Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
27.4.2017
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Образование
[11-01-06]

Зачем нужны оценки

Автор и ведущий Александр Костинский

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней программы - как оценить качество образования и зачем нужны оценки.

В студии Радио Свобода - в Москве заместитель директора Британского Совета по образованию Елена Ленская и в Санкт-Петербурге соросовский учитель, преподаватель Балтийского технического университета ("Военмех") Юлий Дымшиц.

Ну и первый мой вопрос Елене Ленской. Скажите, пожалуйста - вот так мы поставили тему нашей программы - вообще, нужны ли оценки? Вообще они нужны или нет? Я спрашиваю просто потому, что существует такое направление в педагогике, где говорят, что детей вообще оценивать не нужно.

 Елена Ленская. Фото Радио Свобода

Елена Ленская: Я думаю, что оценки нужны. И, в общем, я знаю мало систем в мире, где оценки бы не существовали совсем. Другой вопрос, что не обязательно, что они выражены в математической форме. Они могут в самом разном виде выражаться. Но без оценок нельзя, потому что это та обратная связь, которую вы даете своему ученику, чтобы он мог понять, достигает он тех результатов, которые от него ожидаются, или не достигает. И это первая, и очень важная функция.

Вторая очень важная функция - это предоставление вот этой информации о том, как разные ребята успевают, как работают разные учебные заведения, уже внешнему заказчику - обществу, родителям, государству и так далее.

Александр Костинский: Может быть, какая-то соревновательная роль между ребятами, да? Хотя это, вообще-то, опасный инструмент.

Елена Ленская: Вот это уже опасно, поэтому я пока не буду комментировать эту часть. А вот с обратной связью - да.

И, наконец, очень часто всякие западные системы критикуют за то, что там очень много внешних испытаний, которые, действительно, психологический стресс создают у детей.

Александр Костинский: Внешние испытания - это те, которые проводят не школьные учителя, да?

Елена Ленская: Которые проводят не школьные учителя. Или даже школьные учителя, но по очень жестко заданным критериям, которые внешним образом как-то контролируются, исполняются они или нет. И часто говорят так, что ни один поросенок от частого взвешивания еще не прибавил в весе. Вот в образовании это не совсем так, потому что...

Александр Костинский: Прибавляют от взвешивания?

Елена Ленская: Прибавляют. Если человек чувствует себя успешным, ему хочется еще лучше успевать. Если оценка работает как механизм подавления, если ему все время сообщают о том, что он по-прежнему не удовлетворяет никаким требованиям, очень скоро ребенок перестанет учиться. Поэтому в образовании "взвешивание" играет критическую роль.

Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что оценка - это еще и просто инструмент образования. Она не обязательно ровно в данный момент и строго соответствует знаниям ребенка, а что известны примеры, когда учителя сознательно завышают оценки каким-то детям не потому, что они любимчики, а таким образом они поднимают их стимул к учебе, и они, в конце концов, подтягиваются к своим оценкам иногда.

Елена Ленская: Вы знаете, вот я бы даже и термин "завышают" не употребляла, хотя бы уже потому, что я мало знаю учителей и работников образования, которые могли бы внятно сказать, а что они, собственно, вот сейчас оценивали, за что они ставили ту или другую оценку. Более того, самое главное, что и ребенку эти критерии не известны. Соответственно, у него не может возникать ощущения справедливости или несправедливости оценки, если он не знает, а за что его, собственно, вот сейчас оценили таким или другим образом.

Поэтому я бы ввела еще одно разведение. У нас делят оценки на текущие и итоговые. Текущие - это те, которые учитель в классе выставляет каждый день, итоговые - это то, что он получает на экзаменах, на каких-то испытаниях. Мне гораздо больше нравится западный термин "формирующие оценки", не текущие, а формирующие. То есть у этой оценки другая задача, в принципе - задача именно сформировать тот желаемый образ будущего, к которому вы стремитесь. И именно поэтому эти оценки нельзя строить методом вычитания, так, как мы их исконно строим. Вот есть некий идеал, который никому не известен, мы, от него отнимая за какие-то погрешности, говорим: "Ну вот, если бы ты ответил вот так-то и так-то, то у тебя была бы "пятерка", но поскольку ты вот этого не сказал и вот этого не сказал (это еще хороший преподаватель, который хотя бы такую обратную связь дает), то вот твоя оценка "три" в результате получилась".

Во многих более либеральных системах образования принцип совершенно другой - вам прибавляют за то, что вы сделали это, это или еще вот это.

Александр Костинский: И на этом акцентируется внимание.

Елена Ленская: И на этом акцентируется внимание. И у тебя всегда ощущение, что ты многое смог, не многое не сумел, а многое смог из того, что от тебя ожидалось.

Александр Костинский: Вот это и есть формирующая оценка, да?

Елена Ленская: Вот это и есть формирующая оценка.

Александр Костинский: Вопрос Юлию Дымшицу. Скажите, пожалуйста, вот вы были одним из инициаторов такого, в общем, может быть, даже алармистского выступления "надо спасать школу" и так далее. Как, с вашей точки зрения, оценки, оценивание знаний, может быть, не только оценивание, но и вообще представление о том, как должна работать система образования, происходит в России?

Юлий Дымшиц: Спасибо. Мне кажется, что это очень сложная, многоплановая проблема, и вопрос о школьной оценке - это лишь один из частных вопросов, относящихся к этой проблеме. Но поскольку передача посвящена именно этому вопросу, я на нем и сконцентрирую внимание. Хотя есть опасность, что мы можем из-за деревьев не увидеть леса, а точнее, болота, в которое превращена школьная система. Я говорю о школьной системе, хотя вы меня представили как преподавателя вуза, потому что 10 лет я проработал в школах и знаю всю эту систему изнутри.

Так вот, сейчас развитие образования поставлено под номером вторым среди четырех основных направлений социального развития нашего общества. Вот выступал президент, он говорил, что основное общее образование должно быть обязательным и бесплатным. Отлично! Дальше. Владимир Владимирович говорил о том, что выделяются большие суммы (ну, относительно, по нашим меркам) денег на развитие образования. И нужно проследить, чтобы ни один рубль не ушел налево. Конечно, этому можно только аплодировать, за это все поднимут руки - все, кроме жуликов. Дальше. Владимир Владимирович говорил о том, что необходимым результатом, следствием такого вложения средств должно быть высокое качество образования. Здесь, по-моему, и возражать нечего. Это правильная, общая установка руководителя страны.

А вот теперь посмотрим на конкретную ситуацию. Качество образования. Берем закон об образовании, статью номер 38, которая называется "Государственный контроль за качеством образования в аккредитованных образовательных учреждениях". Часть первая: "Государственная аттестационная служба может направить образовательному учреждению, имеющему государственную аккредитацию, рекламацию на качество образования и несоответствие образования требованиям соответствующего государственного образовательного стандарта". Дальше. Берем статью 49 того же закона об образовании. Закон существует 10 лет, я замечу. "Государство в лице уполномоченных государственных органов управления образованием (обратите внимание на "органов управления образованием") в случае некачественной подготовки выпускников вправе предъявить данному образовательному учреждению иск по возмещению дополнительных затрат", и так далее. Часть вторая той же статьи 49: "Основанием для предъявления иска является рекламация Государственной аттестационной службы на качество подготовки обучающихся". Стало быть, для того чтобы проконтролировать важнейший элемент, то есть итог работы всего государства и вложения государственных денег в образование, в качество образования - необходимо, чтобы существовала Государственная аттестационная служба. Действительно, статья 28, часть 8 требует, что должна быть создана Государственная аттестационная служба, не зависимая от органов управления образованием.

Александр Костинский: Вот к этому вы, видимо, и вели, да?

Юлий Дымшиц: Вот к этому я и веду. Дальше. Закон существует больше 10 лет. Такой независимой службы как не было, так и нет. К чему это приводит? А это приводит к тому, что статьи 49-ая и 38-ая блокированы. Значит, нет такой официальной государственной службы, которая может заявить, что образование является некачественным. Все остальное будет самодеятельностью.

Александр Костинский: То есть получается, как я понимаю, вот пафос вашего выступления в том, что те люди, которые устанавливают стандарты, сами себя и проверяют, и поэтому вот того, о чем говорила Елена Ленская, внешнего, то, что на Западе очень хорошо развито, внешнего контроля над образованием нет, да?

Юлий Дымшиц: Конечно.

Александр Костинский: Мы не говорим сейчас о текущих оценках. А нет внешнего контроля, и за 10 лет такая служба не создана. И вот то агентство, которое сейчас осуществляет этот контроль, является подотчетным министерству.

Елена Ленская: Совершенно верно.

Юлий Дымшиц: Это подразделение Министерства образования. Более того, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки Болотов Виктор Александрович летом прошедшего, 2005 года, выступая на каком-то общественном совете, заявил, что, по их данным, в последние годы 20 процентов выпускников, подчеркиваю, выпускников, то есть итоговая аттестация, школ не осваивают математику. На вопрос - почему же 99 процентам выпускников вручают аттестаты? - этот человек, призванный по долгу службы контролировать и пресекать всякие нарушения, заявил, что "если не выдавать аттестаты, то возможен социальный взрыв".

Александр Костинский: Да, это хороший ответ. Спасибо.

Юлий Дымшиц: Послушайте, ведь это же что такое?! Я в связи с этим обратился к генеральному прокурору с просьбой возбудить в отношении Болотова Виктора Александровича уголовное дело по части первой, статьи 293 Уголовного кодекса "Халатность при исполнении служебных обязанностей". Читаю, статья 293 Уголовного кодекса: "Халатность есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства". 20 процентов выпускников при 1,5 миллионах выпускников школ ежегодно - это означает, что 300 тысяч человек получают фальшивые аттестаты. 300 тысяч человек!

А несколькими годами раньше бывший министр образования Филиппов, будучи в Петербурге, заявил, что половина школьников не осваивают основных программ. А это значит, что каждый год 750 тысяч молодых людей вступают в самостоятельную жизнь с фальшивыми, с фактически фальшивыми, хотя юридически безупречными документами - аттестатами зрелости. Тот же Филиппов впоследствии в интервью одной из петербургских газет говорил, что наши школьные аттестаты не признают не только у нас, но и в других развитых странах, их признают только в Африке и в Азии. А вот теперь давайте посмотрим, что это означает. 750 тысяч "фальшиводокументчиков", назовем их так, за 10 лет - 7,5 миллионов, учтем друзей и знакомых, близких, итого: миллионов 15 за 10 лет взрослых людей обладают, или изготовляют, или содействуют применению фальшивых документов. Слушайте, это же полный развал общества.

Александр Костинский: Понятно. И вопрос Елене Ленской. Действительно, прозвучала, на мой взгляд, очень важная мысль, которая, вообще-то, если ее от бюрократической шелухи освободить, то становится понятно, что себя сам человек оценивать не должен. Ну, это вот проблема. Естественно, учреждение само себя тоже не должно оценивать. Это первое.

А второе - что делать с тем, что некоторые ребята (и, вообще-то, это нормально) не усваивают некоторый материал. У нас кто-то в эфире программы "Образование" говорил: "Когда Александр Сергеевич Пушкин был маленьким, у него в аттестате стояло "неудовлетворительно" по математике". Так и было написано. Но это не помешало ему быть... Вот что с этим делать, с вашей точки зрения?

Елена Ленская: Мне кажется, что мой коллега немножко смешивает две вещи. Одна связана с тем, как оценивать для того, чтобы общество получало объективную картину, другая - как квалифицировать эти оценки и каким образом выдавать документы об образовании. Дело в том, что, на мой взгляд, в свое время мы допустили довольно серьезную ошибку, когда заложили в закон об образовании обязательность освоения некоего минимума по всем предметам, которые в школе преподаются. И тем самым получилось, что мы должны выдавать аттестат только тем, кто этот минимум по всем абсолютно предметам освоил. Очень во многих образовательных системах это не так. Ты получаешь аттестат фактически за то, что ты прослушал всю программу, а твои оценки - это отдельный документ, который дается на основании объективно... ну, более или менее объективным образом проводимых испытаний. И не все оценки могут быть положительными и удовлетворительными, и тем не менее, ты свой аттестат получаешь.

Александр Костинский: То есть даже неудовлетворительными могут быть, да?

Елена Ленская: Конечно. Пока у нас в законе предписано, что все должны освоить этот самый минимум, мы будем идти на разрыв, потому что, конечно (что греха таить), во все времена - и в советское время, и сейчас - было довольно большое количество детей, которые реально этот минимум не осваивали. Да к тому же и описан он таким образом, что достаточно сложно судить о том, освоен он или не освоен.

Поэтому я согласна с тем, что, наверное, показатели тревожные. С другой стороны, я бы не стала подавать в суд на людей, которые объявляют эти результаты достаточно честно, и, тем не менее, принимают управленческое решение выдавать аттестаты зрелости в этой ситуации. Потому что, как мне кажется, аттестат и результат конкретного экзамена - это не совсем одно и то же.

Александр Костинский: Да, это все-таки важная вещь. Это формирующие оценки, как вы говорили, те оценки, которые ставятся в процессе образования, и та оценка, на основании которой принимаются какие-то решения, допустим, об аттестате или о поступлении в вуз.

Елена Ленская: Конечно.

Александр Костинский: Но это отдельная тема, которой мы тоже коснемся.

Вопрос Юлию Дымшицу. Скажите, пожалуйста, вот вы проработали 10 лет в школе, каково ваше отношение к оцениванию знаний в школе, вот это "три" в журнале, "два" в уме", ко всей этой системе?

Юлий Дымшиц: Категорически отрицательное. Конечно, я согласен со своей коллегой Еленой Ленской относительно того, что оценка не отражает сути дела. Но об этом еще полтысячи лет назад Шекспир написал: "На свете много есть такого, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Поэтому можно ли человеку, который получил "двойку" по математике или физике, ставить клеймо, что это идиот, лодырь, бездельник и так далее...

Александр Костинский: Причем навсегда.

Юлий Дымшиц: Конечно. А если он прекрасный повар, а если из него получится замечательный сапожник... Повар, только пусть он не ворует и не тащит, и сапожник пусть...

Елена Ленская: Но математики тоже воровать умеют. Они и считают лучше.

Юлий Дымшиц: Да. Но я этого, правда, не знаю.

Теперь относительно вашего комментария, коллега, по поводу обязательности. Так вот, передо мной лежит закон об образовании, и здесь есть статья 19 относительно обязательности. Нигде не сказано в законе об образовании, что обязательно усвоение. Ничего подобного. В законе об образовании в части 3, статьи 19 сказано следующее: "Основное общее образование и государственная итоговая аттестация являются обязательными". Это, по сути дела, повторение в ухудшенном варианте статьи 43 Конституции Российской Федерации, часть 4: "Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования". Ну, здесь еще хоть как-то назван субъект, к которому обращается эта статья, - родители. А в законе об образовании об этом даже ничего не сказано. Для кого обязательно? Для детей? Для школы? Но это же очень важно.

В результате к чему все сводится? В результате сводится дело к тому, что директорам школ чиновники, так называемые органы управления образованием, выкручивают руки, чтобы они выпускали практически всех учащихся старших классов. В результате виновным, крайним, как сейчас говорят, оказывается школа. А ведь обязанность и обязательства должны быть поделены. Школа обязана предоставить все необходимые условия для получения образования. Родители и сам учащийся обязаны овладеть каким-то минимумом знаний.

Вы говорите, что не нужно обязательности. Нет, нужна, на мой взгляд. Конечно, не нужно знать, что такое сила Лоренца, к примеру, или знать закон Ома для полной цепи да еще рассчитывать какое-нибудь внутреннее сопротивление. Но уметь читать, писать, считать, знать какие-то элементарные вещи необходимо каждому гражданину существующего нынешнего, постиндустриального общества, иначе он станет либо иждивенцем на шее у общества, то есть на нашей с вами шее, либо пойдет в криминал, а это еще хуже.

Поэтому должен быть какой-то минимум знаний, который будет обязательным для каждого соматически и психически здорового гражданина. Этот минимум должен быть установлен законом об образовании. И вот здесь, на мой взгляд, не хватает следующего. Во-первых, в статье 19 необходимо указать субъекты применения этой статьи, то есть обязательность школы и обязательность учащихся и их родителей, и дальше - ответственность. Нигде не прописана ответственность. "А Васька слушает да ест".

Александр Костинский: То есть ответственность школьника...

Юлий Дымшиц: Школьника и родителей, да. Безответственность - мать провала любого дела.

Александр Костинский: Спасибо большое.

И мой вопрос Елене Ленской. Вот прозвучали такие слова о минимуме, прозвучали слова об ответственности ученика и его родителей, что, наверное, тоже имеет смысл. Что вы думаете по этому поводу?

Елена Ленская: Ну, с моей точки зрения, здесь сложный вопрос. Потому что я очень хорошо понимаю то, о чем вы говорили, как о минимуме. По сути дела, это общеучебные навыки, которые необходимы, прежде всего, для того, чтобы человек мог продолжать учебу, ну и функционировать в обществе, безусловно. Но это то, что давалось всегда на уровне начальной школы, это то, к чему призвана начальная школа.

Александр Костинский: То есть уметь читать, писать и считать деньги, да?

Елена Ленская: Да. Как только вы заходите за пределы вот этих простых... не очень простых, но общеучебных умений, то сразу возникает вопрос - а почему вот это вы включаете в минимум? Почему закон Ома, например? Почему произведение Пушкина "Евгений Онегин" является обязательным для освоения минимума? И так далее. Что это значит? Для чего достаточен этот минимум?

Мне гораздо более конструктивным представляется подход, где выставляется некий стандарт-ориентир. То есть описывается некий набор знаний, которые необходимы для того, чтобы успешно функционировать в тех или иных сферах общества. Вот как только это заявлено, тогда уже можно к этому относиться... критически говорить: "а так ли уж вот это необходимо для того, чтобы успешно исполнять такую или такую социальную роль?", - и так далее. А голый минимум, который не привязан на самом деле практически ни к чему, мне кажется, неконструктивен, а самое главное, что мы много лет идем по этому пути, и мы все время лукавим - мы все время ставим планку гораздо выше, чем можно достичь в среднестатистическом учебном заведении. Из самых лучших побуждений на самом деле. Так что собираются педагоги, преподаватели физики, которые и ставят эту планку. Смотрите, опять же профессионалы сами для себя ставят планку.

Александр Костинский: Не только чиновники. Вот это важная мысль.

Елена Ленская: Да. И решают: "Вот по физике нужно, чтобы все знали это, потому что как же без этого...". Прекрасно! Но они при этом очень часто забывают о том, что у нас большая нехватка учителей, что есть школы, которые очень плохо обеспечены ресурсами. Не освоят там этот минимум, который вы поставили, как ни старайся. А делать ребенка ответственным за освоение такого минимума, который из лучших побуждений ему навязал круг профессионалов, ну, просто странно. Тем более что в этом возрасте он и не может нести ответственность перед законом за свои поступки.

Александр Костинский: Из Петербурга нам дозвонился Сергей. Пожалуйста, Сергей. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот два взора сверху на проблему. А мне хотелось бы донести до вас взгляд снизу. Мне очень часто приходится общаться с родителями учеников далеко не самых худших школ. Общее мнение: "дайте нам пройти весь этот ужас, а в институте мы разберемся". Да, есть и очень плохие родители, которым абсолютно безразлично, о чем вы сейчас говорите. И их на сегодняшний день очень много - вы привели цифры. И есть отдельные энтузиасты, которые говорят ребенку: "Учись". Как раз они попадают к Соросу и в "Microsoft". Вот такая точка зрения.

Александр Костинский: Хорошо. Пожалуйста, Юлий Дымшиц, вам слово.

Юлий Дымшиц: Я хочу сделать реплику по поводу выступления собеседницы-оппонентки. Я хотел бы перефразировать известный афоризм: "Образование - это слишком серьезная вещь, чтобы поручать его школьным работникам, "шкрабам". То, о чем говорила моя коллега, относится как раз именно к тому, что минимум должны устанавливать те же самые чиновники из органов управления образованием или, в конце концов, узкие профессионалы, преподаватели.

Александр Костинский: Но Елена, вообще-то, этого не говорила.

Юлий Дымшиц: Но вы упомянули школьных преподавателей физики, нужно ли то или другое, и так далее. Нет, не в этом дело.

Мне кажется, что тот минимум, который необходим государству, обществу, которое олицетворяет или символизирует государство, государственные органы, и должно устанавливать общество. Но, разумеется, ни я как частное лицо, ни вы, ни ваша собеседница, ни наши слушатели как частные лица, мы не можем этот минимум установить. Для этого мы выбираем своих представителей. Поэтому минимум знаний, навыков, который необходим будущему гражданину, чтобы он мог не учиться, а самостоятельно работать и не висеть камнем, иждивенцем на шее у общества, и не пойти в криминал, устанавливать должна Государственная Дума, и этот минимум должен приобрести статус закона. И тот, кто не осваивает этот минимум, будучи психически и соматически здоровым, я повторяю это, тот, значит, нарушает закон, и он должен быть наказан. Если школа не обеспечивает...

Александр Костинский: Это сурово очень.

Юлий Дымшиц: Ну почему сурово?! Почему нужно всегда думать о том, что если наказание и ответственность - это тюрьма. Да ничего подобного. Разные есть способы наказания.

Александр Костинский: Слава Богу, что все-таки не тюрьма.

Юлий Дымшиц: Но наказывать нужно. Ведь наказывают же за уклонение от воинской обязанности. А здесь такая же обязанность каждого гражданина.

А к чему приводит вот эта самая фальсификация? У детей, а особенно у подростков есть естественное чувство справедливости. А фальсификация убивает это естественное чувство справедливости. Эта фальсификация приучает детей к тому, что в нашем государстве... а школа - это первое учреждение государства, с которым наш гражданин встречается уже более или менее сознательно. Так вот, школа приучает к тому, что в нашем государстве можно, и должно, и обоснованно, по сути, узаконено добиваться желаемого, то есть приличной отметки, не оценки, а отметки путем фальсификаций, мошенничества и прохиндейства всякого. Мы выделяем массу средств на патриотическое воспитание школьников. Но простите, школьники-то знают цену этим своим отметкам. И какой же может быть патриотизм у человека, который получил вот такую липовую отметку?! Ну и говорить о том, что мы - великая образовательная держава, а наши аттестаты признают только в Африке да в Азии. Дальше. Человек, который получил... а их 750 тысяч каждый год, я напоминаю, человек, который получил липовый аттестат, хочет по тем или иным причинам поступить в высшее учебное заведение. В кармане лежит эта, простите, "ксива", а в голове пусто. Что делать? Приходится платить деньги за входной билет, то есть взятку. И вот пишут газеты, что десятки миллиардов рублей...

Александр Костинский: Ну, не всегда. Иногда и репетиторам платят.

Юлий Дымшиц: Разумеется. Репетиторам - это не взятка. Те, кто берет взятки, они не репетиторы, простите. Репетитор учит, а взяточник берет взятку.

Александр Костинский: Репетитор делает хорошее дело - за деньги восполняет недостатки системы образования.

Елена Ленская: И это справедливо. Если ты не учился сам, то теперь плати деньги за то, чтобы тебя научили.

Александр Костинский: И это, кстати, может быть, одно из положительных свойств вступительных экзаменов в вуз, потому что человек, который обязан по специальности потом работать, он, честно говоря, за несколько месяцев или за год догоняет 10-летнюю программу.

Юлий Дымшиц: Вот вы сказали о том, что "догоняет 10-летнюю программу с репетиторами". Так вот, пару лет назад в одной из петербургских газет было интервью высокопоставленного чиновника Министерства образования. Ни фамилию, ни должность его сейчас не помню, да это и не важно. Это был высокопоставленный чиновник. Если будет необходимость, то я разыщу эту статью. Идея заключалась в следующем, что студент, который, будучи школьником, освоил школьную программу в течение первых двух лет учебы, может, практически ничего не делая, успешно сдавать экзаменационные сессии. О чем это говорит? Это говорит о том, что школьные программы соответствуют программам двух курсов высшего специализированного, профессионального учебного заведения. Нужны ли такие программы?

Александр Костинский: Школьные?

Юлий Дымшиц: Да.

Александр Костинский: Мы говорим о том, о чем говорила Елена, что перегруз...

Юлий Дымшиц: Это не перегруз. Для всех такие программы не нужны. Но если человек идет в технический вуз, в тот же, к примеру, "Военмех", политехнический, физический факультет университета - масса технических вузов, то ему нужна более интенсивная подготовка и в области физики, и в области математики для того, чтобы он, придя в вуз...

Александр Костинский: Да-да, мы говорим об общем образовании, в общем-то.

Юлий Дымшиц: Об общем... чтобы придя в вуз, он мог бы осваивать программу вузовскую. Но если у человека нет склонности к этим физикам, математикам (будь они неладны!), а вот он любит танцевать, тогда ему нужно иметь общее представление об этих дисциплинах: почему пальцы нельзя совать в розетку - хотя бы так. И этого достаточно для того, чтобы не казаться, а в действительности быть интеллигентным человеком.

Александр Костинский: Да, это очень важно. И мы с Еленой обсуждали перед программой... ее специальность - английский язык, и она говорила о том, что проблема-то в том, что вступительные экзамены по английскому языку требуют... Чего требуют?

Елена Ленская: Очень часто у нас элитные вузы требуют таких знаний по языку, которые они должны давать и дают реально на выходе из этого учебного заведения.

Александр Костинский: Не на втором курсе, а на пятом.

Елена Ленская: Конечно. Когда требуются знания на уровне продвинутого английского, как у нас называется, "advanced English" - это очень высокого уровня экзамен. А очень многие вузы именно эту планку задают как вступительную. С моей точки зрения, это неправомерно даже и для очень одаренных детей, потому что школа не должна давать такого уровня, у нее просто нет для этого времени.

Александр Костинский: Людмила Петровна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вот в продолжение вашей темы, меня очень беспокоит вот такой вопрос. Мой сын в 1992 году окончил Институт геолого-разведывательный. Потом этот институт был и университетом, и академией. И вот он уже 12 лет гражданин Америки. Окончил после нашего института в Теннеси два года университета. Получил диплом мастера. И вот компания, в которой он работает (он главный инженер)... Он обратился в такую фирму, которая занимается лицензированием образования иностранных специалистов, для того чтобы получить лицензию своей фирме на проведение работ. И после долгих изысканий, когда... Я учебные планы собирала в институте. Просто в институте никому до этого дела не было. Лежало письмо два года. Так оказалось, в конечном итоге, что мало получил он математики и физики. И лицензию ему не дали на производство работ. То есть производственного роста у него дальше нет. И вот в этой ситуации так обидно слушать... То есть начинается со школы, а заканчивается... Ведь в 1992 году было очень серьезное образование. И как выходить из этой ситуации? И так мне обидно за него. Я растила его одна. Не просто было закончить институт. И вот как помочь ему в психологическом плане? Я вижу, что он очень страдает.

Александр Костинский: Я даже не знаю, кто из наших экспертов...

Елена Ленская: Я могу попробовать, поскольку вопросом нострификации дипломов нам приходится заниматься.

Александр Костинский: В Британском Совете, да?

Елена Ленская: Конечно. Ну, нет, мы не впрямую этим занимаемся, но посредниками иногда нам приходится бывать в таких разговорах.

Дело в том, что вы же готовили своего ребенка не для работы в Америке. И, действительно, очень часто бывает так, что те требования, которые предъявляются там, не соответствуют тем, которые предъявляются в России.

Вот сейчас появилось такое течение, такое направление международного сотрудничества - Болонский процесс. Он призван для того, чтобы, по крайней мере, в Европе несколько унифицировать эти требования, но только в Европе. Смотрите, мы даже пока не перешагнули за границу Европы для того, чтобы можно было такого же рода вести разговоры и с Америкой, и так далее.

Но это вовсе не означает, что то образование, которое получил ваш ребенок, плохое. Просто наша профессиограмма предусматривает одно количество учебных часов как обязательных, а американская - другое. Ведь при этом, наверное, никто впрямую не сравнивал программы: а что читается по математике в российском и в соответствующем американском вузе. Я не уверена, что там курс математики по сложности выше. Поэтому, к сожалению, вот при переезде из страны в страну люди будут продолжать сталкиваться с такими проблемами.

Александр Костинский: И не только из России в Америку, но, может быть, и наоборот. Но тут еще ситуация такая, я просто сталкивался несколько раз с такими проблемами, вообще-то люди досдают что-то.

Елена Ленская: Конечно.

Александр Костинский: То есть в этом случае, если он какой-то курс не прочитал... и это зависит, честно говоря, не от системы образования, а от системы лицензирования американской, ну, или данной страны. И поэтому, наверное, эти вещи как-то обходятся, и в той фирме, наверное, посоветуют.

И у меня вопрос Юлию Дымшицу. Скажите, пожалуйста, вот вы преподаете как раз (может быть, к вопросу нашей слушательницы и к оценке знаний)... "Военмех" - это очень уважаемый, хороший технический вуз, признанный, и это действительно так. Скажите, пожалуйста, вот как ваши программы и как оценки вузовские... как это происходит? И как это вообще со школой связано?

Юлий Дымшиц: Очень тяжело. Вы знаете, студенты младших курсов, которые приходят из школы, те, которые учатся, а не сачкуют, с трудом осваивают программу. Тяжело учиться студентам. Правда, можно сразу заметить тех молодых людей, которые окончили специализированные (есть такие в Петербурге) гимназии. Ну, скажем, 239 гимназия...

Александр Костинский: Это физико-математические гимназии, да?

Юлий Дымшиц: Да, физико-математические. Я говорю именно об этом направлении обучения. Это действительно так, и это видно.

И вот мне кажется... опять-таки я возвращаюсь к программе, к организации системы образования. Единая программа может быть только для начальной школы - это то, о чем говорила моя коллега - да, действительно. А дальше программы должны разделяться. Программы должны быть, как мне представляется, как минимум трех типов. И, соответственно, аттестаты зрелости должны быть трех типов. Это программа для естественно-технических направлений, программа для гуманитарных направлений и программа, так сказать, общая, упрощенная программа, назовем ее базовой программой. И, соответственно, должны быть и задачи, и объем часов, материал, глубина изучения вот по этим программам. И, соответственно, человек может получать тот или иной аттестат. Нужно создать возможность человеку, если он ошибся в выборе направления, на протяжении нескольких лет обучения в школе переходить с одного направления на другое. Это необходимо сделать. Это необходимо продумывать и над этим нужно работать.

Но что самое важное, мне кажется, в чем должна заключаться реформа образования, даже в большей степени, чем в финансировании, - необходимо органы управления образованием преобразовать в органы, обслуживающие образование. Чтобы директор не стоял навытяжку перед каким-нибудь задрипанным чиновником из районного отдела образования, не говоря уже о городском комитете. Чтобы учитель... мысленно я всегда это слово произношу, пишу с большой буквы, для меня это слово, и еще три слова - учитель, ученый и интеллигентный человек - это не профессия, это нравственная награда, которую общество и окружающие дают конкретному человеку. Так вот, чтобы учитель был бы не "училкой", об которую все вытирают ноги, а чтобы он был самым главным, самым уважаемым человеком в школе.

Уважаемые слушатели, слышали ли вы когда-нибудь, как школьные администраторы разговаривают с рядовыми учителями? На повышенных тонах, могут кричать, делать замечания в присутствии учеников и посторонних. Это что, уважение?! А потом мы говорим, что не хватает кадров - молодежь не идет. Да дело не только в зарплате. Уважающий себя молодой человек, особенно если он честолюбив, а это очень хорошее качество (не тщеславие, а честолюбие), если он честолюбив, да разве позволит он так обращаться с собой? Никогда в жизни. Ведь школа, как сказала мне одна немолодая, пожилая преподавательница, - это же крепостническая система для преподавателей.

Елена Ленская: Для детей тоже, я боюсь. Потому что преподаватели, на которых кричит директор, с неизбежностью начинают кричать потом и на детей тоже.

Но дело вот ведь в чем, возвращаясь к теме нашей беседы - к оценке. Если бы тех управленцев, которые позволяют себе кричать на директора школы, и директоров, которые позволяют себе кричать на учителей школы, оценивали не вышестоящие люди, а в оценку их работы были бы включены те, кого (вы совершенно правильно говорите) они призваны обслуживать, вот, наверное, тогда результаты были бы другими.

А в Англии, например, так и происходит. Когда приходит инспекция проверять работу местного органа управления образованием, то первые, к кому они идут, - это школы. И их спрашивают: "Хорошо ли вас обслуживает этот орган управления образованием? Как он вам помогает?". Там есть целый спектр вопросов, на которые должны ответить те, кого этот орган должен обслуживать. А если слово будет всегда принадлежать вышестоящим начальникам, то оценка не будет справедливой. Потому что это будет оценка не со стороны клиента, а со стороны заказывающего музыку, скажем так.

Александр Костинский: Паровоз для машиниста.

Пожалуйста, Владимир Иванович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень сожалею о том, что данная теория, которую товарищ высказал, она не была применена, скажем, лет 25 назад, когда я только начинал свою трудовую деятельность в педагогике с учителя. Вы понимаете, когда сидит класс учеников, и я по глазам вижу, что этот - технарь, а этот - литератор, и я обязан ставить оценки напропалую - это трагедия. Но сейчас, в данный момент я в школе вижу систему некоего государственного оброка или систему обязаловки вульгарной, и я бы еще дополнил бы вас, система шантажа учителя. Я не подразумеваю самого учителя, а систему по отношению к ученику, вот этого государственного шантажа ученика. Он не вырабатывает вот эту тенденцию: Иванова сюда - он технарь, Петрова сюда - он более склонен к литературе. Вот это национальная трагедия. Это первый вопрос.

А второй вопрос - вот это нищенское, бедное существование самого понятия передачи информации, то есть обучения, русской школы. Вот это нищенское существование приходит вот в это аморальное состояние, которое сказывается и на высших эшелонах власти, которые шантажируют чужие страны. Вот сам элемент шантажа сверху донизу.

Товарищи, спасибо вам за то, что вы есть.

Александр Костинский: Владимир Иванович, спасибо. Но, честно говоря, это просто мнение, это не вопрос.

Вот Наталья Сергеевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Когда предложили, чтобы программа была предложена депутатам, я просто в ужасе была. Мне кажется, что для того, чтобы быть депутатом, надо им иметь самый минимум знаний и интеллекта. Это называется: "А судьи кто?". Если такая программа будет предложена таким депутатам, как Шандыбин, это вообще ужасно. Нужно было бы, чтобы в нашем правительстве и в Думе были интеллигентные люди, тогда у них будет и потребность в том, чтобы и народ был интеллигентным. А здесь получается наоборот, мне кажется.

И кроме того, было бы неплохо, если бы в школе больше было гуманитарных предметов. И, может быть, не начинать с ранней литературы, еще до Пушкина, а может быть... Ведь современная молодежь сейчас мало читает. Вот начать с этой литературы, которую читают, и от нее идти к истокам. И чтобы знания были потребностью, то есть вырабатывать хотя бы интерес к технологиям, отчего и почему, а не просто сведения давать, потому что эти сведения потом забываются, а чтобы это было приложимо к чему-то. Потому что масса есть литературы, например, "Ученые в химии". Понимаете, вот такой уровень, чтобы у детей вырабатывалась любознательность, а не просто навязывать комплекс знаний.

Александр Костинский: Спасибо большое, Наталья Сергеевна. Очень много предложений к системе образования.

Юлий Дымшиц, я хотел бы, чтобы вы немножко сказали об общем впечатлении. И вообще, что делать?

Юлий Дымшиц: Что делать... Если бы я знал, что делать. "Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь ни мора, ни глада. А бойтесь, единственно, только того, кто скажет "Я знаю, как надо".

Александр Костинский: Ну, хотя бы ваше мнение...

Юлий Дымшиц: Мое мнение. Первое - нужно требовать соблюдения закона. Закон должен работать. "Dura lex, sed lex". Вы приняли закон - нужно его выполнять. Значит, необходимо, чтобы прокуратура занялась невыполнением закона об образовании и обеспечила его выполнение.

Второе - необходимо реформировать конструкцию системы образования. Органы управления образованием, я подчеркиваю, должны превратиться в органы, обслуживающие образование.

Третье - финансирование. Необходим четкий контроль над финансированием системы образования. Ни в коем случае не должны школу контролировать наши органы так называемого управления образованием - РОНО, ГорОНО и еще кто-то там. Есть пожарная служба, есть санитарная служба, есть финансовая служба. Все, больше никаких контролей быть не должно. Дальше директор школы будет контролировать, как работает председатель городского комитета по образованию и так далее. Спасибо.

Александр Костинский: Спасибо. Елена Ленская, пожалуйста.

Елена Ленская: Я немножечко боюсь карательной педагогики. Поэтому предпочла бы, чтобы все-таки не карательными мерами мы обходились, а неким достижением консенсуса по поводу того, а что нам надо, чего мы хотим получить и зачем, самое главное, чтобы мы все время отвечали себе на вопрос - зачем мы хотим получить это? - а уж потом требовать это с ученика.

Я думаю, что нам есть чему поучиться, безусловно. Есть чем и поделиться, поскольку много накоплено в нашей педагогике.

Я согласна с дамой, которая нам задавала последний вопрос. Я бы очень опасалась ситуации, когда в Думе начнут обсуждать: "Обломова" надо преподавать в школе или "Обыкновенную историю", как обязательные произведения, подлежащие всеобщему изучению.

Поэтому, может быть, все-таки пойти по пути общественных дебатов. Очень обидно, что образование, которое касается абсолютно каждой семьи в России, так мало обсуждается. Поэтому будем продолжать такие беседы, и, может быть, это приведет нас к какому-нибудь результату.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены