело. И в связи с тем, что не удалось, по моему мнению, завершить эти действия уничтожением в предыдущие годы, они перешли в вялотекущую стадию так называемой партизанской войны (я не хочу партизан обидеть и называю их диверсионно-подрывными действиями), конечно, это не на один год. Я говорил о том, что наш опыт и в Средней Азии, и в Западной Украине говорит о том, что это годы, это десяток лет, это два десятка лет. Андрей Шарый: И все это время в Чечне будет оставаться армия? И заниматься наведением там конституционного порядка? Выполняя несвойственные ей по конституции функции? Эдуард Воробьев: Да. Я считаю, что Вооруженные Силы оттуда должны уходить. И после того, как 42-я дивизия будет обустроена на постоянной основе, бригада Внутренних войск и пограничные войска, остальные должны уйти, потому что нет там условий для боевой подготовки. Когда войска не занимаются делом, не занимаются боевой подготовкой, автоматически снижается дисциплина. Это не я придумал, это жизненный опыт. Вы это понимаете. Поэтому войска должны оттуда уходить. И вот федеральная власть и стремится создать систему правоохранительных органов там для того, чтобы сами чеченцы и те люди, кто в Чечне проживает, именно люди мирного, я бы так сказал, направления, чтобы они сами осуществляли контроль за правоохранительной деятельностью и так далее. Да, если мы с самого начала предполагали, - по крайней мере, я так высказывался после завершения фазы активных боевых действий, - нужно прилагать все усилия для того, чтобы привлекать мирное население для сотрудничества с федеральными властями социально-экономическими рычагами: рабочие места, выплата пенсий, здравоохранение и так далее, и так далее, и так далее. Эта задача остается. Но, на мой взгляд, она не первостепенная. А первостепенной задачей стало сейчас обеспечение безопасности мирного населения. И, к сожалению, эту задачу не удается выполнить. Мы каждый день слышим по радио о том, что взорвали, подорвали, погиб один, погибло десять и так далее, и так далее. И то мирное население, которое должно идти на открытое сотрудничество с федеральной властью, оно боится. Занимает или нейтралитет, или каким-то образом из-за боязни закрывает глаза на действия боевиков. Вот это является питательной базой этих боевиков. И вот здесь вот существует проблема. Андрей Шарый: Гай Чезан, корреспондент "Уолл-Стрит Джорнал". Скажите, вы служили в американской армии? Гай Чезан: Нет, но я сам на самом деле англичанин, так что... И у нас тоже нет всеобщей воинской обязанности, так что... Андрей Шарый: Вы не служили? Гай Чезан: Я никогда не служил. Андрей Шарый: Тогда, пожалуйста, задавайте товарищу генералу вопрос. Гай Чезан: Эдуард Аркадьевич, я хотел узнать, как вы относитесь к последним заявлениям российских властей о том, что надо принимать какие-то превентивные удары по Грузии, чтобы уничтожить это "гнездо терроризма" в Панкисском ущелье? Это немножко затихло за последнее время, но вы думаете, что действительно есть какая-то угроза войны между Россией и Грузией? Если не сейчас, тогда в будущем. Эдуард Воробьев: Я это исключаю на 100 процентов. Лично я это исключаю. Мне представляется, что грузинское руководство запуталось в той ситуации, которая сложилась там, в Панкисском ущелье. И действия нашего руководства, в том числе и военного руководства, были направлены на то, чтобы доказать, найти такие доказательнее факты, от которых просто невозможно отвертеться. И это было сделано. То заявление, я бы не назвал его ультиматумом, я бы просто назвал его предостережением, потому что решить проблему Панкисского ущелья значительно проще, когда два сопредельных государства находят общий язык: создают зону безопасности, взаимодействуют между собой, обмениваются информацией оперативной и не оперативной информацией. Это значительно дешевле, это значительно проще, это значительно выгоднее. В конце концов это создает на границе устойчивую стабильную обстановку, добрососедские отношения с соседом. Нанесение ударов, оно влечет за собой, возможно, и поражение мирных жителей. Представляете, какой будет международный отзвук по этому поводу, когда целились по одним, а попали по другим! К тому же, и сами эти боевики, они не находятся на месте, они передвигаются, миграция у них. Это достаточно подготовленные люди. Поэтому, я думаю, вот то заявление, которое было сделано нашим руководством, оно сыграло свою положительную роль. Людмила Аверина: У меня в последнее время такое ощущение, что вся Грузия - это Панкисское ущелье. С чем вы связываете, почему так Россия нападает на Грузию из-за Панкиси? В Азербайджане не меньше боевиков. Это же не секрет, что из Азербайджана переправляется оружие, деньги. Эдуард Воробьев: Да, конечно, и из Азербайджана, может быть, через Дагестан что-то попадает, но это мизер по сравнению с тем, что у нас. Людмила Аверина: И боевики ведь в Азербайджане есть, и организации исламские, которые идеологически подкрепляют боевиков чеченских. Эдуард Воробьев: Россия, может быть, и до Азербайджана дойдет. Когда мировое сообщество в лице антитеррористической коалиции будет дальше проводить эту работу, и Азербайджану могут быть предъявлены соответственно требования, если действительно будет доказано, что у них там идет подготовка или размещение, или они находятся на лечении и так далее. Что же касается Грузии, то участок российско-грузинской границы в районе Чечни (81 километр) - это наиболее опасный участок. И тот, кто был в этих климатических и географических условиях, тот не будет задавать вопрос: "Вот наши пограничники сказали, что граница на замке". Нельзя там сделать границу на замке, потому что рельеф местности такой, что группа людей, назначив пункт сбора, может поодиночке, небольшими группками просачиваться, проходить. Тем более те люди, которые отлично знают местность и горные тропы, и на каждой горной тропе пограничника поставить невозможно. Его можно поставить на одни сутки, на двое суток, а для того, чтобы организовать службу, для этого нужны и условия: и место отдыха, и место питания, и так далее. Это живые люди. Речь уже не идет о каких-то контрольно-следовых полосах. Андрей Шарый: В коммунистической фракции в Государственной думе генералов довольно много. Если мы возьмем спектр еще левее, там вообще одни генералы: Варенников и так далее, и тому подобное. Генералов, условно говоря, либералов по российской политической окраске, их не очень много. Вы один из немногих. В СПС, наверное, единственный генерал. Верно? Эдуард Воробьев: Да. Андрей Шарый: Почему так случилось? Эдуард Воробьев: От неудовлетворенности. Люди привыкли жить в других условиях. В условиях советского времени Вооруженные Силы жили по потребности. Андрей Шарый: То есть в генеральских дачах, условно говоря, привыкли жить генералы. Эдуард Воробьев: Я имел в виду не это. Речь идет об оснащении Вооруженных Сил и о средствах, выделяемых на Вооруженные Силы. А без квартир как было тогда, так и было. Как человек был на втором месте, или на каком-то, так и был. Да и генералы - генеральские дачи. Я вот не знал генералов, у которых были эти дачи. И у меня ее никогда не было. А я себе домик этот построил (сейчас у меня есть) только в 1993 году, когда вывел войска из Чехословакии. Это небольшой сруб, 6 на 6, обложенный кирпичом, и пристроена веранда. Дача не генеральская. Как сейчас в этом понимании. А есть еще один очень важный момент. В условиях советской власти все-таки существовала система контроля над единоначалием. Единоначалие в Вооруженных Силах строилось на партийной основе. И институт военно-политических работников (сначала политических работников, партийных комиссий, партийных комитетов и так далее) и так далее при однопартийной системе, он осуществлял жесткую систему контроля над командирами, даже не над командирами - над единоначалием. И после того как однопартийная система перестала существовать, единоначалие должно строиться у нас не на партийной основе, как было раньше, а на законной основе. А сегодня командир - единоначальник, этот принцип и должен остаться в Вооруженных Силах, и командир этим принципом пользуется, но он, этот же самый командир, является проводником закона в Вооруженных Силах. То есть принцип единоначалия, данный мне, и я осуществляю контроль над этим принципом. И вот здесь нужно найти механизм, как оставить основополагающий принцип единоначалия в Вооруженных Силах и осуществить над этим принципом законный контроль. То есть ввести его в рамки закона. Вот на сегодняшний день это не получается. Отсюда и есть выражение такое: на сегодняшний день единоначалие основывается на беззаконии. Злые языки об этом говорят. Отсюда и злоупотребления служебным положением. Отсюда и дачи незаконные, еще что-то, использование людей и так далее. Вот это одна из проблем, над которой мы и бьемся сейчас. Андрей Шарый: У нас осталось очень много вопросов. Мы не успели обсудить ни планы военного удара по Ираку, мы не успели задать еще очень много вопросов, но, мне кажется, беседа наша получилась очень интересной. Я в этой связи хочу попросить, по традиции нашей программы, моих коллег подвести короткий итог этой встречи. Гай Чезан, британский гражданин и корреспондент американской газеты "Уолл-Стрит Джорнал". Что вам показалось самым важным из того, что сказал нам сегодня Эдуард Аркадьевич? Гай Чезан: Мне как раз было очень интересен вот этот аргумент, который вы сейчас привели, о гражданском контроле или о каком-либо контроле над военными. И что это очень важный момент в реформе Вооруженных Сил. И вот это как раз на меня очень сильное впечатление произвело. Андрей Шарый: Спасибо. Людмила Аверина, военный обозреватель еженедельника "Аргументы и факты". Людмила Аверина: Полностью поддерживаю Гая. Мне больше всего понравилась ваша речь, это действительно гражданский контроль над армией. Андрей Шарый: Немного вы изменили мое отношение к высокопоставленным офицерам российской армии, потому что компетенция и профессионализм ваши не вызывают ни малейшего у меня сомнения. И в этой связи я хотел бы пожелать, чтобы те идеи о реформах Вооруженных Сил России, которые вы высказываете, были, скорее, раньше, чем позже осуществлены. И мне бы хотелось, чтобы они нашли поддержку среди высокопоставленных офицеров Генерального штаба и Министерства обороны России, потому что мне кажется, что это пока тормоз военной реформы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
