Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
23.10.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Поговорим с друзьями о России
[16-05-04]

"Поговорим с друзьями о России"

Юрий Любимов

Ведущий: Егор Яковлев

Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях народный артист России Юрий Любимов, создатель и художественный руководитель Театра на Таганке. Юрий Петрович родился 30 сентября 1917 года в Ярославле. В 1934 году был принят в студию при МХАТ-2, а в 1936, после того, как в русле начавшейся борьбы с формализмом студию закрыли, поступил в училище при Театре имени Вахтангова, где затем стал ведущим артистом. Параллельно снимался в кино. Занимался также педагогикой. В 1963 году вместе со студентами Щукинского училища Юрий Любимов поставил спектакль "Добрый человек из Сезуана". Вместе с этой постановкой родился легендарный Театр на Таганке, который к середине 70-х стал одним из театральных центров мира и, цитируя Натана Эдельмана, "островом свободы в несвободной стране". Среди его сценических шедевров спектакли "Гамлет", "Пугачев", "Послушайте", "Мастер и Маргарита", "Товарищ, верь..." и многие, многие другие. В 1980 году умирает Владимир Высоцкий, театр готовит спектакль его памяти, который власти запрещают. Равно как и следующую постановку Любимого - пушкинского "Бориса Годунова". В марте 1984 года Юрия Любимова указом за подписью Константина Черненко лишают советского гражданства. В годы вынужденной эмиграции режиссер много работал на Западе, его постановки в Австрии, Англии, США, Италии, Германии, Венгрии, Швейцарии, Израиле и Франции были удостоены высших театральных премий. В 1988 году, после изменения политической ситуации в России, вернувшись по приглашению правительства в страну, Любимов немедленно восстановил ранее запрещенные спектакли и поставил новые, в числе которых "Пир во время чумы", "Живаго", "Подросток", "Марат и маркиз де Сад", "Серебряный век до и после...", "Обериуты". Этой последней постановкой театр отметил в апреле нынешнего года свой 40-летний юбилей. Всего в Театре на Таганке Юрий Любимов поставил свыше 50 спектаклей. Сегодня на сцене театра играют три поколения его учеников. Юрий Петрович женат, его супруга, венгерка Каталина, по образованию филолог и журналист, сознательно отказалась от личной карьеры и вот уже более четверти века помогает мужу во всех его делах. Их сыну Петру 24 года.

Такова вкратце биография нашего сегодняшнего гостя Юрия Любимова, которую, кстати, трудно рассказать коротко, не упустив при этом ничего важного. Надеюсь, мне это в какой-то степени удалось. И я передаю микрофон Егору Яковлеву.

Егор Яковлев: Добрый день, Юрий Петрович.

Юрий Любимов: Добрый день, Егор.

Егор Яковлев: Оказывается, много успел ты - я узнал из биографии. Юра, театр недавно вернулся из Хорватии. Мне интересно, какое на тебя впечатление Хорватия произвела, насколько там видны следы недавних переживаний, и с чем вы приехали из Хорватии.

Юрий Любимов: Следы переживаний хорватов видны, как и на всех Балканах, но это не лишает их бодрости, и это приятно. У них есть такая присказка, что Бог раздал все земли, а им - ничего, и они обратились к Господу и говорят: "Ну, как же, Господь, нам-то ничего не осталось..." А Господь отвечает: "Я кое-что припас для себя, ну, вот, что же делать, раз уж просите - возьмите". Действительно, край этот необыкновенно красив, у них - видно, так уж Господь решил - море чистое, жемчужина у них - Дубровник, это, наверное, весь мир знает. Они гостеприимны. В Риеку, где проходил фестиваль, я привез несколько лет назад поставленный "Марат и маркиз де Сад". А положение мое было затруднено тем, что я уже возил туда "Хроники" Шекспира и там получил первую премию за "Хроники", поэтому я не должен был проиграть. Я как футболист рассуждаю. Ну, и к счастью, я снова получил и зрительское первое место, и критиков, жюри тоже первое место.

Егор Яковлев: Я тебя поздравляю.

Юрий Любимов: Да это я так, к слову.

Егор Яковлев: Я понимаю, я сам тебя и спросил об этом. Мы на днях все стали свидетелями поразительного спектакля, который поставил Черепков, владивостокский, - "Ревизор". Я даже подумал, что с "Обериутами" он конкурент, потому что "Обериуты" хотели показать абсурд западного театра, а он добился такого абсурда, что, по-моему, даже тебе не видать такого. Что это такое? И почему это происходит, кому это нужно?

Юрий Любимов: Черепкову, больше никому. Потому что это не относится ни к какому абсурдизму, а просто относится к прямой порнографии. Ну, это, вообще-то, странно, и вопрос у меня к СМИ: зачем показывать такую гадость? Вот и все. Это антиэстетично, антигигиенично. Хочется его персонажей прежде всего вымыть как следует, мочалкой протереть и привести хотя бы в чистоплотный вид.

Вероника Боде: А я хочу привести короткий вопрос, пришедший к нам на пейджер. Влад из Санкт-Петербурга спрашивает: "Юрий Петрович, как вы относитесь к ерничеству на сцене?"

Юрий Любимов: Отрицательно, сугубо отрицательно.

Егор Яковлев: Юрий Петрович, если исходить из Черепкова, с которого мы начали, вам не кажется, что вообще со здравомыслием у нас как-то последнее время дела обстоят не очень благополучно?

Юрий Любимов: Ну, вроде, извини Егор, трудно было ожидать чего-то иного в сильно пьющей стране. Трезвость наступает не сразу. Ведь алкоголик, он должен опохмеляться, и ему все кажется, что он еще стопочку - и в здравый ум придет, в чем он заблуждается. За первой - вторая, третья и так далее. Им требуется воля большая, которую должен проявить народ и правители его, - волю, мудрость и трезвость. А вот с трезвостью решений всяческих у нас дело слабовато. Это мое мнение. Может быть, другие в восторге...

Вероника Боде: Еще один вопрос пришел на пейджер: "Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете ситуацию вокруг балерины Анастасии Волочковой? Сергей. Москва".

Юрий Любимов: Да это просто пиарщица. Она может делать свои шоу. Но в Большом театре, раз не могут поднять мужики... Ведь есть же какой-то профессиональный канон, пусть и подберет себе мужчину, который ее спокойно таскает. У нее есть мужчины, но на сцене, видимо, среди балетных звезд наших, мужских, нет. И Большой театр вправе заниматься сам своими делами. И насильственное, через суды внедрение - это ошибка суда или его некомпетентность, что он решает вопросы, в которых он не разбирается.

Егор Яковлев: Юрий Петрович, недавно мы все вас поздравляли с 40-летием театра. Я помню 10-летие, 15-летие и так далее. И очень хорошо помню тот первый обед, сидели у меня на Новокузнецкой улице, и речь шла о том, что вы дали согласие пойти руководить этим "жалким" театром. Я, кстати, в театре видел однажды какой-то спектакль, по-моему, о генерале Брусилове, в Театре драмы.

Юрий Любимов: Может быть. Я не ходил туда. Я пришел, только когда меня назначили, но сперва-то меня назначили в Ленинский комсомол, и я как бы уже брал Ленинский комсомол, а потом вдруг перекинули Анатолия Эфроса туда, а меня ткнули на Таганку, видимо, считая, что там, рядом с тюрягой, я загнусь сразу и быстро.

Егор Яковлев: Но в результате сломали таганскую тюрьму.

Юрий Любимов: Да.

Егор Яковлев: Я должен сказать, что тогда я очень хорошо помню, что во время той встречи, когда как-то решалось будущее, ты повторял одну и ту же фразу: "Таганка - это так далеко! Кто же туда поедет?" Тебя очень смущало, что Таганка в понимании коренного москвича не близкое место. Ты что, был так не уверен в своих силах или ты актерствовал, как всегда?

Юрий Любимов: Ну, актерствовал, конечно, дурака валял. Во-первых, я сам решил, меня никто не гнал из Театра Вахтангова, и Рубен Николаевич Симонов, шеф мой, даже в те времена звал: "Юра, оставайтесь, дорогой мой. Мы с удовольствием, наоборот... Давайте подумаем, что и как. Режиссер, то, другое..." Я говорю: "Рубен Николаевич, я все-таки хочу рискнуть и попробовать собственное дело вести" - и ушел. Я же мог отказаться, потому что там было 70 тысяч долгов - это были большие деньги. Я понимал, что мне нужно весь репертуар снять. Программа у меня была. У меня была серьезная программа в том смысле, что я переменил профессию, а это серьезно. Я не хотел, как все другие, что я буду играть немножечко и что-то там театром руководить на окраине.

Егор Яковлев: А по вечерам еще шить...

Юрий Любимов: Да, и по вечерам еще халтурить где-то, то туда, то сюда ездить. Нет, это не выходит.

Егор Яковлев: Возвращаемся к твоей второй профессии. В общем, уже совсем не в юном возрасте ты взял профессию режиссера.

Юрий Любимов: В 45.

Егор Яковлев: Ну, ты все равно был молодым режиссером, у нас все были молодые. Так что тебя все-таки побудило к этому? Ведь ты был очень благополучный актер и в кино, и в театре. Я помню тебя очень хорошо в театре, я даже помню тебя в "Сирано де Бержераке".

Юрий Любимов: Ишь ты! Это был срочный ввод, хорошая память спасала, что 90 страниц стихотворной вещи, прекрасный перевод Щепкиной-Куперник, запомнил.

Егор Яковлев: Да, это был безумно огромный, большой перевод очень.

Юрий Любимов: Это да, я его читал внимательно и потом думал: не поставить ли мне уже на Таганке с Владимиром? Я Володю же уговаривал незадолго до его смерти сыграть Бориса, потому что ему что-то все обещали и не давали.

Егор Яковлев: Я помню не только тебя, а и Берсеньева в "Сирано".

Юрий Любимов: Да, это я тоже помню. И Рубена я помню, он хорошо очень работал, ставил Охлопков. Это мы с тобой можем углубиться к Яблочкиной и к ВТО, который сгорел.

Егор Яковлев: И к Турчининой.

Юрий Любимов: Архаика, ты знаешь, театральная архаика, то, что мне надоели эти декорации, эти пыльные кусты, раз. Второе, я проверял себя в киношке, извиняюсь. У друзей, у которых я снимался, у режиссеров, с которыми я был в хороших отношениях, они мне давали задание: вот тут сняться, в таком кадре. Я говорил: "Я с удовольствием сыграю тебе, что ты просишь, но в этой мизансцене это нельзя". Он, конечно, обижался, а потом я уговаривал: "Ну, один дубль ты можешь снять?" И мой дубль проходил часто. И отсюда я понял, что...

Егор Яковлев: И "Кубанские казаки", и "Сердца четырех"...

Юрий Любимов: Нет, там была более сложная ситуация. Там он был, Пырьев, такая смесь Достоевского с Островским в смысле полного самодурства. Там 5 лауреатов или 8 лауреатов в одной постели. А Ладынина была прелестная женщина. А меня он невзлюбил, может, за своеволие какое-то, и раз даже он палку поднял - и мне пришлось палку взять и запулить в поле. А он не привык. И даже он меня не хотел утвердить в водевиле, где я играл старца. Но он меня не узнал на утверждении - он был директор "Мосфильма" - и меня утвердил. А потом, когда узнал, что это Любимов... А я Юдина покойного, комедиографа, все просил: "Если вы хотите, чтобы я играл, называйте на пробе вымышленное имя. И когда он узнал - он снова конкурс объявил. Но потом оказались другие конкуренты еще хуже, чем пробы, и Юдин уговорил, чтобы все-таки я играл.

Егор Яковлев: Пырьев по характеру тебе не уступал, мне кажется.

Юрий Любимов: О, наоборот. Раз он меня вымарывал из этих проклятых "Кубанских казаков" в ущерб себе - значит, какая же это ненависть! Хорошую сцену он купировал, чтобы только роль у меня поменьше была.

Егор Яковлев: А "Сердца четырех" ты любишь, помнишь?

Юрий Любимов: А я там не играл, меня путают всегда. Я играл в "Ложном аэродроме" француза, у Жарова. Там я снимался с Людмилой Васильевной Целиковской, которая потом долгие годы была моей женой.

Егор Яковлев: И на первом спектакле "Добрый человек из Сезуана", когда все аплодировали, она вложила два пальца в рот и хорошо свистнула.

Юрий Любимов: Да, она хулиганка была такая. Был еще другой с ней случай. Когда закрыли мне "Берегите лица" Вознесенского, она сидела сзади, за мной, и так положила свою ручку мне на плечо и сказала: "Ну, вот, успокоился? Теперь будешь дома сидеть. Прекрасно".

Вероника Боде: Пришел к нам на пейджер такой вопрос. "Гражданин Любимов, если вы не были врагом советской власти и народа, за что генсек ЦК КПСС Черненко лишил вас гражданства?" - спрашивает Александр Иванович.

Юрий Любимов: Александр Иванович, к сожалению, вы не можете это спросить у Черненко, он на том свете. Я в преклонном возрасте... Не знаю я, за что. Я же послан был министерством в Англию, деньги я честно отдавал, которые зарабатывал, гораздо больший процент, чем мы платим сейчас правительству. Так что я не в курсе.

Егор Яковлев: Тем не менее, все ваши спектакли, самые громкие, любимые, - "Живой", "10 дней" "Борис", "Зори здесь тихие" и так далее, - в общем, все они были направлены против режима и против существующего порядка.

Юрий Любимов: Ну, на что же "Зори..."-то направлены? Как защищают родину нашу с тобой...

Егор Яковлев: Ну, "Зори...", хорошо, снимаю.

Юрий Любимов: Я защитил молодого писателя, и он сразу получил за эту повесть премию и рекомендацию политического управления армии, и Министерство образования решило ввести это в школьную программу. А они сразу начали закрывать, говорят: "Пусть девицы выживают, а старшину можно и убить, в крайнем случае".

Егор Яковлев: Я говорю не столько о Боре Васильеве, сколько...

Юрий Любимов: Надо его поздравить, ему скоро будет 80, по-моему, или меньше...

Егор Яковлев: Да, съездим к нему.

Юрий Любимов: Я с удовольствием, и заранее пожелаю ему доброго здоровья... Нельзя, заранее нельзя... Но вот-вот, по-моему, состоится.

Егор Яковлев: Мы приедем. Но я говорю о другом. Я говорю о "Живом"... "Живой" - что это такое?

Юрий Любимов: Это желание человека достойно жить, несчастного, где детям дают... Цыпленку 40 граммов пшена полагается, а детям у него, получается, даже 40 граммов пшена нет на душу.

Егор Яковлев: Этот человек достойно жить не мог.

Юрий Любимов: Да он просто умирал с голоду.

Егор Яковлев: Поэтому спектакль был направлен против существующего режима и порядка.

Юрий Любимов: Нет, против порядка колхозов этих, несчастных, которые развалили сельскохозяйственную страну, которая была до революции... ну, хоть в этом-то все экспортировала кругом, от Пушкина начиная, с "Евгения Онегина": "За лес и сало возит нам все, чем для прихоти обильной торгует Лондон щепетильный..."

Егор Яковлев: Я спрашиваю, потому что мне интересен человек, который столько сделал для обличения этого режима, для понимания его. У тебя был какой-то социальный идеал, ты к чему-то стремился, ты хотел как-то изменить страну? Что за этим стояло?

Вероника Боде: Мы сейчас вернемся к теме нашего разговора, а я сейчас приведу еще одно сообщение, пришедшее к нам на пейджер: "Если это по теме передачи, то расскажите, пожалуйста, о скандале в театре "Гранд Опера" в Париже с постановкой "Пиковой дамы". Долгих вам лет жизни и здоровья (тьфу-тьфу-тьфу). Маргарита Григорьевна".

Юрий Любимов: Маргарита Григорьевна, благодарю вас за пожелание, и сам плююсь (я человек суеверный, к сожалению). Это скандал, санкционированный Министерством культуры, нашим бескультурным. Это же был их заказ, а я просто пытался с уважаемым мною глубоко, ушедшим навсегда Альфредом Шнитке некоторые изменения, деликатнейшие, внести в партитуру, о которых знало и Министерство. А Альфред Гариевич Шнитке покойный не изменил ни одной ноты, а были купированы вещи, которыми был недоволен сам Петр Ильич Чайковский. Они устроили этот скандал - и он разросся до того, что стоял вопрос, чтобы меня и тогда изгнать, что я и "скотина", и "свинья", "руки прочь от Чайковского..." Ну, обычное наше, такое агитационное безобразие, как по поводу Бориса Леонидовича Пастернака и прочих.

Егор Яковлев: А все начиналось со статьи в "Правде"...

Юрий Любимов: Да. И помог, как мне говорили, прекратить это покойный Петр Капица. Он просто написал Брежневу письмо: "Сможет ли мой друг работать в этой стране, в нашей?" И тот ответил: "Пусть работает".

Вероника Боде: И у нас уже есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, меня зовут Вадим. Для меня театр и сам Юрий Любимов - это в те времена, когда мы были молодыми, это было что-то, в общем, очень важное для нашей жизни, что направляло даже, можно сказать, нашу жизнь. И вот Юрий Петрович всегда был в оппозиции той власти. Сейчас он, по-моему, не в оппозиции нынешней власти. Я не говорю, что надо быть в оппозиции, но хотелось бы спросить, как у него с нынешней властью. Нынешняя власть избрала такой путь: награждает - и все сразу становятся как болонки. И в этой связи такой вот вопрос: почему Юрий Петрович никак не воспротивился утверждению старого гимна фактически?

Юрий Любимов: Я воспротивился, и даже в передаче Сванидзе отбивался, как мог, чтобы это не было утверждено. И, вы знаете, так уж меня судьба миловала, что я ни разу не встал на этом гимне. Вы ошибаетесь.

Егор Яковлев: Я хочу продолжить этот вопрос, об этом мы и начали говорить - о каком-то социальном идеале, был ли он у театра в те трудные годы, когда он выступал против режима и против существующих порядков. Если говорить в общем о роли "шестидесятников" в установлении сегодняшней жизни, то, конечно, Театр на Таганке играет ведущую роль во всем этом. Скажите, насколько вы себя чувствуете ответственным за то, что мы сломали, и за то, что есть сегодня?

Юрий Любимов: Не чувствую себя ответственным, ибо я, когда меня пригласили вернуться, я не понимал вас. Я на вас всех глядел и думал: то ли вы с похмелюги какой-то, то ли вы уже опохмелились. Ибо я не видел таких изменений, которые вы видели, и удивлялся им, этим вашим каким-то странным розовым оценкам того, что существует. Потому что процессы разрушения и восстановления - вещь долговременная, а мы все хотим сразу в дамки попасть. Не бывает этого, просто не бывает, извини меня.

На "шестидесятников" зря вешали всех собак. Они старались, как могли, а сейчас любят все нелепости какие-то и друг друга грязью поливать. Зачем?

Егор Яковлев: Тем не менее, какой-то момент ответственности все же есть.

Юрий Любимов: Да, он существует. Я отвечаю только за свое дело. Я же не во властных структурах был.

Егор Яковлев: Но ты вложил очень много в то, чтобы этого режима больше не существовало.

Юрий Любимов: Ну, это результат.

Егор Яковлев: Это и уважение к тебе, и популярность твоя, любовь к тебе.

Юрий Любимов: Но ругают Александра Исаевича, а уж его-то за то ругать? Ругают и ругают. А хоть бы кто-нибудь задумался, сколько он сделал, для того чтобы "монстра" не было. А его все: это он не так, то... Вдруг его в антисемитизме начали упрекать. Лучше бы себя упрекали. У него жена еврейка. Что они к нему пристали? Он мне когда прислал письмо в Израиль, они дали мне гражданство. Вроде я же не еврей совсем, это какой-то был нонсенс. И меня сразу облили помоями, что сволочь я, что надо же, нарочно в Израиле он поселился.

Егор Яковлев: Главный еврей Советского Союза...

Юрий Любимов: Ну да. Когда он прислал письмо: "Как вас Бог надоумил в Иерусалиме жить?", я говорю: "Так и вы можете", потому что у него есть, по-моему, со стороны жены...

Егор Яковлев: Тем не менее, Юрий Петрович, вся ваша жизнь прошла в условиях той методы, которая господствовала в стране, - так называемый социалистический реализм.

Юрий Любимов: Была такая метода.

Егор Яковлев: Да, и шага от нее...

Юрий Любимов: Ну, как в лагере.

Егор Яковлев: Да, как в лагере. Что-то осталось от социалистического реализма, он имел какой-то смысл в искусстве или нет?

Юрий Любимов: Никакого. Это насильничество. А если над художником насильствуют, это все равно как над женщиной, над девицей. И даже если художник сам бывалый, все равно это насилие. А насилие ничего не дает, оно только карьеристов плодит или угодничающих правителям людей. И правители от этого проигрывают в конечном итоге, мне кажется, сами правители. Вот если начнут цензуру вводить все строже и строже, они проиграют, они потеряют реальность жизни. Они и так-то отгорожены стенами от нормальной жизни, и они совсем куда-то воспарят, неизвестно куда.

Егор Яковлев: Тем не менее, ты уходишь от разговора, который начали слушатели, и я продолжил. Все-таки насколько тебя устраивает сегодняшняя жизнь.

Юрий Любимов: Да я никуда не ухожу, просто власти сами по себе, а я сам по себе. Вот это даже выражается и в 40-летии театра. Кто-то говорил: "Вот вас там награждают, некоторых..." Во-первых, они не наградили театр за 40 лет, хотя редкий случай, чтобы человек, который сам сделал, он 40 лет и управлял. Я даже перекрыл Иосифа Виссарионовича в длительности правления. Ну, просто меня не возводили так, поэтому меня и не изымали. Как один парикмахер сказал: "А все равно прописан там Ленин", когда ему говорили: "Вот и Сталина туда положили", а он стриг писателя и говорил: "Все равно..."

Егор Яковлев: Юрий Петрович, исходя из вашей жизни, из вашей семьи, я знаю, что вы, в общем, человек верующий, бываете в церкви, очень хорошая церковь рядом с Театром на Таганке.

Юрий Любимов: Сегодня открыли болгарское подворье, где там Троеручица. Да, я и туда захожу.

Егор Яковлев: Вы серьезно верующий человек?

Юрий Любимов: Вообще это вопрос, я считаю, интимный. В какой-то мере был вопрос со скандалом, и это отнеслось и к этому, ибо было жарко, у меня была расстегнута рубашка, и корреспондент "Таймс" спросил: "У вас крест? А как же в атеистической стране вы можете себе это позволить?", на что я сказал: "А я не спрашиваю..."

Вероника Боде: И у нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Леонид Владимирович. Я хочу обратиться к глубоко уважаемым мной людям - и к Юрию Петровичу в частности. По телевидению Никита Сергеевич Михалков, отвечая на вопрос Толстой о власти, сказал, что "власть от Бога, поэтому все, что я делаю ради власти, - я как бы служу Богу..." Вот интересно суждение Юрия Петровича по этому вопросу. Спасибо.

Юрий Любимов: Лукавил Никита Сергеевич.

Егор Яковлев: И не первый раз...

Юрий Любимов: И тот правитель тоже лукавил много.

Вероника Боде: Ну что ж, еще один звонок есть у нас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Лобанов Владимир Алексеевич, Санкт-Петербург. У меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что те правители, которые нами сейчас правят и которые это вот все творят, они поражены идеологией "золотого миллиарда"? Каждый из них думает: "Вот я сейчас нахватаю, спрячу и буду ждать. А мои дети будут учиться где-то там, за границей, и все будет хорошо. А черт с этими "совками"! Развалится эта страна - да бог с ней. Идея "золотого миллиарда" меня вытянет. Потому что в любом случае и я, и мои дети... ну, я-то, наверное, не доживу, я умру, а мои дети точно войдут в этот "золотой миллиард" или будут рядом..."

Егор Яковлев: Я глубоко уверен, что вы их представляете более наивными, чем они есть на самом деле.

Юрий Любимов: Наверное, есть такие утописты. Но только мир находится в таком состоянии, что если он не придет к здравомыслию и трезвой оценке обстановки, которая создалась на шарике нашем, несчастном, то мы все никуда не придем, а придем просто, приедем в пропасть всеобщую.

Вероника Боде: И еще один слушатель у нас в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Петрович, мы воспринимали Таганку как луч света в темноте абсолютной. И очень переживали, когда начиналась травля. Скажите, пожалуйста, насколько вы простили своих обидчиков? Вот я услышала, как Губенко кричал: "Я ненавижу Любимова!" И всех ли вы простили?

Юрий Любимов: Ну, до уровня Христова я еще не дошел, конечно, да и никто не дойдет. Стараюсь прощать. А потом, я столько работаю, извините, что я совершенно об этом не думаю. На старости лет у меня очень много работы, и я этим занят. А это я как бы забыл, просто некогда мне этим заниматься. Стараюсь прощать и не помнить.

Егор Яковлев: Юрий Петрович, многие были и остаются поражены тем ужасом, который вы пронесли через всю жизнь, как вы сумели в общем отстаивать свои убеждения и не идти на поводу у тех, кто хотел, чтобы вы шли. Есть у вас какой-то свой набор приемов в общении с теми, кто пытается командовать искусством?

Юрий Любимов: Конечно, есть, а так бы я не удержался, меня бы спихнули гораздо раньше. Есть тактика, есть стратегия. Стратегия, она внутри сидит, то есть: вот это я не дам калечить, тут я могу проявить некоторые ходы, как в шахматах, чтобы потом выиграть... Это есть, и, безусловно, ряд вещей я употреблял.

Егор Яковлев: Например?

Юрий Любимов: Ну, как всегда, как и все другие мои по цеху коллеги, вдруг в "Трех сестрах" вынести авоську, там - батоны с колбасой, с хлебом, во второй руке - с апельсинами. Ну, они все как взовьются: "Какое безобразие! Во времена Чехова..." "Ну, - я говорю, - во времена Чехова тоже ели и батоны, и апельсины были". - "Но это возмутительно!" Я говорю: "Ну, я уберу, сперва одну". Они говорят: "Нет, нет, две авоськи убрать!" Я говорю: "Тяжело, но я уберу". Вот я уж говорю анекдотичные такие факты, но иногда это было серьезнее. Но меня всегда защищали во многом мои друзья.

И худсовет, который был уникален в Театре на Таганке, мне гораздо более суровые оценки давал и замечания. Иногда он был прав, иногда все-таки правым оказывался я. Поэтому замечания чиновников меня особенно не беспокоили. Я даже иногда старался как-то подумать и, может быть, я им еще как-то приподнесу что-нибудь от этих замечаний. Например, был в Мольере только один Людовик XIV кукла, а я поставил еще кардинала. И тогда Мольер стал бегать от кардинала... Правда, я получил, конечно, потом в журналах: "Надругательство над Мольером!" и так далее.

К сожалению, иногда и коллеги мои сдавались и писали против меня. Ну, это грустно, но бог с ними. В данном случае я тоже понимал, что они чего-то боятся, потерять место, и не мог их осуждать. А с годами я все больше и больше понимал обе стороны что ли враждующих людей.

Егор Яковлев: Юрий Петрович, а какую роль сыграла семья в вашем упорстве, в вашем целевом направлении?

Юрий Любимов: Большую, конечно. Я всегда старался защитить свою семью, этому я научился у деда, у отца, несмотря на крутой характер того и другого. Я ценю семью. Помню, папа, уже довольно истерзанный советской властью, но не по политике (он был человек состоятельный, имел состояние неплохое), но его "раздели", как и деда в 86 лет "раздели" и выбросили в снег, крепостного мужика. Поэтому, когда Абрамов говорил, что "не надо давать ему пьесы" - Бориса Можаева убеждал: "Во-первых, он, вообще-то, и не русский, он еврей. Что он про деревню понимает?" А потом поражался, откуда я так понимаю про деревню-то много? Я ему сказал: "У меня же дед - крепостной мужик". Вот они меня и обучили всему. Дед был религиозен, был церковным старостой. Он вообще был старообрядец, вообще очень строг. Поэтому в семье все были на "вы", я с дедом был на "вы", даже маленький "щенок", и с папой я был на "вы", а с мамой - на "ты". Но сын со мной на "ты", конечно, и тот и другой.

Вероника Боде: И еще у нас есть звонок. Здравствуйте, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Юрий Петрович, я хочу просто поблагодарить вас за ваше мужество, за ваше самообладание и все прочее. Я коренная москвичка с хорошими корнями, с театральным уклоном всей семьи. И я просто хочу сказать, что на меня в 60-х годах произвел огромное впечатление, когда я была студенткой первого курса, ваш спектакль, на который каким-то немыслимым образом мы прорвались, на Арбате смотрели "Добрый человек из Сезуана". Это было какое-то откровение. И в последующие годы, посещая ваш театр... По природе я, можно сказать, выросла в театре, правда, в другом. У меня брат художник, отец был хороший певец, пошел добровольцем в ополчение и погиб, имея бронь, то есть все жизнь связана с театром. И меня просто удивляет и поражает, я преклоняюсь перед вашей стойкостью, перед вашим стержнем, самоотверженностью в отношении именно желания нести все самое светлое, хорошее, справедливое.

Юрий Любимов: Благодарю вас за такие слова, которые очень трогают сердце. Спасибо.

Вероника Боде: Давайте послушаем сразу еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анатолий Макарович вас беспокоит. Я полностью присоединяюсь к этой милой женщине, которая только что вам говорила такие теплые слова. И сейчас хочу немножко с вами поспорить, потому что задело за живое. Те люди, которые вас всю жизнь душили, давили и не давали развернуться, а вы сказали очень резкие слова насчет Волочковой, слова такие, которые могут просто, по-моему, ее убить. Не обижайтесь, пожалуйста, я вас очень уважаю, лучше не может быть, как я к вам отношусь. Но я думаю, что в данном вопросе вы ошиблись. Вы ни разу не были в суде, и мне кажется, что вы не знаете, что творится в Большом театре, и так говорите о довольно-таки... она заслуженная артистка и все такое. В вашем высказывания вы ее так поставили, что она не человек, а какое-то бревно, носить бревно никто не хочет...

Егор Яковлев: Ну, во-первых, носить бревно многие хотели. Сейчас, по-моему, установлено по воспоминаниям, что с Лениным бревно несли несколько тысяч человек...

Юрий Любимов: Вы знаете, я ведь ничего ей плохого не пожелал. Просто зачем же через суд устраиваться снова на работу, где тебя не хотят видеть? Театр этот сложный, и, безусловно, я к нему никакой симпатии не испытываю... Видите, как я сказал, - отрезал себе навсегда работу в нем. Но она не должна ходить по судам, это должно быть у художника какое-то мужество: раз тебя оскорбили, зачем этим заниматься? А насчет судьбы ее вы не беспокойтесь. Она крепкая дама, очень крепкая, и она найдет свое место в шоу-бизнесе, что она и делает. Она же профессиональный человек, я же не унижаю ее квалификационные способности. Я поклонник балета, ну, я не являюсь таким уж ценителем высоким, но уверяю вас, что она никем не обижена, никем. А насильно мил не будешь. Есть много оперных трупп, и она себе создаст, у нее имя есть. Так что она не погибнет, не волнуйтесь.

Егор Яковлев: Эдельман - Вероника цитировала в начале передачи его прекрасные слова о Театре на Таганке - любил повторять, что в России, как правило, 10 лет прогресс и 20 лет реакция. Причем, у него как-то очень ловко получалось, как-то он всю хронологию России в это укладывал. Какое у тебя представление о будущем России, чего ты ждешь, на что надеешься? Я понимаю, что в нашем возрасте мы можем сказать, что...

Юрий Любимов: Ты еще молодой. А в моем возрасте я только надеюсь, что мы, наконец, займемся здравомыслием. Я то, конечно, ничего не увижу. Как мне мой друг Николай Робертович Эрдман вдруг позвонил, что для него неожиданно, и говорит: "Зайдите ко мне, Юра. Простите, я виноват перед вами (наливая рюмку коньяка), я вам говорил, что вы, может быть, до чего-то доживете. Я ошибался, извините, вы тоже не доживаете..."

Егор Яковлев: Как и Николай Робертович...

Юрий Любимов: Да, и вот так он выразился. Это не значит, что я пессимист. Я проснулся - уже доволен. Приехал к вам в студию довольно быстро, без пробок. Ну, воскресенье - доволен. Солнышко, потеплело. Хотя во всем районе отключили горячую воду, что довольно утомительно.

Егор Яковлев: Зато теперь списки публикуют, у кого вода отключена.

Юрий Любимов: Ну, это им придется многотомное собрание выпускать, Брокгауза и Эфрона не хватит.

Вероника Боде: Ну что ж, наша программа подходит к концу. И я на прощание хочу привести еще одно сообщение, пришедшее к нам на пейджер: "Дорогой Юрий Петрович, вопросов не задаю, так как их очень много. Только хочу сказать огромное спасибо за Таганку. Ваши спектакли смотрели не по одному разу, это было счастье. Еще раз спасибо. Живите долго. Ирина и члены семьи".

Юрий Любимов: Спасибо. Благодарствую.


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены