Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
30.10.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Наши гости
[27-01-02]

Лицом к лицу

Елена Мизулина

Андрей Шарый:

Гость редакции - известный политик Елена Мизулина, член фракции Союза правых сил в Государственной думе.

Елена Мизулина верна демократическим убеждениям и ищет своего места в политике, переходя из одной партии в другую. Ее пугает всевластие спецслужб, а будущее либеральных идей в России она связывает с именем президента.

Елена Мизулина:

Я считаю, что именно сегодня появился шанс, чтобы либеральные идеи были реализованы. Я никак не могу обвинять президента Путина в том, что он урезает демократию, и вообще, что он не либерал.

Андрей Шарый:

Она переживает за журналистов канала ТВ-6, но не питает симпатий к Борису Березовскому.

Елена Мизулина:

Я подозреваю, что, если мы получим ситуацию, где этот профессиональный коллектив лишится возможности работать, то рано или поздно власть столкнется с еще большим конфликтом. То есть это практически будет означать начало его конца.

Березовский - какое-то проклятие России. Что-то на времена Распутина похоже. Я против такой тайной политики.

Андрей Шарый:

Пожелания к Радио Свобода либерал и политик-оптимист Елена Мизулина сформулировала так: "Желаю, чтобы вас не закрыли".

Вопросы Елене Мизулиной задают журналисты Александра Самарина, обозреватель "Общей газеты", и корреспондент информационного агентства РУФА из Германии Карстен Покайзер. Ведет программу Андрей Шарый.

Коротко о биографии нашей собеседницы.

Елена Борисовна Мизулина родилась в Костромской области. Юрист по образованию. Работала консультантом в Ярославском областном суде, затем преподавала в Ярославском университете. Доктор юридических наук.

До августа 1991 года была членом КПСС. В 1993 году избрана депутатом Совета Федерации, в 1995 году - депутатом Государственной думы как кандидат объединения "Яблоко". Работала и работает в комитете по законодательству и правовой реформе. Курирует блок вопросов, связанных с поправками в Конституцию России, с организацией и устройством органов государственной власти. В настоящее время - член фракции Союз правых сил. Автор книг и многих публикаций по юридическим вопросам.

Замужем. Имеет сына и дочь.

Елена Борисовна, есть ошибки?

Елена Мизулина:

Да. Единственная (то, что очень важно, например, для европейцев) - я являюсь профессором права. Не только доктор наук. И это - до политики. Это очень важно.

Андрей Шарый:

Ну, все. Теперь у нас все точно.

Госпожа профессор, как вы оцениваете действия власти в конфликте вокруг ТВ-6? Пожалуйста.

Елена Мизулина:

Отрицательно. Я полагаю, что власть, если она действительно думает о людях и тех, кто работает на телевидении, на ТВ-6, и тех, кто видит и любит передачи, знает этих журналистов (а знает практически вся страна), она не должна была допускать до такого конфликта.

Я даже не интересуюсь правовыми основаниями, потому что, какие бы ни были правовые основания, доводить до такого политического конфликта ни в коем случае власть, если она уважает своих граждан, не должна была. Вообще, я полагаю, что это основание для того, чтобы министр печати ушел в отставку.

Александра Самарина:

Елена Борисовна, на ваш взгляд, это оплошность власти, которая просто не досмотрела и допустила, или это целенаправленное, значит, телодвижение в сторону закрытия шестой кнопки оппозиционного канала и так далее?

Елена Мизулина:

Знаете, я, наверное, была бы несправедлива, если бы сказала, что это только целенаправленная деятельность. Но отрицать это или опровергать я тоже не могу.

Александра Самарина:

И тогда еще один вопрос. Как быть зрителю? И, на ваш взгляд, как будет развиваться эта ситуация? Юридически, например, вас убедили слова Лесина о том, что просто совпадение такое было по времени, значит, что они отказались от своего заявления, представители компании, и через час уже у них на столах лежала эта повестка?

Елена Мизулина:

Нет, не убедили. Не убедили.

Андрей Шарый:

А как вы...

Елена Мизулина:

И телезрителям, вот... Я из тех телезрителей, которые любят эту профессиональную команду не из-за личных... Скорее, наоборот. У меня не один раз были личные контакты в рамках телевизионных передач, например, с тем же Киселевым, но я не могу сказать, что он мне как личность был особенно симпатичен. Скорее, наоборот, есть определенные претензии (не считаю нужным сейчас это озвучивать). Но профессионально я всегда признавала эту команду.

После того, как они перешли на ТВ-6, я уже шутила - я говорю: "Куда они ни уйдут, мы все эти каналы обязательно найдем". Куда они уходят, тот канал становится популярным. Вот моя оговорка даже сегодня - НТВ-6 - она не случайна. Я любила НТВ. Там было очень много передач интересных мне. Точно так же, как сейчас они пришли на ТВ-6, и на ТВ-6 они постоянно придумывают передачи, они постоянно работают на зрителя.

Мне это нравится. Мне интересно, при той ограниченности времени у меня, как у телезрителя. Смотришь разные каналы - у них всегда очень отличается. То есть у них обязательно задержишься. И в результате задерживаешься потом надолго, надолго. Это самое интересное.

Да, есть некоторые передачи на других каналах, но число передач, действительно интересных мне как зрителю, они создают больше. И канал этот я лично смотрела чаще, чем другие каналы. Это правда. Я понимаю, что вроде бы, мне, политику, не надо бы так говорить. Надо бы говорить обтекаемо: "Вы знаете, все каналы у нас интересные..."

Это правда. Но этот канал для меня лично всегда был интереснее, эта команда, вернее, потому что каналы-то разные.

Андрей Шарый:

Ну, раз уж мы об этом заговорили, Елена Борисовна, а программу "За стеклом" вы смотрели?

Елена Мизулина:

Да. Я смотрела.

Андрей Шарый:

И что?

Елена Мизулина:

И причем, я скажу больше. Мне сначала эта передача, первая передача "За стеклом", она мне не нравилась, я отрицательно к ней относилась. А как-то один раз в субботу я увидела передачу, которую вел Набутов в студии. И когда я ее посмотрела, вникла в суть дискуссии, я увидела, как ребята участвуют в этом обсуждении, я очень заинтересовалась. И решила: "Дай-ка, я ее посмотрю" (потому что там очень поздно).

Я посмотрела. И с той поры я стала следить за ситуацией. И мне она очень понравилась. И когда я попыталась посмотреть на нее не своими глазами взрослого человека, а глазами молодого человека, который действительно себя ищет. Это очень здорово стимулирует. В любом случае, это не наркотики, это не подворотня. Это попытка попасть в некоторое число избранных, замеченных. Это попытка что-то сделать. Это шанс. И это интересно.

Карстен Покайзер:

Да, еще про ТВ-6. Председатель вашей партии Борис Немцов сделал заявление, что то, что происходит сейчас вокруг телекомпании, это, безусловно, он оценивает отрицательно. Но вместе с тем, изначальную цель путинской политики ограничить влияние таких олигархов, как Березовский, вроде, эта цель была оправдана. Вы согласны с этим?

Елена Мизулина:

Вы знаете, я тоже считаю, в общем-то, не очень терпимым, когда Березовский Борис Абрамович, живя в Лондоне, фигура, конечно... Я всегда называла вот раньше, когда он был внутри России, какое-то вот проклятие России. Буквально. То есть что-то на времена Распутина было похоже. Вот этот его доступ к телу, так скажем, влияние. Я против такой тайной политики. Я сторонник открытой политики.

И поэтому, естественно, что, когда он уехал в Лондон и использовал этот канал для того, чтобы выходить к телезрителям (а он умный человек, бесспорно, он может убеждать и влиять), и использовал этот канал, то я, например, сама удивилась и говорила, что какая бы страна это потерпела? Это не очень хорошо.

Если бы был решен вопрос о том, чтобы вывести через правовые способы (а они существуют), вывести его из числа акционеров, так скажем, это - да. Но при этом я полагала, что профессиональный состав, если действительно нет здесь ограничения свободы слова, профессиональный состав ТВ-6, он должен был остаться работать.

Это мое было представление, как бы мое пожелание как жителя и как гражданина. Потому что я считаю, что сегодня мое право на свободу слова ограничено именно потому, что этого видения, этого профессионального взгляда, который дает команда ТВ-6, я сегодня лишаюсь.

А Березовского - да, я согласна, что, наверное, это не очень хорошо, и было бы неправильно, если бы Путин или другие политики, весьма влиятельные, не пытались бы (это метод политической борьбы с Березовским), не пытались бы его вытеснить. Поэтому я и воспринимала этот конфликт и эту ситуацию (которая возникла до сих пор, до сегодняшнего дня) как ситуацию политической борьбы, а не борьбы со свободой слова, в результате которой Березовский уходит из числа акционеров, а профессиональная команда продолжает работать, и точно с теми же требованиями, как было до сих пор.

И я полагала, что уж если действительно только этот резон у наших властей, там, у правительства, президента Владимира Владимировича Путина, то нужно было бы сделать и обеспечить максимальные гарантии для того, чтобы при замене одного из собственников, Березовского, сохранить профессиональную команду. Я не думаю, что это проблема для правительства и для министра печати - действительно помочь этой команде найти замену акционеру. Я не думаю, что это проблема. Надо желать это сделать.

Но какова степень желания? Вот я до сих пор надеялась, что, на самом деле, заявления и нашего президента, и министра печати о том, что они уважают команду и сделают все, чтобы команда сохранилась, они достаточно искренние, и такого конфликта, который сегодня наступил, все-таки не будет. Но то, что вот конфликт, связанный с прекращением вещания профессиональной командой ТВ-6, это очень печально.

Андрей Шарый:

Елена Борисовна, а как вы считаете (или, может быть, у вас есть информация на этот счет), президент Владимир Владимирович Путин в какой степени участвует в этой ситуации? Он несет ответственность за то, что происходит?

Елена Мизулина:

Знаете, я не имею, к сожалению, информации о том, в какой мере осведомлен президент. Несет ли он ответственность? Если исходить из общих норм Конституции, где президент - гарант вообще всех конституционных прав, то в этом смысле он несет ответственность.

Андрей Шарый:

Хорошо. Я по-другому тогда поставлю вопрос.

Вы - юрист, специалист по Конституции, по праву. С точки зрения Конституции и права, какими должны быть сейчас действия президента? Или во время всего этого конфликта?

Елена Мизулина:

Для того чтобы мне ответить по правовой оценке, мне надо знать, какова там ситуация, связанная с акциями, с реорганизацией. Я, к сожалению, этой правовой стороны не знаю.

У нас небольшой опыт жизни с президентом Путиным, но он есть, и мы были неоднократно, граждане его страны, которой он управляет, мы не один раз были свидетелями того, когда президент, несмотря на какие-то правовые основы, вмешивался в ситуацию, и разрешал ее в пользу граждан. И, в общем-то, все считали, что это нормально. То есть он находил это нужным и, я считаю, правильно это делал.

В данной ситуации мог бы он найти какие-то правовые основы для того, чтобы... Можно было найти тех, кто будет обеспечивать финансирование, при этом сохранить команду без этого жестокого конфликта, который сегодня практически лишил нас возможности смотреть и слушать команду ТВ-6? Да. Мог бы он найти эти варианты? Мог бы. Я полагаю, что да, он располагает достаточно большим механизмом средств.

Елена Мизулина:

Но я надеюсь, что, все-таки, может быть, это произойдет. Если не произойдет, то для меня лично это будет очень большое разочарование.

Александра Самарина:

Верите ли вы в то, что найдутся отечественные спонсоры, отечественные предприниматели, которые будут содержать канал, сотрудников, и при этом канал будет сохранять хоть какую-то оппозиционность существующей власти? Есть ли у нас такие предприниматели, которые будут сохранять эту оппозиционность? Мы знаем, что эта оппозиционность была при Березовском, который скрывался за границей и так далее, был в безопасности. А у нас-то это возможно или нет?

Елена Мизулина:

Я верю в то, что это возможно, потому что я наблюдаю то, что есть. Ведь, например, вот на том же канале программа "Времена", я бы не сказала, что она прямо уж такая либеральная по отношению к нашим нынешним властям. Да, там разная звучит информация, бывает очень критичная и неприятная. То же самое у Савика Шустера.

То есть я не скажу, что мы прямо везде слышим только одни хвалебные речи в адрес нынешней власти. Вовсе нет. Разные есть передачи.

Поэтому вопрос не в этом. Для меня гарантией является того, что оппозиционность, по меньшей мере, вы знаете, профессионализм, заключающийся в том, что мне дают достоверную информацию или, по меньшей мере, другую, нежели ту, которую дают другие каналы, для меня гарантией является не кто финансирует, а сама вот эта команда, которая сегодня лишилась вещания. То есть та, которая сегодня представлена на ТВ-6. Вот этот состав людей. Их же не изменишь. Они не будут менее профессиональными. Им просто надо дать возможность работать. И это меня сегодня удручает.

То, что у нас достаточное число предпринимателей, которые готовы были бы вкладывать средства, конечно, это так. Если, на самом деле, речь идет только о смене собственника. Если же речь идет о борьбе с самой командой, то, конечно, это совершенно другая ситуация.

Андрей Шарый:

Вы знаете, меня что смущает, а может быть, я неверно просто вас понял. Но, тем не менее, меня вот что смущает: вы говорите о том, что президент мог найти такие-то правовые основания. Но потом взяли и начали другие правовые основания. На основании этих других правовых оснований происходит то, что происходит. Получается по известной пословице: "закон - как дышло". Надо - найдем такие правовые основания. Не надо - найдем другие правовые основания.

В этой связи у меня такой вопрос вам, из комитета Госдумы, который занимается вопросами законотворчества. Какой главный изъян у этих всех законов, которые позволяют найти и такие, и сякие правовые основания?

Елена Мизулина:

Разделим ваш вопрос сразу на два.

Я вам хочу еще раз подчеркнуть, что я не знаю правовую сторону этого вопроса, вот этой конкретной ситуации. Поэтому комментировать и говорить? Речь идет здесь о замене правовых оснований? Или речь идет просто о том, что в соответствии с законами идет замена собственника, объявляется конкурс, еще что-то? Я не могу комментировать, поэтому не утверждаю, что нужно искать какие-то дополнительные основания или еще что-то.

Я просто считаю, что сохранить коллектив и ставить это условие - это возможно. Это можно сделать и в рамках права даже тогда, когда заключается договор о собственности. Это все допустимо в рамках нынешнего Гражданского кодекса.

А второе - относительно того, есть ли изъяны? Есть, и очень серьезные изъяны. К сожалению, мы находимся в той ситуации, где практически все законодательство надо пересматривать с точки зрения его соответствия праву. Потому что вот это различение - правовой закон и неправовой - оно в России работает. Закон о печати, о свободе средств массовой информации (у нас их несколько, этих законов), они все отличаются, они выполнены в то время, когда различие между правовым законом и неправовым особенно не подчеркивалось. Сейчас более или менее об этом стали говорить.

Чем отличаются эти законы? Там очень большое усмотрение органов исполнительной власти, в частности Министерства печати. Ни оснований изъятия жестких, точных оснований изъятия лицензий, ни выдачи лицензий, ни организации конкурса. Про конкурс. Я тоже отношусь к этому спокойно и не хочу комментировать. Потому что, к сожалению, законы в этой части - организация конкурса, доступ к участию в конкурсе - все это у нас в законе не прописано. То есть это опять все зависит от добропорядочности, добросовестности тех, кто все это будет организовывать.

А жизнь показывает - когда чиновники имеют очень большое усмотрение, к сожалению, они начинают либо по своему желанию действовать, либо выполняют чей-то заказ. Ситуации, где был бы интерес дела и объективность, они, к сожалению, редки. Ну, таков человек.

Карстен Покайзер:

А как вы, Елена Борисовна, считаете, если мы все-таки предположим, что, в конечном итоге, Борис Абрамович потеряет свой телеканал, и, допустим, Евгений Киселев будет отстранен от эфира, на этом закончится история крупных конфликтов между властью и СМИ? Или же вся эта история продолжится уже на других местах?

Елена Мизулина:

Я подозреваю, что, если мы получим ситуацию, где этот профессиональный коллектив лишится возможности работать, где не будет другой точки зрения (а они умели это делать, умели подавать иную точку зрения), то рано или поздно власть столкнется с еще большим конфликтом. То есть это практически будет означать начало ее конца.

Карстен Покайзер:

А это как понять?

Елена Мизулина:

Вот так, как я сказала. Если мы не будем иметь возможность слышать другую точку зрения, переживать ее, в том числе обсуждать в своем кругу, соглашаться или не соглашаться и, таким образом, как бы находить отдушину своим сомнениям... Что в этом случае что делает человек, если он не имеет возможности таким образом вести диалог со СМИ? Тогда он ищет себе среду, где он может это высказывать. Вот вам тогда начинают формироваться на улицах стихийные митинги, стихийные гражданские протесты. Они вырастают из такого рода ситуаций, где отсутствует возможность слышать объективную и иную точку зрения, разделять ее, высказывать.

Поэтому мы просто будем формировать тогда революционную среду. А последствия такого рода среды в России жизнь уже не один раз показывала. Они непредсказуемые. Тогда Россия будет обречена опять на очередную смуту и революционные протесты. Они будут гораздо быстрее созревать, чем это было раньше. Потому что 21 век - это не 18-й и не 19-й, и даже не 20-й.

Андрей Шарый:

Елена Борисовна, есть такое понятие "управляемая демократия", когда говорят о режиме Владимира Путина, о политической системе страны. Лидер вашей партии использовал недавно значительно более сильное выражение - "кастрированная демократия". Вот это как раз то, что вы имеете в виду, видимо. Я имею в виду не конкретную формулировку, а смысл того, что за ней стоит.

И, очевидно, может быть, просто Владимир Владимирович или те, кто принимает такие решения, они просто регулируют сейчас величину клапана, который останется у этого общества для того, чтобы недовольство или оппозиционные настроения выходили наружу? Может быть, просто речь идет о какой-то части более общего процесса? Как вам кажется?

Елена Мизулина:

Возможно, но, вы понимаете, мне вот эти разговоры - "величина клапана, кастрированная демократия" - я вообще считаю, что пока это не совсем так. То есть, может быть, что-то известно и, видимо, нашему лидеру больше, чем другим, но...

Андрей Шарый:

То есть вы с ним не согласны?

Елена Мизулина:

Я не согласна. Пока я не согласна.

Но у меня есть мой опыт, на котором я основываюсь. То есть по двум моментам я не согласна. Во-первых, мой опыт работы в рамках судебной реформы. Потому что то, что мы согласовывали, то, что мы провели сегодня в Уголовно-процессуальном кодексе, я никак, если хочу быть объективной, я никак не могу обвинять президента Путина в том, что он урезает демократию, и вообще что он не либерал. Я просто убедилась в рамках судебной реформы и УПК, что у него взгляды, где у нас практически нет различий.

У него либеральные взгляды в праве. Как же я могу говорить об урезанной демократии? Это факт, с которым очень трудно спорить, за это я его зауважала, и из-за чего я не хотела бы быть в оппозиции к нему. Мне бы хотелось, наоборот, ему помогать, потому что ведь это здорово, если на высший уровень в России вышел человек с такими правовыми взглядами. Это просто повезло. До сих пор казалось, что это невозможно.

А вот второй момент, который мне позволяет не согласиться с нашим лидером, заключается в том, что кто бы ни носился с идеей, там, клапана или еще чего-то, это все иллюзии. Ну не получится этого никакого клапана! Ну не может повториться ситуация советского времени! Мы же уже другая страна. Такого выхода в Европу, в другие страны, таких обменов, Интернет, который не заткнуть, - этого не было в том веке. Но сейчас это данность.

Это данность, во-первых, у всех молодых людей. Это может еще где-то эти иллюзии питать вот даже мое поколение, но уж никак не наши дети. То есть это-то все не закроешь. Ну, невозможно полностью скрыть от нас ту информацию, которая есть в мире относительно и нашего президента, и правительства, и многого другого. Мы же будем ею обмениваться. Значит, людей в этом смысле ну никак не заставишь, чтобы они сидели, дозировали, молчали. Невозможно это.

Может быть, на какой-то период. Может быть, в какой-то части, но это иллюзия, что можно будет вот удержать с помощью, там, КГБ или еще чего-то, как было. Не получится этого. Это иллюзии.

Другое дело, что борьба с этим, да, она может быть непредсказуемой, она может быть очень жестокая. Она может многих уничтожить. Да, может быть здесь опять кровь. Поэтому вопрос к тем, кто все это организует. Не надо к этому провоцировать. Если они думают, что они тут тоже смогут сохраниться, это иллюзии. Этого просто быть не может объективно.

Александра Самарина:

Скажите, Елена Борисовна, на ваш взгляд, где граница этого процесса? Вот НТВ, ТВ-6, вероятно (не хочу ничего накаркать), завтра "Эхо Москвы", какой-то еще печатный орган или радиоканал, или телеканал, который начнет говорить о том, что собой представляет на самом деле война в Чечне или где-то еще, возможно. Может этот процесс остановиться где-то, или вы считаете, что это все перманентный процесс?

Елена Мизулина:

Понимаете, вопрос ваш очень хороший. Мне бы очень хотелось на него ответить, что эта граница - в нашей Конституции, в праве, в решении суда. Но я понимаю, что я сегодня так сказать пока не могу, потому что независимости судейской, на которую мы могли бы рассчитывать, на беспристрастность, пока мы еще не имеем. Судебная реформа началась для того, чтобы была эта судейская независимость.

Поэтому так до сих пор складывается вся ситуация в России, что на сегодня граница эта может заключаться в нескольких вещах. Эта граница может заключаться в том, что отправляется в отставку министр печати, который заменяется тем человеком, который перестанет бороться с журналистами, добросовестно исполняющими свой долг.

Александра Самарина:

Вы допускаете это?

Елена Мизулина:

Я допускаю это. Я считаю, что это возможно.

Я полагаю, граница может быть еще в одном, но она менее вероятна. Но, я думаю, что в ближайшем будущем, если все время будут такого рода действия конфликтные со стороны власти, то это будет быстрее. Другая граница - это зрелость гражданского общества, и это протесты людей по всей стране на такого рода силовые акции со стороны власти.

Но вот для того, чтобы люди осознавали, чего они лишаются, чтобы они могли быть организованы, выйти, это все тоже в рамках закона, но выйти - продемонстрировать свою силу, с чем Путин считается, это тоже мне внушает некоторую надежду, потому что я не один раз видела (и мы все видели), как он реагирует на протесты людские по всей стране, которые организуют профсоюзы, там, коммунисты.

К сожалению, пока не могут их организовывать демократические партии, и это очень жаль.

Но когда мы будем в состоянии это делать, и когда люди будут выходить и заявлять: "Нет, мы против такого рода акций (правовые - неправовые). Мы против того, чтобы искать какие-то закоулки в законе, чтобы лишать нас профессиональных СМИ, имеющих другую точку зрения на происходящее в России", вот это будет пределом. Это самый надежный предел. Это самый надежный предел, это зрелость гражданского общества.

Во многом зависит это от силы партий, от возможностей создания в России самостоятельных и достаточно сильных партий. Но ничего просто так с неба не валится, поэтому партиям еще нужно будет повоевать за доверие людей в тех условиях, которые мы имеем.

Посмотрим. Но очень бы, конечно, хотелось, чтобы простейший на сегодняшний день, и, в той же мере, сложнейший вариант, когда прогрессивный и мудрый человек занимает этот пост министра, который не позволяет, не допускает таких конфликтов, этот путь меня как гражданина, он удовлетворил.

Карстен Покайзер:

Если вы позволите, я хотел бы немножко отойти от ТВ-6, и в продолжение ваших слов задать один вопрос, который я, в общем-то, хотел бы задавать всем политикам типа Елены Мизулиной.

Ведь даже многие люди с искренне либеральными взглядами считают, что либеральные идеи в России полностью дискредитировались после того, как тут в начале 1990-х годов царствовали законы дикого Запада, была проведена эта, во многом преступная приватизация. Откуда лично вы возьмете такую убежденность остаться членом либерального движения?

Елена Мизулина:

Ну, во-первых, насчет "преступной приватизации". Это во многом очень эмоциональные оценки, как о системе преступной, это еще надо некоторый анализ сделать.

Понимаете, для меня это неубедительно. Я на такого рода оценки не поддаюсь - "преступная". Это во-первых.

Во-вторых, у меня возникает вопрос, и я уже теперь побывала и в "Яблоке", так? Я считаю, очень близки и по идеологии, и по многому "Яблоко" и Союз правых сил. Для меня вопрос: а можно ли было сделать иначе? Вот можно ли было в России иначе пройти этот путь? Это для меня вопрос, на который я сегодня не имею ответа. Но если еще недавно, где-то несколько лет назад я была убеждена, что можно, то сегодня у меня очень большие сомнения. Очень большие сомнения. По многим причинам.

Мы с вами свидетели доверчивости нашего народа, и изменчивости еще большей, чем в любой другой стране европейской, изменчивости настроения и желаний наших людей. Скажу так - непоследовательности и зачастую даже непорядочности чиновничества, к сожалению.

Поэтому здесь очень большие сомнения относительно того, что могла ли быть приватизация иной. И если могла, то какой? Может быть, еще более страшной и более жестокой?

И третий момент, я не соглашаюсь с тем, что либеральные идеи дискредитированы, что сегодня для них нет оснований. Наоборот, я считаю, что именно сегодня появился шанс, чтобы эти либеральные идеи были реализованы. И еще раз хочу подчеркнуть. Почему-то не хотят слышать этого аргумента, а этот аргумент, основывающийся на фактах, для меня он очень важен.

Этот аргумент, связанный с содержанием судебной реформы, с ее характером, с тем, как она прошла. Я знаю вещи, совершенно невероятные! Если бы года два назад, даже полтора года назад мне бы кто-то сказал, что возможно, что прокурор у нас в процессе - всего лишь сторона, а не надзирает за судом, что судья прекращает допрашивать стороны? Что есть свидетель, что это делают сами стороны, что у нас невозможно вернуть дело на дополнительное расследование, что у нас невозможно больше повторно осудить человека? Я бы не поверила. Я бы не поверила. Я бы считала, что это еще очень долго, к сожалению, в России не наступит.

Сегодня эти вещи стали возможны. Но я была в гуще того, как это происходило. Я знаю, какое было гигантское сопротивление, сколько нужно было найти аргументов и силы воли, чтобы все-таки все это провести. Провести без конфликтов все-таки, в основном, на убеждении. Разного рода, видимо, аргументы использовались, но, тем не менее, на убеждении. И это факт, который мне позволяет надеяться на то, что и в других сферах, и в сфере бизнеса будет не борьба с бизнесменами, а будет создание условий для того, чтобы человек, который занимается бизнесом, и успешно все это у него получается (не преступный бизнес), чтобы он был уважаемым человеком в нашей стране. Чтобы это было выгодно. Этим было выгодно заниматься.

Точно так же, как в других сферах - образование, культура, - чтобы там было достойно. Чтобы армия не была той средой, на которую общество, в основном, смотрит, как на источник своей опасности. Не безопасности, а опасности. К сожалению, это так. Все силовые ведомства, все без исключения, то есть и Министерство обороны, и налоговая полиция, и МВД, и прокуратура, то есть, все, кто обладает методами принуждения - к ним большущее недоверие. Даже к судам, хотя это не всегда справедливо. Именно потому, что они сегодня представляют угрозу безопасности российских граждан. Это источник опасности для нас, для нашей свободы, для нашей уверенности.

И вот, конечно, хотелось бы надеяться, что все то, что сегодня заложено и проведено в рамках судебной реформы, чтобы точно так же компромиссно, согласованно и достаточно продвинуто было сделано в других сферах. Вот в тех, где просто боялись подступиться. Ведь на сегодня судебной реформой затронули и вот эти ведомства, о которых я сказала, ну, конечно, кроме Министерства обороны.

Вот это мне внушает надежду на то, что есть будущее у либеральных идей в России.

А потом, я много для себя взвешивала. Вы, надеюсь, понимаете, что предложения по участию в разных партиях мне были от разных спектров, разных партий. Если я скажу, что у меня не было сомнений, когда решался вопрос о переходе в Союз правых сил, то я, конечно, просто солгу. Это не так. Были сомнения. Мы много взвешивали. Но для меня приоритет - в самой идеологии. Идеология Союза правых сил последовательна. То есть там нет вот этой двойственности, которая меня всегда мучила, что мы, с одной стороны, за частную собственность, а с другой стороны, мы всем готовы раздавать, льготы сохранять. То есть нравиться всем. Это невозможно.

Вот проблема, кстати, с чем я столкнулась, у "Яблока" и была, что мы как бы пытались играть на поле и коммунистов, и чисто либеральной политики. В результате получалось, что мы коммунистический электорат все равно не получили на свою сторону. Но мы и либеральный частично потеряли.

Надо определяться. Иногда мне самой даже страшно, какие заявления делает Союз правых сил. Вроде, с точки зрения симпатий избирателей, лучше бы так не надо обострять. Вот по тому же Трудовому кодексу - защита прав работодателей. Я понимаю профессионально, что да, у нас сегодня работодатели были очень сильно ограничены. И надо их права представить, хотя бы на уровне закона, да? Но работников-то больше, чем работодателей. Соблазн очень велик.

Но тем не менее Союз правых сил достаточно четко заявил, что да, эти права должны быть обеспечены сегодня, это приоритет, это должно быть. И эта понятность, и уход от популизма, скорее, он мне симпатизирует, как бы это немножко ни было страшно.

Андрей Шарый:

Елена Борисовна, я хотел спросить вас о военной реформе (в контексте того, о чем вы говорили). Вот в последнее время это довольно острая тема: облавы на призывников, всего 10 процентов призывников по Москве призвано, а остальные служить не хотят, с чудовищным трудом альтернативная военная служба в России вводится, говорят об отмене льгот для студентов. У вас же сын, взрослый сын у вас?

Елена Мизулина:

Да.

Андрей Шарый:

Сколько?

Елена Мизулина:

Он офицер запаса.

Андрей Шарый:

Офицер запаса уже. То есть вы, как мать, с этим делом сталкивались, с отношением к армии?

Елена Мизулина:

Я сталкивалась, и постоянно и сталкиваюсь. Он (когда на учился) пошел на военную кафедру. Не надо думать, что большинство молодых людей против России. Нет, они (также и мой сын) готовы служить в армии. Но только тогда, когда это может быть оценено, когда это действительно нужно, чтобы не картошку копать на огороде у генерала.

Андрей Шарый:

Какой конкретный выход из ситуации? С одной стороны, 10 процентов призывников, и, действительно, Вооруженные Силы не могут существовать ни в одной стране в такой ситуации. С другой стороны, то, о чем вы говорите, и можно привести еще много очень сильных примеров.

Елена Мизулина:

Много. Много.

Андрей Шарый:

Вот что конкретно делать сейчас? Как решить эту проблему?

Елена Мизулина:

Это правда. И там другую сторону можно тоже затронуть. Ко мне (как к депутату) приходит очень много избирателей, бывших военнослужащих, совершенно молодые ребята-офицеры. И они не у дел, и без работы, и без жилья. Это ужасно, конечно. И довольствие зачастую очень низкое. Это тоже сторона, которую мы не можем сбрасывать.

Эта проблема, вот так она не решается. Никто не может сегодня предложить какие-то готовые варианты, которые все с удовольствием приняли и быстренько все сделали. Это невозможно, применительно к армии. Если вы хотите услышать от меня какой-то очень вразумительный ответ, я вам его не дам. Так же, как даже самый-самый разбирающийся генерал не ответит.

Важно другое. Важно то, чтобы было желание реформировать, и обязательно шла работа. Сначала, конечно, в письменном виде изложение этой реформы с участием экспертов и специалистов, и граждан, и солдатских матерей тоже. Важно, чтобы вот было желание на то, чтобы не бросать эту проблему, а с ней работать и пытаться найти варианты.

Александра Самарина:

Елена Борисовна, мы говорим об отсутствии рецептов, а в Москве отлавливают призывников по подземным переходам в метро.

Елена Мизулина:

Это ужасно.

Александра Самарина:

... в Нижнем Новгороде, насколько известно, два десятка молодых людей замечательно работают санитарами в больницах. И одновременно план по призыву там перевыполнен. По-моему, на 3 процента, если я не ошибаюсь. И одновременно же военкоматские деятели заявили, что они в грош не ставят решение местного суда о том, что такая альтернативная служба законна.

И, на ваш взгляд, как правоведа, что произойдет через несколько лет? Действительно ли будет так, как сейчас это планируется военными деятелями (ребята отработают санитарами, а потом пойдут в солдаты), или существует какой-то реальный выход? Может быть этот пример подействует отрезвляюще на другие регионы, на Москву?

Елена Мизулина:

Пример действительно очень хороший. Он просто показывает, что, когда для людей создают условия, не относятся к ним как к преступникам, а относятся как к людям, у которых есть право выбора, и с доверием к тому, что они понимают, что такое гражданский долг, и тогда все нормально. Просто людей надо уважать, и не будет никаких проблем. А не окриком и не розгами.

Относительно ситуации в Нижнем Новгороде. Она нетипична, но, хотелось бы, чтобы была типичная. Да, действительно, неуважение военных к решениям судов. Потому что пока суды такие, они позволяют к себе так относиться. Но какова будет ситуация?

Во-первых, сейчас обсуждается закон об альтернативной службе в думе. И я надеюсь, что все-таки он будет принят. Вопрос только, в каком варианте? Потому что их сегодня несколько, в том числе есть варианты как бы и наиболее крайние, есть варианты, в частности наша фракция предлагает. То есть те варианты, которые сбалансированы и, я думаю, что больше соответствуют интересам граждан.

Но при любой ситуации здесь есть один момент. Что сегодня заявляют военные: "Грош цена этому решению суда". Так вот, по большому счету, чтобы военные прекратили (и не только военные, а любые чиновники прекратили) так относиться к решениям судов, чтобы они прекратили ни в грош не ставить букву закона, требуется еще один поступок со стороны судебной системы. В том числе и в Нижнем Новгороде. У суда есть право по закону привлечь к уголовной ответственности тех чиновников, которые не исполняют судебные решения.

Так вот, когда начнут возбуждаться уголовные дела, теперь уже по новому УПК, это может сделать прокурор - возбуждать. Если начнут возбуждаться уголовные дела в отношении тех чиновников (неважно, он генерал в Министерстве обороны или еще где-то, но он не исполняет судебное решение) за неисполнение судебных решений - будут считаться и с законом, и с судебными решениями. Как только судебные решения будут иметь силу и авторитет, я думаю, что ситуация будет совершенно другая.

Так что даже уже сегодня, даже уже сегодня при отсутствии закона об альтернативной службе в Нижнем Новгороде такая ситуация возможна, чтобы военные чиновники не могли разрушить решение суда, состоявшееся по альтернативной службе. В рамках Конституции это все законно. Это право.

Андрей Шарый:

У нас, к сожалению, истекает время программы, поэтому я попрошу моих коллег, обозревателя "Общей газеты" Александру Самарину и Карстена Покайзера, корреспондента агентства РУФА из Германии, подвести, как всегда мы это делаем, по традиции программы, короткий итог. Александра, что вам больше всего понравилось, на что бы вы обратили внимание слушателей в конце программы?

Александра Самарина:

Я обратила бы внимание слушателей на квалифицированный разбор ситуации (насколько позволяла эта ситуация, знание этой ситуации собеседником) с ТВ-6. Мне кажется, важные были сделаны замечания.

Я бы обратила внимание, опять-таки, на то, что было сказано относительно военного призыва, потому что нет у нас сейчас такой семьи (просто нет в природе, в России, да?), которая не была бы озабочена здоровьем и жизнью своего мальчика, сына, внука или правнука, и для которого эти слова пропали бы втуне. Это очень важно.

Одновременно мне показалось немножко неубедительным высказывание относительно наших судов.

Карстен Покайзер:

Если коротко, то я под многим, что сказала Елена Борисовна, подписался, но позволю себе не согласиться с утверждением, что без свободы слова в России возникнет революционное напряжение. Я думаю, что в этом как раз вы несколько переоценили революционный прорыв россиян. В этом обществе все-таки многие еще скучают по брежневской стабильности.

Андрей Шарый:

Вы знаете, я пару недель назад беседовал с министром Лесиным в эфире. И оказалось, что у меня к нему вопросов всего на 15 минут. И я почувствовал, что мне больше не о чем его спросить, я просто устал от его напора и от бесконечной необходимости цепляться за несоответствия в том, что он постоянно говорит.

А сейчас я ловлю себя на том, что у нас осталось еще очень много тем, которые мы не обсудили. Мне бы искренне хотелось, чтобы беседа наша продолжилась.

С другой стороны, вы, видимо, оптимист по жизни. Мне, может быть, этого качества не хватает. Но я не готов разделить очень многие оптимистические оценки, которые сегодня в этой студии прозвучали. А это означает, что у нас есть еще возможность пригласить вас через какое-то время в программу для того, чтобы мы проверили, насколько ваши оптимистические оценки ситуации оказались действительными.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены