Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-05-02]
Продолжение политикиИзраиль: размышления о мирном процессеВедущая Ирина Лагунина Ирина Лагунина: Вспышка насилия на Ближнем Востоке, взрывы, учиненные в Израиле террористами-самоубийцами, военная операции Израиля на Западном берегу Иордана и повышенная дипломатическая активность в попытке снизить накал кризиса привели, в конце концов, к тому, что сам палестинский лидер Ясир Арафат заявил в Рамаллахе в выступлении перед парламентом автономии: палестинской автономии нужны реформы, хоть на них и потребуется время. Правда, Арафат сразу добавил: "Мы ничего не боимся. Если были какие-то ошибки, я беру ответственность за них на себя. Но когда пытаешься чего-то достичь, ошибки неизбежны". Днем раньше в Иерусалиме премьер-министр Израиля Ариэль Шарон сказал парламенту своей страны - Кнессету, что не сядет за стол переговоров, пока палестинская администрация не проведет реформы. Пока эта перспектива кажется отдаленной. Представлю первого собеседника. Бернар Льюис, профессор Принстонского университета, один из ведущих специалистов по Ближнему Востоку. Его изначальный интерес - Оттоманская империя. В 98-м году Льюис получил от турецкого правительства Международную премию мира Ататюрка. Несколько лет назад в статье в американском журнале "Atlantic Monthly" Бернар Льюис опубликовал статью под названием "Истоки мусульманского гнева". "Движение, которое в наши дни называется фундаменталистским, это не единственная исламская традиция, - писал профессор в статье. - Есть другие традиции - более терпимые, более открытые, они помогали исламской цивилизации делать великие открытия в прошлом. И можно надеяться, что эти традиции со временем преобладают. Но до того как это произойдет, будет жесткая борьба, в которой мы на Западе можем сделать очень мало или ничего. Даже попытка что-то сделать с нашей стороны может принести вред, потому что это - вопросы, которые мусульмане должны решить сами между собой". Профессор Льюис, что пошло не так? Почему именно сейчас возник этот новый виток насилия в палестино-израильских отношениях? Почему взрывы террористов-самоубийц становятся рутиной террористической войны? Бернар Льюис: Думаю, Ирак и Иран поняли, что перед ними стоит серьезная угроза. После 11 сентября президент Буш в прямом смысле слова объявил войну терроризму и ясно заявил о том, что он рассматривает, в первую очередь, Ирак и, в какой-то степени, Иран как основных поборников терроризма в современном мире. И, по-моему, то, что происходит с тех пор, - это умная и очень успешная попытка отклонить удар по терроризму и сместить акценты. Ирина Лагунина: То есть вы хотите сказать, что это - своего рода "заговор против антитеррористической коалиции", сформировавшейся после взрывов 11 сентября? Бернар Льюис: Не люблю слово "заговор". Нет, мне кажется, это тактика, и до сей поры - довольно успешная тактика смещения акцентов и подмены понятий. Я имею в виду, что до сих пор проблема Палестины решалась довольно успешно. После соглашений в Осло переговоры продолжались. В них были свои взлеты и падения, но в целом все шло довольно гладко. Арафат и лидеры Палестинской автономии - с согласия и при содействии израильтян - были перевезены из Туниса в Палестину. Опять-таки, с согласия и при содействии израильтян на территориях были созданы палестинские власти. И хотя определенные разногласия разрешить не удавалось, что кажется мне естественным, в целом, по-моему, стороны смогли создать неплохую атмосферу и шаг за шагом идти вперед. И вдруг все рухнуло. Дела пошли хуже и хуже. Есть несколько объяснений, несколько версий, почему все это происходит сейчас. Но эти версии - не взаимоисключающие. Одно из объяснений состоит в том (и я сам с сожалением должен признать, что оно кажется мне верным), что Арафат на самом деле никогда не хотел мира. Для него мирный процесс был всего лишь стартовой площадкой для следующей стадии войны, которая, по его мнению, может закончиться лишь полным уничтожением государства Израиль. Один египетский комментатор довольно неплохо заметил по этому поводу... Его спросили: в чем разница между мирным процессом египетского президента Анвара Садата и мирным процессом Ясира Арафата. Он ответил: для Садата тактикой была война, а стратегией - мир. Для Арафата - мир это тактика, а стратегия - война. Думаю, что в этом замечании есть доля истины. Еще одно объяснение - это перемена в политике Ирака и Ирана, их намного более интенсивное вмешательство в израильско-палестинские отношения. В случае с Ираном, как известно по официальной информации, был задержан один груз с оружием для палестинцев. Думаю, было бы глупо предполагать, что этот задержанный груз - единственная попытка снабдить палестинцев оружием. Несомненно, были и другие поставки. Мы также знаем о том, насколько связаны Иран и ультра религиозные группировки типа "Хамаса" или "Хезболлах". Насчет Ирака: Саддам Хусейн недавно повысил размер премии семьям террористов-самоубийц - с 10 тысяч до 25 тысяч долларов. Так что теперь премия представляет весьма внушительную сумму. Не надо объяснять, что это сделано для того, чтобы подогреть страсти в Палестине, а не для решения палестинской проблемы. Так что есть как внутренние, так и региональные факторы, и сочетание их оказалось убийственным. Ирина Лагунина: Внутренние факторы, как полагает профессор Бернар Льюис, - это фигура Ясира Арафата. Политический портрет палестинского лидера подготовил наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов: Владимир Абаринов: Ясиру Арафату 73 года. Согласно одним источникам, он родился в Иерусалиме, согласно другим - в Каире в семье преуспевающего палестинского торговца. Арафату было 19 лет, когда Организация Объединенных Наций приняла решение о создании в Палестине еврейского и арабского государств. Он поступил на инженерный факультет Каирского университета. Уже на студенческой скамье он выдвинулся в первые ряды палестинских лидеров и был избран председателем федерации палестинских студентов. Окончив курс обучения гражданской специальности, Арафат поступил в египетскую военную академию и окончил ее в звании лейтенанта вооруженных сил Египта, специалиста по минно-саперному делу. В этом качестве он принимал участие в боевых действиях против французских и британских сил в 56 году. Вернувшись к мирной жизни, Арафат перебрался в Кувейт и открыл свою строительную фирму. Все это время он продолжал не только поддерживать связи с палестинскими группировками, но и готовить боевиков, совершавших регулярные вылазки на территорию Израиля. В конце 50-х годов под псевдонимом Абу Амар Арафат стал одним из создателей и руководителей военной организации аль-Фаттах, которая вскоре превратилась в одну из крупнейших палестинских группировок. В июне 1967 года объединенные арабские силы потерпели жестокое поражение от израильских войск в ходе шестидневной войны, завершившейся оккупацией значительных территорий. Если прежде в арабском мире преобладали взгляды умеренных лидеров, то после разгрома востребованными оказались радикальные и экстремистские организации и, прежде всего, аль-Фаттах. Арафат был единственным предводителем палестинских партизан, не скрывавшимся в подполье - это способствовало росту его личной популярности, а вместе с ней и притоку добровольцев в его организацию. В 1969 году Арафат стал исполнительным председателем Организации Освобождения Палестины - объединения палестинских беженцев, руководство которого получило в арабском мире статус правительства в изгнании. Аль-Фаттах продолжал свою диверсионную деятельность на оккупированных Израилем палестинских территориях. Взрывались не только казармы и военные склады израильтян, но и кинотеатры, автобусные остановки и рынки. После этих атак на базы возвращалось не более 20 процентов диверсантов. Пограничные арабские города, где они скрывались, неизменно подвергались ответным атакам израильтян. Постепенно партизанская активность стала проблемой для правительств соседних с Израилем арабских стран. Попытки властей пресечь эту деятельность привели к вооруженным столкновениям в 1969 году в Ливане и в 1970 - в Иордании. В последнем случае войско Арафата потерпело особенно жестокое поражение. После изгнания из Иордании в 1971 году Организация освобождения Палестины обосновалась в Ливане. Отряды вооруженных палестинцев ушли из этой страны лишь через десятилетие, оказавшись перед угрозой полного разгрома. Министром обороны Израиля во время этой операции израильских сил в Ливане был Ариэль Шарон. Арафат перевел свою штаб-квартиру в Тунис и изменил образ, превратился из террориста в политика, добивающегося своих целей путем переговоров. В конце 80-х годов он установил контакты с Соединенными Штатами и осудил терроризм. В 1988 году Национальный Совет Палестины объявил о создании палестинского государства на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа. Дипломатические усилия Арафата принесли плоды. Начало переговорному процессу положила в 1990 году Мадридская мирная конференция; в течение трех лет представители Арафата и правительства Ицхака Рабина вели секретные переговоры в Осло, завершившиеся в 1993 году взаимным признанием и подписанием пакета мирных соглашений. Палестинские территории получили, в качестве промежуточного шага, автономию, а Ясир Арафат и Ицхак Рабин - Нобелевскую премию мира. В 1995 году Рабин пал жертвой праворадикального террориста-израильтянина. Ирина Лагунина: Из Вашингтона - Владимир Абаринов. Однако Арафат сейчас пытается отдалиться от терактов. И его голос становится все тверже. Профессор Льюис, По вашему мнению, он все еще может представлять одну из сторон на переговорах? Израиль уверяет, что нет: Бернар Льюис: Я долгое время верил, что он может представлять палестинцев и будет их представлять. На этом был основан весь мирный процесс Осло. Но, к сожалению, я пришел к выводу, что ответ на ваш вопрос: нет. На самом деле решающим поворотным моментом были предложения Барака. Кто-то говорит, что это были очень щедрые предложения. Кто-то говорит, что нет, не настолько щедрые, поскольку были обусловлены целым комплексом ограничений. Но суть не в этом. Даже если это были очень щедрые предложения, Арафат был вправе отвергнуть их. Вам что-то предлагают в ходе переговоров, вам это кажется недостаточным и вы пытаетесь добиться лучшего. Это - нормальный переговорный процесс, это - естественный процесс. Никто с этим не спорит. Но в таком случае, если исходное предложение выглядит неплохо, но вы хотите большего, вы выдвигаете свое встречное предложение. Вы не прерываете переговоры вооруженным восстанием. Ирина Лагунина: Вы говорите о переговорах премьер-министра Барака, Ясира Арафата и президента Клинтона в Кемп Дэвиде в 2000 году: Бернар Льюис: Да, я говорю о переговорах в Кемп Дэвиде и о предложении Барака. Ирина Лагунина: Напомню, с чем премьер-министр Израиля Эхуд Барак приехал в июле 2000-го года на трехсторонние переговоры в Кемп Дэвид. Израиль предлагал, чтобы будущие границы государства Палестины включали в себя сектор Газа и около 90 процентов Западного берега Иордана. Что же касается густонаселенных еврейских поселений, то они могли бы остаться в границах территории Израиля в обмен на какие-то другие территории вдоль линии прекращения огня, установленной в 1967 году. Сегодня премьер-министр Израиля Ариэль Шарон заявляет, что готов передать Палестине не более 42-х процентов территории Западного берега Иордана. Тогда, в 2000-м Барак также соглашался на то, чтобы 100 тысяч палестинцев вернулись в родные места, которые они покинули в ходе войн 1948 и 1967 годов, - в рамках программы воссоединения семей. Остальные из 3 миллионов 600 тысяч палестинских беженцев получили бы компенсацию из международного фонда. Предложение было поддержано администрацией президента Клинтона. Клинтон обещал немедленную помощь в 15 миллиардов долларов и еще 40 миллиардов в случае подписания окончательного соглашения. При этом Израиль сохранял за собой полный контроль над Иерусалимом, однако предлагал палестинцам "попечительство" или "совместный суверенитет" над религиозными объектами и окраинными районами Восточного Иерусалима. Кстати, по документам ООН захват Израилем всего Иерусалима по-прежнему считается нелегальным. По некоторым данным, Барак даже предлагал Арафату построить туннели под городом так, чтобы палестинский лидер мог проехать в святые мусульманские места, не ступая ногой на израильскую территорию. Именно на вопросе Иерусалима, как заявил после срыва переговоров президент Клинтон, стороны разошлись окончательно. Палестинские территории встретили Арафата массовыми демонстрациями. Выступавшие требовали возобновить интифаду против Израиля. А лидер группировки "Хамас" шейх Ахмед Ясин немедленно заявил, что сила - единственный способ восстановить права палестинцев. Осталось ли сегодня хоть что-то от соглашений в Осло? Могут ли они по-прежнему являться базой для дальнейшего переговорного процесса? Профессор Льюис: Бернар Льюис: Не думаю. Мне кажется, что соглашения в Осло потерпели полное поражение. Они основывались на взаимном доверии, а доверие сейчас потеряно. И поэтому весь мирный процесс Осло провалился. Я говорю это с великим сожалением, потому что в свое время я верил в этот мирный процесс и приветствовал его. Вынужден признать: я ошибался. Ирина Лагунина: Тогда на чем может основываться переговорный процесс? Бернар Льюис: Не вижу никакой возможности возобновления переговоров до тех пор, пока в палестинском руководстве не появится новый лидер. С Израилем все просто. В Израиле регулярно проходят выборы, причем свободные выборы, и израильтяне сами выбирают своих руководителей. На палестинских территориях такой процедуры нет. И поэтому совершенно не понятно, каким образом этот новый лидер может появиться. Впрочем, такая же проблема в целом в регионе, так что палестинские власти - в этом смысле не исключение. Но, похоже, нынешние палестинские лидеры безнадежны. Они уже столько раз доказывали, что совершенно не хотят мира. Это видно из их заявлений, из проповедей, из их прессы, из их школьных учебников, даже из их постановок и кинофильмов - они не против прекратить борьбу, но ее прекращение наступит только в одном случае - если государство Израиль будет полностью разрушено. Естественно, что на такой основе мирного процесса быть не может. А если с палестинской стороны появится новый лидер, с принципиально новыми подходами, то и израильтяне изберут себе подходящего лидера для переговоров с палестинцами. Ирина Лагунина: Сейчас, кажется, обе стороны не в состоянии говорить друг с другом напрямую и предпочитают посредников, будь то Соединенные Штаты или Саудовская Аравия. Учитывая прошлый опыт ближневосточных мирных процессов, это - эффективный путь? Бернар Льюис: По-моему, надо делать различие между посредниками и помощниками. Самый успешный мирный процесс закончился заключением мирного договора между Египтом и Израилем. Договор подписали президент Садат и премьер-министр Бегин. К сожалению, некоторые мифы о том, как заключался договор, повели нас впоследствии по ложному пути. Мифическая история состоит в следующем. Президент Анвар Садат совершил героический акт. Он завил, что хочет добиться мирного соглашения и готов даже ехать для этого в Иерусалим. И затем, при посредничестве президента Картера все это закончилось мирным договором. Но сейчас документы того периода частично рассекречены, и из них мы узнали, что все выглядело совсем иначе. На самом деле два государства - Египет и Израиль - напрямую вели секретные переговоры, в ходе которых удалось обговорить все детали будущего соглашения. Король Марокко, выступавший в качестве именно помощника, а не посредника, предоставил им место встречи и полную секретность переговоров. И когда Садат публично объявил о намерении подписать договор, он уже точно знал, что он получит от этого документа и чем ему придется поступиться. А роль Соединенных Штатов состояла в том, чтобы обеспечить итоговую церемонию и, грубо говоря, оплатить счета. По-моему, неправильное толкование того, как было заключено соглашение между Египтом и Израилем, привело к неправильному подходу в процессе разработки соглашений в Осло. Считалось, что все выиграют от того, что публично заявят свои намерения и привлекут в качестве посредника президента Соединенных Штатов. Ожидалось, что президент Клинтон сыграет ту же роль, какую сыграл президент Картер. Но, во-первых, они слишком рано обнародовали свои планы - они еще ни о чем существенном к тому времени не договорились. А во-вторых, роль президента Клинтона отличалась от реальной, невыдуманной, роли президента Картера. Клинтон выступил посредником. Проблема же с посредником, особенно когда этот посредник - президент Соединенных Штатов - состоит в том, что стороны начинают говорить через третье лицо и прекращают прямое и непосредственное общение. А это может только увести от мира, ни в коем случае не привести к нему. Добавьте к этому, по-моему, теперь небеспочвенные подозрения, что Арафат отнюдь не стремился к миру, и вы получите рецепт поражения. Ирина Лагунина: Профессор Принстонского университета Бернар Льюис. Если до сих пор мы говорили в основном о позиции Арафата, то теперь хотелось бы понять и позицию нынешнего премьер-министра Израиля Ариэля Шарона. Профессор Льюис, например, за то недолгое время, пока Шарон возглавляет кабинет министров, - он представил свое правительство Кнессету 7 марта прошлого года, - было построено 30 новых еврейских поселений: Бернар Льюис: Но поселения строились не только при Шароне. Политика строительства продолжается уже долгие годы. Лично мое мнение, - это политика неправильная, но она не должна быть серьезным препятствием. Даже Шарон раньше заявлял, что готов искать компромисса в этом вопросе. По-моему, у этой политики есть два аспекта. Значительное число поселений находится у линии прекращения огня 1967 года. Немного перерисовать эту линию - не проблема. В конце концов, она никогда не была границей, она всего лишь - линия прекращения огня. Так что эти поселения могли бы войти в состав Израиля, а палестинцам можно было бы предоставить взамен какие-то другие территории. А что касается более отдаленных поселений - рядом с Газа или рядом с Наблусом, - то здесь надо ставить вопрос иначе: могут ли евреи жить в палестинском государстве? В конце концов, миллион арабов живут в Израиле. Вот если евреи не могут жить в палестинском государстве, то тогда эти поселения надо эвакуировать. Ирина Лагунина: Вы полагаете, соглашения в Осло надо денонсировать? Бернар Льюис: Не думаю, что их денонсация имела бы какое-то значение. По-моему, их надо просто отбросить, потому что участников этих соглашений больше нет. Это была попытка достичь мир, и эта попытка не удалась. Она с самого начала была основана на ложном посыле. С одной стороны, кто-то был убежден, что Арафат искренне хочет мира и с добрыми намерениями в рамках переговоров будет этого мира добиваться. С другой стороны, кто-то цинично думал: хорошо, Арафат - диктатор, но ему не надо беспокоиться об общественном мнении, так что он может насадить этот путь мирного урегулирования и принести мир, даже если его народ того не хочет. И те, и другие расчеты, мягко говоря, вводили в заблуждение. Ирина Лагунина: Профессор Принстонского университета, автор целого ряда книг и исследований истории и современной политики Ближнего Востока - упомяну лишь такие труды, как "Ислам и Запад", "Ассасины: радикальная секта в Исламе", "Ближний Восток", - Бернар Льюис. Кстати, и тему этой программе - что пошло не так в израильско-палестинских отношениях - задало название книги Льюиса: "Что пошло не так: вклад Запада и ответ Ближнего Востока". На попытках урегулировать и оценить израильско-палестинские отношения выросло уже целое поколение дипломатов, журналистов и исследователей. Напомним вкратце основные вехи ближневосточного мирного процесса. Из Вашингтона - Владимир Абаринов Владимир Абаринов: После второй мировой войны и ужасов Холокоста приток еврейских поселенцев в Святую Землю резко вырос, и это привело к росту напряженности и вооруженным столкновениям между арабским и еврейским населением Палестины. Великобритания, управлявшая Палестиной после первой мировой войны, отказалась от своего мандата, и верховная власть над территорией перешла к Организации Объединенных Наций, которая приняла решение создать арабское и еврейское государства. Однако арабские и еврейские лидеры не смогли договориться о разделе Палестины, конфликт продолжался. В такой обстановке 15 мая 1948 года президент Еврейского Агентства Давид Бен-Гурион провозгласил создание еврейского государства. В ответ соседние арабские страны - Транс-Иордания, Ирак, Египет, Ливан и Сирия открыли боевые действия против Израиля. Война 1948-1949 годов повлекла за собой массовое бегство арабского населения из Палестины. Свержение в 1952 году короля Египта Фарука и приход к власти в этой стране арабского националиста полковника Гамаля Нассера полностью изменили политическую ситуацию на Ближнем Востоке. Нассер национализировал Суэцкий канал и объединил вооруженные силы Египта, Сирии и Иордании под своим командованием. В октябре 1956 года Израиль при поддержке Великобритании и Франции атаковал Египет и в считанные дни захватил Синайский полуостров. Эта победа, однако, произвела негативный эффект - Нассер остался президентом страны, а мировое общественное мнение осудило израильскую интервенцию. Под давлением США и Советского Союза Израиль был вынужден уйти с захваченных территорий, то же самое сделали британские и французские войска. Наступил период относительной стабильности, в течение которого военизированные палестинские группировки предпринимали регулярные диверсионные операции против Израиля. В 1964 году была создана Организация освобождения Палестины, провозгласившая своей целью возвращение территорий, возвращение на эти территории беженцев и уничтожение Государства Израиль. В июне 1967 года командующий израильской армией Ицхак Рабин нанес превентивный удар по объединенным арабским силам, полностью лишив их авиации. В течение шести дней израильские войска отвоевали у Египта Синайский полуостров, Западный берег Иордана и Старый Город (историческую часть Иерусалима) - у Иордании и стратегически важные Голанские высоты - у Сирии. После смерти Гамаля Нассера в 1970 году президентом Египта стал Анвар Садат, который при политическом и военном содействии Советского Союза приступил к воссозданию арабской антиизраильской коалиции. В октябре 1973 года объединенные сирийско-египетские силы нанесли неожиданный удар по Израилю, отмечавшему в эти дни свой самый главный религиозный праздник Йом-Кипур. Израильские вооруженные силы контратаковали, отбросив противника на изначальные позиции и потеряв в итоге лишь незначительную территорию. Однако вскоре Анвар Садат пошел на переговоры с Израилем, и в 1979 году он и премьер-министр Израиля Менахем Бегин подписали мирный договор - Кемп-дэвидские соглашения. Египет и Израиль заявили о взаимном признании, Египет получил назад Синайский полуостров и значительную американскую помощь. В 1980 году Израиль объявил Иерусалим своей "вечной и неделимой" столицей. За этим шагом последовала формальная аннексия Голанских высот и вторжение в Южный Ливан, где орудовали радикальные группировки, досаждавшие мирному населению сопредельных районов Израиля, а ливанская долина Бекаа превратилась в базу террористов всего мира. В ответ базирующаяся в Ливане экстремистская группировка "Хезболлах" развернула боевые операции против израильских войск. В 1987 году палестинцы Западного Берега и Газы начали интифаду - восстание против израильских властей. Конец насилию положили Осло-Вашингтонские мирные соглашения, подписанные в сентябре 1993 года Ицхаком Рабином и Ясиром Арафатом. За ними последовал мирный договор между Израилем и Иорданией. В настоящее время лишь два арабских государства, имеющих общую границу с Израилем, Сирия и Ливан, не имеют мирных соглашений с этой страной. В мае 2000 года правительство Эхуда Барака приняло решение вывести войска из Южного Ливана. Оккупация Голанских высот продолжается. Но самой сложным вопросом арабо-израильского урегулирования остается палестинский, включающий такие проблемы, как статус Иерусалима, еврейские поселения на палестинских территориях и возвращение сотен тысяч палестинских беженцев. Попытка решить эти вопросы в ходе переговоров Ясира Арафата, Эхуда Барака и Билла Клинтона в Кемп Дэвиде в июле 2000 года окончилась провалом. Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. Еще один собеседник в программе - Мартин Индик, бывший посол США в Израиле в 1995-1997 годах и в 2000-2001, в промежутке между этим - помощник Государственного секретаря США по Ближнему Востоку. Сейчас посол Индик ведет исследование в вашингтонском институте Брукингса. Осталось ли хоть что-нибудь от Осло-Вашингтонских соглашений, могут ли они быть базой для дальнейшего переговорного процесса? Мартин Индик: На практике от этих соглашений осталось немного, в том смысле, что ни одна из сторон их больше не соблюдает. Ясир Арафат избрал насилие и не остановил террор, что он должен был сделать по соглашениям в Осло. И, по-моему, в Израиле сложился консенсус, что вести дальнейшие переговоры с Арафатом и заключать с ним новые соглашения бесполезно, потому что ему нельзя доверять. А поскольку соглашения в Осло в принципе основаны на договоренности лично с Арафатом, то стоит поставить большой вопросительный знак после вопроса: есть ли у этих соглашений какое-то будущее? Ирина Лагунина: Вы разделяете мнение, что соглашения в Осло надо денонсировать? Мартин Индик: Нет. Но, по-моему, надо думать о том, как подойти к другому виду мирного процесса. Мне кажется, мы уже начинаем двигаться в этом направлении после того, как Соединенные Штаты выступили с двумя новыми инициативами. Первая - идея провести региональную конференцию, которая, не исключено, сама по себе приведет к новым переговорам между израильтянами и палестинцами. Вторая инициатива - процесс реформирования палестинских властей, создания заслуживающих доверия, ответственных и представительных государственных институтов, которые выдвинут нового собеседника на переговорах с палестинской стороны, собеседника, который сам по себе заслуживал бы больше доверия, чем Ясир Арафат. Если обе эти идеи воплотятся в жизнь, может быть, сторонам вновь удастся сесть за стол переговоров и подумать, как двигаться вперед. Но при таком развитии событий, мне кажется, в первую очередь надо было бы начать с конца, решить в принципе вопрос о создании государства Палестина, а затем, отталкиваясь от этого, постепенно претворять в жизнь соглашения о разделе территории и определять границы независимого палестинского государства. Ирина Лагунина: Но, господин посол, сейчас стороны просто отказываются говорить напрямую друг с другом и предпочитают общаться через посредников. Это - эффективный способ сгладить нынешний конфликт? Мартин Индик: Нет, важно, конечно, чтобы они вновь сели за стол переговоров. Но посредники сейчас неизбежны, потому что после того, как потеряно доверие, после того, как утекло столько крови и вспыхнуло столько ненависти, сторонам трудно возобновить прямой диалог. Именно поэтому, мне кажется, все заинтересованные стороны сейчас так поддерживают идею провести региональную конференцию - просто чтобы изменить атмосферу, заложить базу для новых переговоров. А в процессе подготовки к этой конференции, может быть, события примут несколько иной ход. К сожалению, в самом Израиле и на палестинских землях мало что способствует нормализации отношений: взрывы террористов-самоубийц не прекратятся, Израиль будет по-прежнему реагировать на них так, как он реагирует сейчас, а это породит еще более глубокий кризис. Возможно даже, кризис, который выльется в выдворение Ясира Арафата с палестинских территорий. А уже на самом деле глубокий кризис лишь ускорит все те процессы, о которых я говорил, - и региональную конференцию, и реформу палестинских властей. То есть, я не исключаю, что, только зайдя в глубокий кризис, стороны решат, что выходить из него надо за столом переговоров. Ирина Лагунина: Мы говорим с бывшим послом США в Израиле Мартином Индиком. Арафат сейчас пытается отмежеваться от терактов, и я бы сказала, что голос его становится в этом вопросе несколько тверже. Не только когда он говорит по-английски, но и по-арабски тоже. Он может выступать в качестве одной из сторон переговоров? Или все-таки палестинцам, израильтянам и международному сообществу надо искать другого палестинского лидера? Мартин Индик: Пока он есть, он будет оставаться лидером палестинского народа. Проблема не в том, будет ли он главой палестинцев. Пока он жив, он останется в этом качестве. Вопрос в том, согласится ли он на символическую роль борца за Палестину, человека, вставшего перед израильскими танками, при том, что реальная власть перейдет к более обстоятельным и заслуживающим большего доверия людям. Захочет ли он быть символической фигурой, за тенью которой будут работать люди, способные сдвинуть дело с мертвой точки - провести реформу служб безопасности, противостоять тем, кто выступает против палестинского руководства. Сейчас все не так. Ирина Лагунина: Вот я как раз хотела спросить, а есть ли в палестинском обществе такие новые лидеры и если ли в палестинском обществе система, которая могла бы породить, выдвинуть таких людей? Мартин Индик: Сложный вопрос. Пока Арафат у власти и пока внутри палестинского руководства существуют центры влияния, мне кажется, любая попытка политических реформ приведет лишь к противостоянию внутри палестинских властей, к внутренней борьбе за власть. И можно только гадать, как далеко зайдет этот процесс. Но ситуация вокруг меняется. Как я уже сказал, мне кажется, что кризис будет только усугубляться. И может быть, именно поэтому реформа пойдет не так, как она пошла бы сейчас. Например, если Арафата выдворят с палестинских территорий, то это изменит вообще весь ход событий. Или если международное сообщество установит контроль над ходом реформ, создаст международное попечительство. При условии вмешательства извне реформирование может пойти намного быстрее. Ирина Лагунина: Господин посол, давайте перейдем к личности премьер-министра Шарона. В разгар кризиса, между взрывами террористов Ариэль Шарон приехал в Вашингтон. Вот его заявление в Соединенных Штатах: Ариэль Шарон: Израиль будет бороться с любым, кто пытается с помощью терроризма самоубийц сеять страх. Израиль будет бороться, одержит верх, и когда наступит победа, Израиль принесет мир. Ирина Лагунина: А два десятилетия назад Шарон был министром обороны Израиля. Именно в этот момент Израиль провел военную операцию в Южном Ливане, и за жестокость действий израильских военных против палестинцев в Ливане Шарона критиковали, в том числе и члены израильского кабинета министров. Шарон может выступать конструктивной стороной переговоров? Мартин Индик: Опять-таки, это зависит от обстоятельств. Мне кажется, что Шарон в основе своей - человек неоднозначный. Сейчас мы все наблюдаем за тем, как действует Шарон-генерал, собственно, кем он и был большую часть своей карьеры. Но есть еще Шарон-политик, который пытается увернуться от атаки справа, со стороны Биби Нетаньяху, и одновременно завоевать правое крыло партии. Но он, Шарон, также знает, что на одних правых голосах ему на выборах не победить. Ему надо удержать центр. А для этого ему придется пойти назад, придется сохранить у людей хоть какую-то надежду на мирное решение, а не просто обещать людям безопасность, что в данных условиях весьма проблематично. Вряд ли военные операции укрепят безопасность, поскольку они не отменят терактов самоубийц, как было только что. Есть еще Шарон-международный лидер, который говорит о необходимости болезненных компромиссов, о палестинском государстве на Западном берегу и в секторе Газа, который хочет иметь крепкие партнерские отношения с Соединенными Штатами и который может предпринять на политическом поприще такие шаги, на которые Шарон-генерал никогда бы не пошел. Так что я на самом деле думаю, что все зависит от обстоятельств, от того, какая часть натуры победит в премьер-министре Шароне. Ирина Лагунина: Почему ситуация столь обострилась в последнее время? Я пыталась понять это в заявлениях политиков, читая анализ экспертов, мнения комментаторов. В целом явно существует три версии. Первая, европейская, - кризис во многом обострился из-за политики Ариэля Шарона. Действительно, 30 новых еврейских поселений за год Шарона на посту премьер-министра. Вторая, скажем, более американская версия - Ясир Арафат, который отказался продолжать переговоры об окончательном статусе Палестины и не делал ничего, чтобы остановить и уничтожить террористов. Третья версия, спекулятивная, состоит в том, что теракты самоубийц - часть спланированной стратегии международных террористических сетей, чтобы разрушить антитеррористическую коалицию и подорвать международную кампанию против терроризма, которую развернут президент Джордж Буш. Каково объяснение посла Мартина Индика? Мартин Индик: По-моему, все началось с развала мирного процесса в Осло. И в центре проблемы было именно то, что экстремистские группы, за спиной которых стоял Иран и которых поддерживала Сирия, сопротивлялись каждому шагу и израильских, и палестинских властей. Но по замыслу в Осло, эта проблема должна была быть решена палестинскими властями и Ясиром Арафатом, который и должен быть противостоять экстремистам "Хамаса" и "Исламского джихада". Он никогда так этого и не сделал в полную силу, за исключением короткого периода сразу после 96-го года, когда был под жестким давлением международного сообщества. Все остальное время он предпочитал кооптировать их в палестинское общество и, таким образом, оставлял за собой возможность прибегнуть в случае чего к силе. Так что израильтяне никогда не чувствовали себя в безопасности. А с другой стороны, процесс, начатый соглашениями в Осло, не решил адекватно вопрос о палестинских территориях и не отвечал чаяниям палестинского народа. В том соглашении, которое подписал Арафат, речь о еврейских поселениях вообще не идет. И все последующие со времен Осло израильские правительства под давлением своих внутренних политических обстоятельств продолжали политику строительства еврейских поселений. Это не очень беспокоило Ясира Арафата, но это создавало определенное настроение в палестинском обществе. Чем больше строилось поселений, тем больше палестинцы теряли земли, тем больше возникало блокпостов и сил безопасности для охраны и самих поселений, и дорог, по которым ездят еврейские поселенцы на Западном берегу: Все это породило настроения разочарования в мирном процессе по соглашениям, подписанным в Осло, и одновременно, желание вновь сесть за стол переговоров и выработать окончательный статус Палестины. Вот это и попытались сделать в 2000 году в Кемп Дэвиде. Эти переговоры тоже окончились провалом. Но, думаю, в первую очередь из-за того, что в самый критический момент, когда президент Клинтон положил на стол все предложения по статусу Палестины - палестинцы получали по ним 97 процентов Западного берега, весь сектор Газа, арабский Восточный Иерусалим, то есть практически все то, чего сами добивались, - вот в этот критический момент Арафат отверг все предложения. Провал этих переговоров, по-моему, породил чувство разочарования и отчаяния, что и позволило экстремистам, которых Арафат так никогда и не подавил, подняться и воспользоваться обстоятельствами. Ирина Лагунина: В таком случае, что изменит региональная конференция? Мартин Индик: В нынешних условиях, я вообще не думаю, что конференция возможна. Но поскольку сейчас ситуация лишь ухудшается и нет ничего, что могло бы остановить кризис, в какой-то момент атмосфера просто изменится. Так что конференцию для провозглашения государства Палестина удастся созвать. А затем, если с палестинской стороны не появится заслуживающий доверия партнер, то международное сообщество установит свое попечительство над палестинской территорией и постарается создать в ней государственные институты, написать палестинскую конституцию, провести выборы, чтобы создать новое палестинское руководство и построить экономику, структуру безопасности с тем, чтобы, когда стороны подойдут к соглашению об окончательном статусе Палестины, в ней существовал бы государственный аппарат, способный взять страну под свой контроль. Ирина Лагунина: Господин посол, вы верите, что можно сделать так, чтобы организации типа "Хамас" или "Хезболлах" не участвовали в строительстве этого нового палестинского общества? Мартин Индик: Палестинские службы безопасности доказали, что не хотели, а теперь уже, думаю, и не могут справиться с этими организациями. Но это только часть проблемы. Поэтому, думаю, президент Буш и направил в регион директора ЦРУ Джорджа Тенета, чтобы он выяснил, как перестроить палестинскую службу безопасности. Но мне кажется, это будет долгий процесс. А пока теракты продолжатся. Так что в результате, по моим прогнозам, когда кризис будет на самом деле глубоким, придется создать некую форму международных сил безопасности, может быть, во главе с США, которые помогли бы палестинским спецслужбам установить порядок. И в процессе этого им придется противостоять боевикам "Хамаса" и "Исламского джихада". Ирина Лагунина: Мы беседовали с бывшим послом США в Израиле, бывшим помощником Госсекретаря США по Ближнему Востоку Мартином Индиком. Самой популярной фразой по поводу палестино-израильского конфликта последнего времени - сказанной в разных интерпретациях - стала фраза "военного решения конфликта нет". Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан и Госсекретарь США Колин Пауэлл повторили ее уже по два раза. Но в истории большинство конфликтов либо разрешались, либо останавливались силой оружия и лишь тогда, когда одна из сторон либо проигрывала, либо становилась слишком слабой, чтобы продолжать борьбу. Позиции Ясира Арафата, а вместе с ним и палестинской автономии, уже ослабли. Если сбудется прогноз Мартина Индика, что для того, чтобы стороны сели за стол переговоров, они сначала должны пройти через этап глубокого кризиса, то это будут уже совсем другие переговоры. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
