Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
21.11.2018
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Наши гости
[29-09-02]

Лицом к лицу

Александр Лившиц

Дмитрий Волчек: Сегодня у нас в гостях Александр Лившиц, один из руководителей крупнейшей на российском и мировом рынке алюминиевой компании "Русал", "Русский алюминий".

Здравствуйте, Александр Яковлевич. Если позволите, макроэкономический вопрос. Российский бюджет будущего года предусматривает огромные выплаты по погашению внешнего долга - 17 с лишним миллиардов долларов. Сможет ли Россия выплатить эту сумму, и, если не сможет, не угрожает ли нашей стране новый дефолт?

Александр Лившиц: Платежи 2003 года это такой нечастый случай, когда в России к чему-то подготовились заранее. Вот к этим платежам действительно подготовились, накопили финансовый резерв, и довольно приличный. К концу года он обещает быть чуть меньше 7 миллиардов долларов. С учетом этого обстоятельства, долги, бесспорно, будут погашены. Сомнений здесь у меня, как у экономиста, нет никаких.

Дмитрий Волчек: Вопросы Александру Лившицу задают журналисты Вендельмут Бурсема, корреспондент в Москве голландской газеты "Трау", и Валерий Выжутович, "Московские новости". Ведет программу Дмитрий Волчек.

Начнем как обычно с биографии нашего гостя.

Александр Лившиц родился в сентябре 1946 года в Берлине. В 1971 году окончил Московский институт народного хозяйства по специальности "Экономист", в 1974 году - аспирантуру этого вуза. Доктор экономических наук. В 1974 - 1992 годах - ассистент, старший преподаватель, доцент, профессор, заведующий кафедрой Московского станкоинструментального института.

С апреля 1992 года - в аппарате президента России, с ноября 1994 года - помощник президента по экономическим вопросам. В августе 1996 года был назначен министром финансов и заместителем председателя правительства России. 17 марта 1997 года назначен заместителем руководителя администрации президента России, отвечающим за экономический блок проблем. В августе 1998 года подал в отставку.

28 июня 1999 года назначен министром России. В правительстве отвечал за переговоры с "Большой семеркой". 9 августа 1999 года освобожден от должности в связи с отставкой правительства. 19 августа вновь назначен министром России без портфеля.

С 2000 года - председатель правления банка "Российский кредит", фактически возглавил реструктуризацию банка. С 2001 года - заместитель генерального директора компании "Русский алюминий".

Александр Лившиц - автор около 150 опубликованных работ, в том числе шести монографий, учебника "Введение в рыночную экономику", книги "Экономическая реформа в России и ее цена".

Александр Лившиц женат, имеет двух дочерей.

Александр Яковлевич, замечательная ваша биография, мне даже пришлось ее чуть сократить. Мне кажется, очень ровный и красивый путь наверх.

Скажите, вы видели фильм "Олигарх"?

Александр Лившиц: Нет.

Дмитрий Волчек: А хотели бы посмотреть?

Александр Лившиц: Бог его знает. Не приходило в голову. Можно, наверное.

Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, корреспондент в Москве голландской газеты "Трау". Ваш вопрос.

Вендельмут Бурсема: Александр Яковлевич, время наступило, когда мы можем уже обсудить президента Путина и его правительство по результатам. Путинских реформ много, много планов объявили. Какие из них уже можем считать успешными и какие неудачными, на ваш взгляд?

Александр Лившиц: Среди того, что можно увидеть, я бы назвал бюджетную реформу. Все же бюджет неплохой. Бюджет бездефицитный, он даже с профицитом, что, вообще говоря, отдельная тема. Обычно в развитых странах профицит появляется по двум обстоятельствам. Либо это ошибка в прогнозе, либо счастливый случай. Я никогда не слышал, чтобы профицит планировали заранее. Но его планируют для того, чтобы создать финансовый резерв на 2003 год, а потом, честно говоря, я не знаю, зачем он нужен.

Однако то, что бюджет лучше, то, что ушли в прошлое денежные суррогаты - налоговые освобождения, зачеты и многое другое, - это бесспорные реформы. И реформа, она физически ощутима. Она есть.

Налоговая реформа. Все же мы имеем самую низкую ставку подоходного налога, имеем снижение налога на прибыль, там, ликвидацию льгот.

Начаты реформы естественных монополий...

Я скажу сразу: эти реформы все были когда-то в наших компьютерах. Тут в экономике что-то придумать невозможно. Но у нас не было шанса их реализовать. За некоторые из них мы не брались даже с самого начала. То есть они из компьютера просто не выползали, потому что бессмысленно, потеря времени.

Есть реформы, которые у меня вызывают большие вопросы. Я имею в виду затягивание судебной реформы. Когда мы видим какой-то хозяйственный спор, имеется один и тот же закон или несколько (неважно), 5 судей районных судов свистят в одну сторону, так? А 5 судей - в противоположную. И все 10 правы. Я полагаю, что это зрелище, вообще, не для слабонервных. И когда мы говорим о том, что... зазываем иностранных инвесторов, а они все почему-то кроме нефти и газа никуда не торопятся, такие суды, они не понимают, как это может быть.

Наверное, можно было бы более активно проводить и военную реформу, и особенно структурную. В частности, реформу естественных монополий. Прямо скажем, до сих пор мы не имеем главной отдачи. Я не хочу вдаваться в частности, там, как это делать и прочее. Я со стороны бизнеса, вот как мы на это сейчас смотрим. Нам, собственно, что отсюда нужно, если это реформа электроэнергетики, допустим? Чтобы можно было честно купить электростанцию, если она нужна, и, главное, чтобы тарифы на электроэнергию или на передачу электроэнергии были известны, хотя бы на год - на два. Или правила. Потому что везде горит свет, все потребляют эти ресурсы. Мы планируем на несколько лет вперед. А как планировать, когда ты не знаешь, сколько придется тратить? Вот эта предсказуемость была бы, наверное, полезной.

Я вообще считаю, что время реформ это очень сложное время. Во многом поэтому, на мой взгляд, и рост такой небольшой, и инвестиций так недостаточно. Реформы - это перемены. Для инвестора это не время вкладывать, это время наблюдать, что будет. "Вот вы закончите сначала, - думают все, - а потом мы уже определимся, вкладывать или нет".

Поэтому дискуссия: быстрее рост, медленнее, догоним Португалию, не догоним Португалию (почему именно Португалию? Ну, Бог с ними)... Из экономики нынешней выжать больший рост просто невозможно. Она старенькая, у нее старая производственная база, и то, что она может, то и дает. Лошадь - она и есть лошадь, понимаете? Можно ей зубы заговаривать, кнутом бить, можно с ней на голландском разговаривать, но она, как автомобиль не движется. Она не может.

Поэтому нынешние темпы, на мой взгляд, вполне приемлемы.

Дмитрий Волчек: Валерий Выжутович, "Московские новости". Ваш вопрос, пожалуйста.

Валерий Выжутович: Вы начали с бюджетной реформы, поэтому давайте продолжим. Сейчас в думе и Совете Федерации началось предварительное, еще пока как бы неофициальное обсуждение бюджета на 2003 год. И вот уже раздаются голоса о том, что основные показатели как всегда занижены. Депутаты требуют прибавить еще 200 миллиардов рублей, говорят, что правительство не учитывает благоприятную ситуацию, связанную с ценами на нефть и так далее.

С вашей точки зрения, насколько жестко сверстан нынешний бюджет, и остается ли в нем хоть какое-то место для торга, который затеют лоббисты, как всегда?

Александр Лившиц: Ну, история-то одна и та же каждый год, причем Россия отнюдь не уникальна. Мне не известна ни страна в мире, ни министерство в любой стране мира, которое бы было удовлетворено теми деньгами, которые ей выделены. Им всегда надо больше. Они всегда имеют своих людей в парламентах, и процедура, честно говоря, рутинная, довольно скучная.

На мой взгляд, выжимать из нынешнего бюджета нечего. Приписывать деньги, скажем, главным инструментом приписывания - собираемостью налогов, невозможно, потому что весь этот ресурс исчерпан. Собираемость налогов в России составляет 94 процента. Я когда это рассказываю на Западе, они просто приходят в оцепенение, переходящее в восхищение, потому что нигде таких показателей нет. Оказывается, в России платят все полностью и в срок. Откуда, правда, берутся долги по налогам при этом, сказать трудно. Но, тем не менее, повышать это можно до 100, но это уже похоже на шутку.

Увеличивать ВВП или что-то еще делать - тоже неразумно, потому что общественный контроль достаточно силен, под прицелом все находятся. Ну, можно написать цифру больше, но потом спросят: "А где она?" Да?

По-моему, выжимать здесь нечего, да и правительства особо бояться тоже нечего, поскольку... Нам бы такой парламент в 1990-е годы, как нынешний, - горя бы не знали, и реформаторами были бы отпетыми и удачливыми.

Поэтому споры будут, все будет замечательно, а потом, я думаю, будет включена машина, и они проведут свой бюджет.

Что-то, может быть, уступят, какую-то мелочь, но больших резервов при таких долгах, при таких платежах я, честно говоря, не вижу.

Дмитрий Волчек: Александр Яковлевич, вот я хочу попросить вас рассмотреть такой гипотетический сценарий. Сейчас главная международная тема - возможность операции против Ирака, против режима Саддама Хусейна. Вот, предположим, эта операция начинается, проходит по афганскому варианту. То есть режим Хусейна сметен, у власти в Ираке лояльное к Соединенным Штатам правительство. Снимаются все международные санкции, Ирак начинает экспортировать нефть в полном объеме.

Как это скажется на состоянии российской экономики?

Александр Лившиц: Меня, например, во всей этой истории гораздо больше беспокоит уход арабских капиталов из Америки. Вот тема, которая может коснуться нас в полном объеме. Я имею в виду, изменение соотношений доллар - евро в пользу евро в связи с оттоком денег. Это огромная проблема, на мой взгляд, не в полном объеме учитываемая в России, особенно Центральным банком. Мы от него слышали: "Мы вам не Фонд Сороса, мы тут не спекулянты", а что плохого в Фонде Сороса?

Я имею в виду, что управление резервами должно быть значительно более гибким и отвечающим тем процессам, которые происходят в мировой экономике. Для нас это важно, потому что мы платим долги. Долги, в основном, перед Европой. Америке мы должны мало. Мы должны Европе. Значит, нам нужно платить в евро Европе. И если евро неожиданно начинает расти, то на покупку этих евро надо больше рублей из бюджета. Если их понадобится больше, чем там есть, то это уже изменение бюджета. Я уже не говорю о том, что кого-то придется резать, там, чьи-то расходы сокращать. Это отдельная тема.

По нефти. Да, конечно, это может повлиять, хотя запас прочности, как нам обещают, по крайней мере, что запасы довольно большие, запасы прочности этого бюджета. И, скажем, при 18 долларах, даже при 16 долларах за баррель ничего с ним сложного не произойдет. Если это будет ситуация, когда мы были в правительственных и кремлевских апартаментах, 9-10, то я искренне никому не желаю пережить 9-10 по нефти (я имею в виду, долларов за баррель). Это уже ситуация, когда понадобится коррекция бюджета, зажимание расходов по другим статьям. Ну, будут проблемы - будут и решения.

Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, газета "Трау", Голландия. Ваш вопрос, пожалуйста.

Вендельмут Бурсема: Я немножко продолжаю эту тему евро. Евро когда-то может занять место американского доллара в России? И что надо для этого менять или сделать?

Александр Лившиц: Если вы имеете в виду потребителей, граждан, то им надо просто...

Вендельмут Бурсема: И бизнес.

Александр Лившиц: ... привыкнуть к новой валюте. Они к ней не привыкли. Психология очень консервативна у любых простых людей в любых странах мира. Если они считают, что бумажки зеленого цвета это надежно, то убедить их, что есть еще другого цвета, это надо несколько лет. Вдобавок, и евро должен вести себя соответствующим образом.

Поэтому привыкание к евро от этого и зависит, будут сберегать евро или нет. Не самый, на мой взгляд, существенный вопрос в этом плане.

Но и резких колебаний я не предвижу. У "семерки" есть механизмы недопущения резких колебаний валют - евро, доллара, йены и так далее.

Пример включения этого неприкосновенного запаса "семерки" это трагедия 11 сентября. Помните? Когда это произошло, были массовые интервенции во всех развитых странах мира. Казалось бы, почему собственно не применить это было несколько месяцев назад, когда падал доллар? Ну, понимаете, крушение небоскребов это повод для включения механизмов "семерки", а жульничество с отчетностью - это не мировая проблема, чтобы включать это дело и помогать Америке.

Но я думаю, что если рост евро будет угрожающим для стабильности мировой торговли, они включат эти механизмы или себе дороже. Всем же понятно, что происходит, когда евро опережает доллар. Это означает, что американский экспорт начнет завоевывать больше, чем он имеет в Европе. Кому это надо? Кто от этого выиграет в Европе? Поэтому последуют и ответные меры.

Но, повторяю, эти механизмы это неприкосновенный запас. Это должно что-то такое быть, чтобы включить...

Дмитрий Волчек: Валерий Выжутович, "Московские новости". Пожалуйста.

Валерий Выжутович: Я предлагаю вернуться к теме Ирака. Вот Дмитрий Рогозин, председатель думского комитета по международным делам, заявил, что "мы могли бы поторговаться с США по поводу Ирака". Он предлагает такую вещь: в обмен на невмешательство наше в подготовку американских ударов по Ираку мы могли бы попытаться договориться с американцами о списании 8 миллиардов долларов с нашего внешнего долга (из тех 17,5, что мы должны). Как вам такое предложение? Реально ли оно?

Александр Лившиц: Я его не очень понимаю. Дело в том, что с американцами можно договариваться (если договариваться) о списании американского... долга перед Америкой. А какого другого? С каждой страной можно говорить о том долге, перед которой он есть, а ни о чем-то большем. Мне эта постановка не нравится.

Мы исключили, точнее, наши политики исключили из своего лексикона понятие "списание", и как только это произошло, я понимаю, что это, наверное, совпадение, наш президент стал желанным гостем везде. Я не уверен, что если бы мы продолжали канючить, опускаться на колени и умолять нам что-то списать, то Россия бы имела те политические успехи, которые она имела в этом году и в прошлом году.

Вдобавок, это никому не понятно. Ведь когда говорят о списании, надо доказать, почему ты не можешь платить. Так принято в приличном обществе. Чем мы именно докажем? Что у нас бюджет плохой? Нам ответят: "У вас профицит". "У вас экономика падает? Она растет. Это есть... вы хотите просто нас обмануть, да?"

Поэтому, о каких списаниях может идти речь? Списание это подтверждение слабости. Списание, даже просьба о списании, это указание, что мы мухлюем со статистикой, мы обманываем. На самом деле, у нас так плохо, что мы вынуждены идти на списание.

Списание это не аргумент в этих вещах. Занял - плати. Железный закон, который добавляет только национальной гордости и авторитета.

Дмитрий Волчек: Вот, отчасти продолжая эту тему, многие говорят, что 11 сентября (точнее, участие России в антитеррористической коалиции) невероятно укрепило российскую экономику. Действительно ли это влияние так существенно?

Александр Лившиц: Я вообще, честно говоря, не вижу этой связи. Другое дело, что в отличие от многих событий и 1990-х годов, и ранних годов, Россия абсолютно недвусмысленно заявила свои позиции. Мы очень часто от России и от Советского Союза слышали знаменитое "С одной стороны... но, с другой стороны...", да? Ни с одной стороны не было, ни с другой стороны не было. А было названо все своими именами. Те, кто это устроил, это преступники, террористы, мы будем их вместе гонять по всему миру, пока не поймаем. Это было блестящее заявление, может быть, самый лучший политический шаг нашей власти последних лет. И он произвел колоссальное впечатление. Поэтому "11 сентября укрепило экономику России" - я этого не понимаю, я не вижу подтверждений такого тезиса.

Позиция России была такой, что она сама себя укрепила в мировом сообществе, это факт. Но ни что другое.

Дмитрий Волчек: Вендельмут Бурсема, газета "Трау".

Вендельмут Бурсема: Вы 2 года назад на собрании "Российского кредита" сказали, что есть 3 главных задачи для России: стабилизация экономического роста, конкурентоспособность российского производства и модернизация инфраструктуры. Вот эти 3 задачи с тех пор изменились, на ваш взгляд?

Александр Лившиц: Только первая. Вы затронули огромной важности вопрос. Я бы сказал, это главное, что меня беспокоит с точки зрения и экономики России, и реформ, которые в ней проводятся.

У России старая экономика. Модернизация - дело бизнеса. Промышленность частная. Кто должен, интересно, за нас ее модернизировать? Мы способны это сделать. Не только мы, алюминщики - и металлурги, и кто угодно. У нас есть для этого средства.

Нас беспокоит только одно: социальные последствия. Ни одна модернизация мира не проходила вот просто так, безо всяких социальных последствий. Если социальные последствия модернизации российской экономики будут повешены на сам бизнес, то он никогда не будет конкурентоспособным. Если угоден такой термин, новый (на мой взгляд, он может быть довольно точный) - уборка социальной территории это не наше дело. Наше дело на этой территории создавать современное производство и платить налоги. А вот то, что сыпется, все то, что побочные и неприятные результаты всего этого - это дело власти. Пока этого не видно - ни желания признать проблему, ни, тем более, дать денег на ее решение.

Я скажу больше. Эта проблема будет обостряться с каждым годом. Дело не только в том, что мы можем потерять внешние рынки. Увидим это в бюджете - будет модернизация, и будут основания говорить, что у России есть промышленная политика. Не увидим - потеряем время и потеряем рынки.

Дмитрий Волчек: Александр Яковлевич, мы говорим исключительно сейчас о макроэкономических проблемах. Мне бы хотелось спуститься немножко с небес на землю. Ну, представим, пришла к вам, скажем, на прием старушка и сказала, что "У меня сбережения 2 000 долларов" (условно говоря). Чтобы вы ей посоветовали? Вложить эти деньги в акции компании "Русский алюминий