Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
27.4.2017
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Образование
[04-01-06]

Образование и свобода

Автор и ведущий Александр Костинский

Александр Костинский: В сегодняшней передаче речь пойдет об образовании и свободе. "Школа и свобода" - так называется книга профессора Евгения Сабурова. Евгений Федорович Сабуров - гость нашей сегодняшней программы, он - научный руководитель нового федерального Института развития образования.

Евгений Федорович, я правильно назвал ваш институт?

Евгений Сабуров: Да, совершенно верно, это новый институт, но основанный на базе известных старых заслуженных институтов, которые были специализированы по уровням образования: Институт развития профессионального образования, среднего образования. Они сейчас объединены в один институт с тем, чтобы все-таки рассматривать образование как нечто цельное.

Александр Костинский: Мы к этому еще вернемся. А давайте о вашей книге "Школа и свобода". Почему такое немножко странное название? Почему вы об этом говорите? Почему выбрана такая тема? Хотя, может быть, на Радио Свобода странно такие вопросы задавать.

Евгений Сабуров: Да. Все-таки у вас радиостанция Свобода. Дело в том, что школа первоначально была задумана как некий остров свободы, как нечто, необходимое, чтобы человечество обрело больше возможностей свободы не в отрицательном смысле слова, свободы не от чего-то, а свобода, понимаемая как расширение возможностей человека.

Александр Костинский: Кто этот был человек?

Евгений Сабуров: Это был один человек, который придумал. Гениальная совершено вещь. Его звал Ян Амос, он был из Коменя.

Александр Костинский: Ян Амос Коменский - у нас писали.

Евгений Сабуров: Ну, это ужасно, поскольку когда так пишут, то такое впечатление, что Коменский - это фамилия. У меня в какой-то статье редактора написала "Я.А.Коменский". На самом деле, его звали Ян Амос, он был просто родом из Коменя. Это был мистик, визионер, протестант из Чехии.

Александр Костинский: Чех он был, да?

Евгений Сабуров: Я как говорится, национальность в паспорте не смотрел. Но он был из Чехии, видимо, чех.

Александр Костинский: А говорил на языке каком? Немецком?

Евгений Сабуров: Я опять же с ним не разговаривал. Но писал на латыни, на немецком. Но он вынужден был скрываться.

Александр Костинский: Во время контрреформации?

Евгений Сабуров: Да. И свои вот эти школки создавал в польских деревнях среди протестантского и православного населения, то есть населения, которое не разделяло господствующую конфессию католическую. И школа бы первоначально задумана как некое противодействие университетам. Университеты значительно старше и ведут свою родословную из глубины веков. Уже то, что делал Платон, то, что делал Аристотель, - это уже закладка университета. Вот профессор, вокруг которого его ученики, они ему подражают, они ходят с ним вместе, обеспечивают ему жизнь. Собственно говоря, на студентах всегда лежала задача материального обеспечения профессоров, подбор здания, взаимоотношения с местными властями. Ведь первоначально ректор - это выборная должность из студентов.

Александр Костинский: Это хозяйственник был главный?

Евгений Сабуров: Собственно говоря, профессура должна была преподавать, а не заниматься столами и стульями. Это дело студентов.

Александр Костинский: То есть это староста фактически? Ректор - это староста студенческий такой.

Евгений Сабуров: Да, фактически это студенческий староста, который обеспечивал профессорам возможность жизни. Профессора тоже организовывали какие-то сообщества, но это уже были факультеты так называемые. Декан - это из профессоров, конечно, был. Они там делили часы, договаривались, чтобы не противоречить друг другу. Хотя противоречивость друг другу - это обязательно.

Александр Костинский: Это в обычных университетах классических в Болонье, в Сорбонне и так далее?

Евгений Сабуров: Да. И роль университетов была вырабатывать некое универсальное знание, которое бы определяло идеологию общества. Это было нечто вроде идеологического отдела ЦК. Особенно Сорбонна этим отличалась. И когда мы говорим о том, что инквизиция когда-то свирепствовала, она и выполняла...

Александр Костинский: Исполнительный орган университетов был?

Евгений Сабуров: Конечно. А определяли, кто еретик, кто не еретик, естественно, университеты. В Сорбонне проводились непрерывные дискуссии по этому поводу. И по результатам дискуссий уже давался сигнал правоохранительных органам. И вот эта роль университетов. И вот эта роль университетов как некоторых цензоров жизни...

Александр Костинский: В общем-то, несвобода получается.

Евгений Сабуров: Университеты, безусловно, всегда настаивали на свободе суждений для себя, но их суждения уже были обязательными для всех профанов.

А что касается возникновения протестантизма и реформации, то, естественно, это было движение, противостоящее университетам. И поэтому понятно, почему Ян Амос что-то решил противопоставить университетам, но он дал, как говорят в наше время, асимметричный ответ. Он не стал создавать свои университеты, которые бы нечто другое говорили, чем Сорбонна например. А он выстроил такую идею: человеку надо показать свет, если человек увидит свет, он пойдет на свет, он во тьму не пойдет. Поэтому надо всем дать некоторое образование, некоторое просвещение. Он употреблял термин "просвещение".

Александр Костинский: От "свет".

Евгений Сабуров: Да, конечно, он - мистик, и это идет из богослужения: "Слава тебе, показавшему нам свет". Из этой фразы идет слово "просвещение". И он считал: если человеку дать знания, навыки больше, чем ему нужно это для традиционной профессии. Ведь, собственно говоря, профессии были все потомственные. Человек, где родился, там он жил, и он выполнял ту работу, которую его отец, или тот, к кому его отдали в учение. Это подражательная была система образования. Те знания, которые давали в этих маленьких подпольных школках, позволяли человеку менять место жительства, он был более раскован, более свободен, потому что у него было больше знаний. И школа первоначально - это действительно расширение возможностей человека.

Александр Костинский: То есть свобода в вашем понимании.

Евгений Сабуров: Да, расширение выбора профессии, расширение выбора места жительства. И это сразу же увеличило мобильность населения. Это сразу же сделало возможность организации людей для какой-то профессиональной деятельности, и в общем-то перевернуло мир.

Александр Костинский: У вас наоборот. Марксистский взгляд говорит, что как бы развивалась экономика, школа нужна была, чтобы были образованные люди. То, что вы говорите, все наоборот: потому что развивалась школа, появились люди мобильные, и они перевернули экономику.

Евгений Сабуров: Понимаете, даже по датам получается именно так. Собственно говоря, вот это безумное развитие экономики, которое просто непредставимо, если мы посмотрим на производительность труда, то мы увидим, что тысячелетия производительность труда в сущности была одна и та же. И именно после появления школы, появления мобильного населения, способного менять профессии и выдумывать новые профессии, по экспаненте далее идет рост производительности труда до сих пор, безусловно.

Александр Костинский: Ян Амос Коменский создавал школы первоначальные, церковно-приходские школы, как у нас было, то есть реально он начальное образование только давал, да?

Евгений Сабуров: Понятно, что это были ни в коем случае не церковно-приходские школы, потому что они каким-то образом противостояли официальной церкви в те времена. Да, действительно, по нашим нынешним меркам, это было начальное образование. Но вы учтите, что никакой, собственно говоря, науки и научных знаний тогда не было. И у меня, допустим, есть глубокое подозрение, что, вообще-то говоря, науки сами по себе в нашем понимании этого слова, отдельные науки - это порождение школ. Создав предметно-урочную систему:

Александр Костинский: Это он создал?

Евгений Сабуров: :это он создал, он сделал востребованными научные знания.

Александр Костинский: Нельзя обо всем говорить сразу, давайте поделим на куски.

Евгений Сабуров: Да, так у него и было. Это замечательная машинка, которую он придумал, сейчас она уже немножко обветшала. Но действительно, мы видим, что когда школа стала массовой, когда она действительно была воспринята всем миром, то в 19-м веке у нас появился расцвет наук.

Александр Костинский: Вы тоже это связываете с развитием школы, массовой школы. Не университетов, а массовой школы?

Евгений Сабуров: Да, университеты в этом отношении - это универсальная наука обо всем, это понимание жизни, но это не физика, химия, биология и все прочее. Это явления, выросшие именно из школы. И то, что школа первоначально была начальной, потом...

Александр Костинский: Потом реальные училища, потом высшая школа.

Евгений Сабуров: Да, но реальные училища, по-моему, немножко даже позже, чем высшая школа. Высшая школа появилась достаточно быстро. Ведь если говорить про наш родной город Москву, то первым, конечно, Московский университет, а вторым - Межевой институт, который сейчас называется немножко странно - НИИГАиК, но это Межевой институт.

Александр Костинский: Институт геодезии и картографии.

Евгений Сабуров: И аэрофотосъемки еще.

Александр Костинский: А тогда просто Межевой институт, делили землю.

Евгений Сабуров: Не просто делили землю. Это действительно и картография, это осмысление страны, в которой мы живем. Там совершенно замечательный сейчас ректор.

Александр Костинский: Савиных?

Евгений Сабуров: Да.

Александр Костинский: Дважды герой, профессор.

Евгений Сабуров: Да.

Александр Костинский: Он вообще обещал у нас быть на следующей программе как раз. Это мы анонс неожиданно сделали.

Евгений Сабуров: Я рад сказать о нем. То есть высшая школа, школа, уже направленная на какую-то более-менее профессиональную деятельность и дающая навыки для работы, она появилась довольно быстро, как только начался увеличиваться багаж знаний, которыми оперируют учителя. И, конечно, это не университет. В 20-м веке уже пошло некое слияние, путаница, возникли технологические университеты или еще что-то в этом роде. У нас это бурным потоком хлынули названия "университет" после 1991 года. Но это, конечно же, уже не те классические университеты, которые были раньше, и вот такое впечатление, что школа:

Александр Костинский: :победила, поглотила.

Евгений Сабуров: В то же время университеты продолжают претендовать на универсальные знания. И, видимо, это нужная функция, особенно мы это видим в Соединенных Штатах Америки, где отдельные университеты или университетские сообщества в сущности определяют идеологию и политику страны.

Александр Костинский: То есть так же, как Сорбонна в средние века, получается?

Евгений Сабуров: Но в условиях некоторой конкуренции, скажем так.

Александр Костинский: Они меняют теперь друг друга.

Евгений Сабуров: Ну, от Киссинджера до Кондолизы Райс - это все университетские профессора, это все связано с определенным университетом.

Александр Костинский: Со школами определенными научными.

Евгений Сабуров: Да. Это, безусловно, так. Ну, и нас, собственно говоря, так было. И, допустим, тот всплеск, который дал экономический факультет МГУ, когда все правительство оказалось практически однокурсниками.

Александр Костинский: Это правительство Гайдара вы имеете в виду.

Евгений Сабуров: Да. Это все действительно университетская направленность, университетский смысл. Я не думаю, что это плохо, я думаю, что это хорошо. Но все-таки надо немножко отличать университет и высшую школу не только по происхождению, но и по задачам, которые они себе ставят. Задача университета как носителя универсального знания - это некие нормативы жизни, наверное. А задача школы и высшей школы - это расширение возможностей человека для свободы.

Александр Костинский: Это очень замечательно звучит, но когда бросишь взгляд на то, что происходит, то реально это, как в вашей книжке написано, идет наполнение мешка знаниями - хуже-лучше, но реально наполнение некоего сосуда. Что, конечно, к свободе имеет отношение опосредованное. И, может, к Яну Амосу из Коменя тоже опосредованное, нет?

Евгений Сабуров: У китайцев есть такое понятие - переразвитие. Когда в "Книге перемен" описывается какое-то состояние человека, сначала читаешь: вроде бы хорошо, хорошо, а потом это же состояние доводится до абсурда, и говорится, что вот тут стало совсем плохо.

Александр Костинский: То есть перебрал - по-нашему?

Евгений Сабуров: Дело в том, что расширение свободы человека, расширение его возможностей даже с самого начала все время подвигало учителей, чтобы давать человеку как можно больше, чтобы он мог потом выбрать. Это действительно расширение свободы. Но дело в том, что человек не резиновый, и где-то уже начинаются пределы. И где-то уже начинается просто вдалбливание механическое информации, которая никогда не понадобится и которая в сущности только засоряет мозги. Как говорил мне один замечательный профессор математики: "За что я всю жизнь помню, что крокодил несет яйца?"

Александр Костинский: Но одна из ваших главных мыслей, что избыточность школы - это и есть возможность выбора, что тут жаловаться нечего. Все-таки если вы знаете много, вы можете выбрать, вы получаете новый путь. Поэтому мы платим за свободу избыточностью, нет?

Евгений Сабуров: Но уверены ли мы, что мы знаем? От того, что мы повторили то, что говорит учитель, я не знаю, принесет ли это какую-то пользу нам, расширит ли это действительно наши возможности? Может быть, это, наоборот, забьет нашу инициативность, втащит нас в какое-то определенное русло, и свобода превратится в свою полную противоположность? Ведь как только образование, и это замечательно, стало обязательным и стало под покровительством государства, то оно превратилось в государственную повинность.

Александр Костинский: Просто в государственный институт, во многом бюрократический.

Евгений Сабуров: Да, совершенно верно. Но все равно главное, что это повинно, что это обязательно, что вместо свободы мы получили нечто совершенно противоположное. И попав на какую-нибудь ужасную учительницу, маленький ребеночек приходит домой и говорит: "Вот, папа, там плохо". А папа говорит: "Ну, терпи, что делать". Это недопустимая вещь, но это правда. Такое происходит. Я не хочу сказать про всех учителей ни в коем случае, но бывает такое. Но самое главное, это то, что действительно в погоне за знаниями, за этим багажом мы упустили, что все-таки школа прежде всего должна ориентироваться на некоторое расширение возможностей и умение человека применять их в жизни, каким-то образом соотносить их со своей жизнью. Ведь уже невозможно занимать 29-30-е место в общемеждународном тестировании наших школьников. Они просто не могут применить свои знания.

Александр Костинский: То есть они у них есть, но они не могут их применить?

Евгений Сабуров: Да. Мы проваливаемся именно по той причине, что школьники не компетентны, они не неучи, они некомпетентны, они не могут применить свои знания.

Александр Костинский: То есть вопрос о том, что их не учат применять в жизни, применять их к чему-то. В чем проблема то?

Евгений Сабуров: Я не знаю, можно ли этому учить в смысле тренировки какой-то. Я думаю, что здесь нужны другие педагогические технологии. Но то, что в действительности знания лежат мертвым багажом, что это цех, который построили на заводе на всякий случай и так его и не запускали ни разу. Так если цех ни разу не запускали, так его никогда и не запустят, если год-два постоит вот так вот. Он устареет и морально, и физически, и вообще страшно к нему подходить будет. К сожалению, у нас вот такое вот творится. При этом деятели науки все время стараются все больше запихнуть.

Александр Костинский: Евгений Федорович, я хотел еще задать такой вопрос. У вас в книге "Школа и свобода" довольно большой кусок отведен романтизму, о том, какое влияние вот это мощное движение в культуре и искусстве повлияло на школку, и как школа до сих пор не может от него избавиться. Расскажите, пожалуйста, об этом.

Евгений Сабуров: Здесь уже такой переход к технологиям, переход к тому, а собственно, что же дает школа. Действительно, влияние романтизма на школу какое-то потрясающее, то есть современная школа - это безусловно, дитя не Яна Амоса, а это уже дитя романтизма, особенно в технологическом отношении. В чем собственно суть романтизма? Это явление, которое появилось на рубеже 18-19-го веков в Англии, в Германии, а потом захватило весь мир. Для школы самое главное в романтизме - то, что существует правильный взгляд.

Александр Костинский: Единственно верный.

Евгений Сабуров: Существует герой, который ведет за собой массы, толпу, которую он любит, ради которой он вырывает сердце и гибнет или, наоборот, побеждает. Но во всяком случае, есть этот правильный взгляд, и его надо внушить:

Александр Костинский: :детям для их же пользы.

Евгений Сабуров: Конечно. Поэтому учитель - это проповедник, который внушает эти правильные взгляды и проверяет, усвоены они или не усвоены. То есть какое-то совместное искание истины, как это было в старых университетах, или даже подражание, как это было в ремесленном образовании, - это все уходит на второй план. Или же это расширение пространства, сообщение каких-то навыков, как у Яна Амоса, - это все на втором плане. Самое главное - это проповедь, проповедь истины. И потом проверка:

Александр Костинский: :как хорошо усвоена истина.

Евгений Сабуров: Вот это информационное образование является, безусловно, оправданным безусловно романтическим взглядом. Отсюда знаменитая трехчленка в литературе: тема - идея - сюжет. Совершенно понятно, что надо внушить какую-то идею. Ради этого выбирается какая-то тема, делается какой-то сюжет, но самое главное - это идея или, как говорили на Руси в 19-м веке, направление.

Александр Костинский: Да, поэтому, кстати, многие хорошие авторы, например как Лесков, не попали в художественную литературу школьную, просто потому что не понятно, какие идеи или не те идеи Лесков отстаивал, хотя прекрасный писатель.

Евгений Сабуров: Даже если такое и было, с Достоевским такое было.

Александр Костинский: Да, его же ввели в последние годы.

Евгений Сабуров: Да, теперь решили, что его идеи хорошие, и вернули его. Правда, при этом, конечно, никто не думает о ребенке абсолютно, это собственно объект:

Александр Костинский: :наполнения знаниями.

Евгений Сабуров: Поэтому туда Бог знает сколько всего включили, что порождает безумное вранье. Например, я не верю, что все школьники России прочли "Войну и мир" в полном объеме, но, тем не менее, все об этом отчитались. Но самое главное, ведь не "Война и мир", а самое главное, что учитель по этому поводу сказал.

Александр Костинский: И что надо потом написать в сочинении на вступительном экзамене.

Евгений Сабуров: Совершенно верно. И поставить крестик на правильном ответе. Как мне рассказывали про попытку введения тестирования по литературе. Вопрос такой: На каком плече была родинка у Элен? Варианты ответа: на правом, на левом, на обоих, на обеих.

Александр Костинский: Это правда, это не анекдот?

Евгений Сабуров: Я не знаю, но это учителя литературы мне рассказывали. Но в любом случае это, конечно, выглядит анекдотически, но ничего с этим сделать нельзя. Романтическое преподавание гуманитарных предметов, особенно литературы и истории, где, безусловно, есть какие-то сражающиеся личности, они друг друга обманывают, они друг на друга нападают, там Германия, Россия, Франция. Это какие-то соседи по коммунальной квартире, это очень легко, просто, замечательно. И школа изо всех сил использует такие вещи, которые любой более-менее приличный политолог за голову схватится. Вот говорят: очень плохо, что конспирология, теория заговора. Ну, возьмите школьные учебники - это сплошь заговоры романтических героев друг против друга, причем персонификация государств идет. И новый предмет есть - естествознание, который должен был синтезировать социологию, право и экономику, но там тоже полно и конспирологии, и романтического понимания. Но надо все-таки понять, что романтизм - это мощнейшее, завлекательное, удивительное течение в истории человеческой мысли, но он ведь привел к очень плохим вещам в реальной жизни с его культом наций. Романтизм породил нацизм. И при этом ни слова плохого про братьев Гримм, ни слова плохого про исследования народной культуры тут говорить нельзя. Но плоды ужасные. Или поддержка бедных и доказательство невозможности существования общественного договора.

Александр Костинский: То есть только революция, да?

Евгений Сабуров: Да. Это привело к социальным революциям, в том числе к такой ужасной, как наша. Хотя действительно, о бедных надо заботиться.

Александр Костинский: Вопрос в технике, механизме.

Евгений Сабуров: Вопрос о том, что это не значит, что надо убивать богатых.

Александр Костинский: Николай из Тулы дозвонился.

Слушатель: У меня вопрос к Евгению Сабурову. Известный персонаж Скалозуб говорил, что все проблемы образования решаются, если дать фельдфебеля в вольтеры. Современные российские скалозубы, сидя на нефтедолларах, тратят всего 3% на образование. Хотя даже в Советском Союза тратилось 6%. В школе работают одни учителя-пенсионеры. Вот они сейчас уйдут, и о каком образовании вообще может идти речь в этой стране?

Александр Костинский: Крик души.

Евгений Сабуров: Действительно, крик души. И надо сказать, что не без оснований. Но я хочу сказать следующую вещь. Во все века во всех странах все всегда были недовольны своим образованием. Это замечательно, потому что если бы мы были довольны своим образованием, мы бы никогда из пещер не вышли. И, конечно же, надо беспокоиться об образовании. Конечно же, надо давать туда больше денег, и, конечно же, надо обновлять кадры учительские. Но должен вам сказать, что в последнее время появилась тяга у студентов, у людей, окончивших педагогические вузы, все-таки идти в школу. Хотя, конечно, не 100%, но если сейчас 7% закрепляются в школе выпускников педвузов, если мы хоть немножко увеличим, уже будет неплохо. Но должен сказать, что все-таки больше всего здесь беспокоит технология. Если будет продолжаться вот эта романтическо-информационное внушение, накачка знаниями - это ни к чему хорошему не приведет. И возникновение новых технологий - это не вопрос выращивания чего-то в парнике. Новые технологии есть. Реальная модернистская технология, базирующаяся на более сбалансированном современном взгляде, они есть. И отдельными учителями, отдельными директорами школ, создавшими уже замечательные действенные коллективы, все это применяется. Весь вопрос о распространении. И должен сказать, что, вообще говоря, тут очень теплые слова должен сказать об учительстве. Учителя заинтересованы в детях, и они действительно - подвижники. Хотя бывают разные. Но действительно они очень иногда даже хватаются за новые технологии, и это очень отрадно. Я должен сказать, что модернистский взгляд, кстати, модернизму тоже уже сто лет, даже, наверное, больше.

Александр Костинский: Но школа так консервативна, так медленно меняется, что модернизм для нее новое.

Евгений Сабуров: Да, хотя модернизм - уже столетний старец и создал довольно неплохой мир с политкорректностью, можно ругать сколько угодно, но она дает возможность жить.

Александр Костинский: С культурой переговоров.

Евгений Сабуров: Там, где романтик будет показывать единственно правильный путь, модернист устроит бесконечные переговоры с учетом взглядов и того, и третьего, и десятого. Но это жизнь. И так надо жить сейчас вместо того, чтобы колотить друг друга и направлять на путь истины. Модернизм, безусловно, провозглашает относительность очень многих и естественнонаучных истин, и модернизм как основа современного естественнонаучного знания дал очень многое. И совершенно несоединимые, казалось бы, для романтического сознания вещи, что такое свет - волна или частица?

Александр Костинский: Но все-таки что поразительно, что произошло за последние 150 или 100 лет, что появилось решение проблемы бедности не антагонистическое - не отобрать у богатых и раздать бедным, а вот этот рост валового национального продукта на 2-3% в год на протяжении вот этой сотни лет в развитых странах привел к тому, что вообще-то исчезло понятие, то есть нищета есть, но она стала маргинальной. Не все бедные, как при Марксе были, и по идее общество как-то кардинально изменилось благодаря этим технологиям.

Евгений Сабуров: Да, благодаря этим технологиям. Нищета - это то, с чем может справиться общество в целом просто помощью этим людям. А бедность - это совсем другое дело, это не нищета. Это совсем разные вещи. Бедность - это то, для ликвидации чего надо создавать новые рабочие места, надо повышать уровень в целом жизни. Надо развивать какие-то общественные институты. И с этим довольно успешно справляются. И я думаю, что при росте нашего благосостояния, сейчас реально доходы населения растут.

Александр Костинский: В России вы имеете в виду?

Евгений Сабуров: В России, да. С нищетой то мы уж точно справимся. Ну, и с бедностью сложнее. Это развитие экономики. Ну, думаю, что это тоже не за горами. А кто будет создавать эти новые рабочие места? Школьники сегодняшние. Кто будет двигать страну? Школьники сегодняшние. А если они будут только ланцетником заниматься, то, конечно, багаж знаний у них будет расти, а вот смогут ли они что-то делать, я далеко не уверен. Если будет продолжаться вот этот романтический взгляд, единственно правильный путь, то они побреют себе головы и пойдут бить тех, кто идет неправильным путем.

Александр Костинский: Что и делают скинхеды.

Евгений Сабуров: Это ужас, это просто ужас. Можно сколько угодно говорить о недостатках модернистского взгляда или модернистского проекта...

Александр Костинский: Вообще, модернистское слово "проект".

Евгений Сабуров: Но он создал весьма сносную жизнь для населения. Поэтому надо смотреть и разбираться. Может быть, надо отказаться от предметно-урочной системы.

Александр Костинский: Это вообще революционные вещи вы говорите.

Евгений Сабуров: Очень многие отказываются, переходят к игровым методам, и усвоение идет очень серьезное. Например, применение игр, связанных с жизнью в городе, сопровождается и разбором городского бюджета, и это в школах происходит, и ребятишки очень скоро это осваивают. Это полкурса обществознания за две недели.

Александр Костинский: Они в игровой форме проходят?

Евгений Сабуров: Да.

Александр Костинский: У нас звонок, из Москвы Елена.

Слушатель: Очень люблю вашу передачу, я преподаю в семинарии христианскую педагогику, христианское образование. Очень рада слышать про Яна Амоса Коменского, потому что он - пламенный христианин, и он восхищался человеком. И меня поражает, что то, как он задумывал школу, и в каком состоянии сейчас школа находится - это день и ночь. Потому что он задумывал школу как школу радости и игры, а сейчас это школа не радости и не игры.

Александр Костинский: Зубрежки, вы хотите сказать.

Слушатель: Да, и зубрежки, по крайней мере, нет ни радости, ни игры, к сожалению. И вот у меня такой вопрос к Евгению Сабурову. Занимается ли ваш институт технологией образования, есть ли у вас семинары для преподавателей, и можно ли их посетить?

Евгений Сабуров: Да, но я должен попросить прощения, что институт создан недавно, он свежеиспеченный. И я очень хочу, чтобы были у нас семинары для преподавателей. Но сначала все-таки семинары для тех, кто разрабатывает новые педагогические технологии. И мы задумали, чтобы у нас в институте был некий депозитарий новых педагогических технологий, не надо, чтобы институт их разрабатывал, надо, чтобы он их хранил и давал возможность ознакомиться.

Александр Костинский: Потому что они уже многие разработаны.

Евгений Сабуров: Конечно, они разработаны. И потом не дело разрабатывать новые педагогические технологии не учителям. Я вообще поражен, что педагогическая наука, педагогические университеты, что это абсолютно не похоже на любую другую науку по организации своей. Ведь в любой науке профессором, зав. кафедрой становится человек, имеющий результаты в этой области науки. То есть если бы директора успешных школ, учителя, показавшие хорошие результаты, становились профессорами и зав. Кафедрами в пединститутах, это было бы то же самое, что происходит в физике, химии, математике. А здесь набор людей, которые в сущности не в школе и не связаны с педагогикой, они изучают со стороны эти педтехнологии. Но так вообще не строится ни одна наука. И вы совершенно правы, когда говорите, что школа должна быть местом радости, игры.

Александр Костинский: И удовольствия. У вас прямо так в книжке написано.

Евгений Сабуров: Удовольствия, конечно. Ведь первоначально само слово "школа" - это греческая школа. У нас путают, говорят, что это латинское "лестница". Нет, это совершенно другое слово, оно означало первоначально "досуг", не зарабатывание денег.

Александр Костинский: Вы хотите сказать, что существуют такие технологии, которые могут вернуть школу к своим основам? То есть даже не изобретение чего-то нового, а к основам - то есть к добру, радости, чтобы дети не ненавидели школу, что очень часто, к сожалению, встречается.

Евгений Сабуров: И потом, если мы говорим о школе, допустим, того же самого Яна Амоса, то это же ведь не 10 лет, не 12, это значительно меньше. Из-за увеличения объема знаний, которые мы хотим впихнуть в детей, из-за того, что мы просто не хотим выпускать их на улицу, не хотим, чтобы они работали в этом юном возрасте...

Александр Костинский: То есть школа как инструмент социализации.

Евгений Сабуров: Школа - еще как отстойник.

Александр Костинский: Чтобы не шлялись по улицам.

Евгений Сабуров: Конечно, чтобы окна не били. Мы их держим там очень много лет.

Александр Костинский: И хотим еще больше держать.

Евгений Сабуров: Да, но ведь нельзя молодого человека или девочку держать за партой в совершенно жутком состоянии физическом, 45 минут им чего-то вдалбливают, и следить, чтобы оно не вертелось и не разговаривало. И это многие годы. Но это же тюрьма. И совершенно прав Лимонов, когда говорит, что школа - это не социальное учреждение, а это пенитенциарная система. Ладно, еще в начальной школе мы знаем, что они там делают. Они там учатся:

Александр Костинский: :читать, писать, считать.

Евгений Сабуров: Ну, в старшей школе готовятся к будущей жизни, либо в вуз хотят поступить. А что они делают в основной так называемой школе?

Александр Костинский: С 5-го по 9-й класс?

Евгений Сабуров: Да, когда у них идет половое созревание, когда им бегать хочется. И вот тут-то выползает ланцетник.

Александр Костинский: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: 54 минуты 43 секунды я пытаюсь услышать, насколько может быть российская школа свободной? Уважаемый Евгений Сабуров, прокомментируйте два факта. Сейчас на информационные технологии в Штатах тратят по 200 миллионов долларов в год, в России - только 8. В Штатах было обращение президента к гражданам 21-го века. Есть ли адекватное обращение российского президента? И после этого давайте порассуждаем о свободе.

Евгений Сабуров: Что касается свободы школы и постановки туда компьютеров, то не очень понимаю связь, хотя являюсь сторонником Интернета и обращению к Интернету школьников. И надо сказать, что в этом плане считаю, что очень много делает замечательного Федерация Интернет-образования. И считаю, что здесь все-таки у нас сдвиг есть по информатизации школы. Очень бы осторожно относился к цифрам сравнения. Наши получают зарплату не ту, которая там. Поэтому не понятно, о чем идет речь. Но поставить компьютер в школу - это одно. А вот придумать педагогическую технологию, которая бы делала игровое образование с, допустим, Интернетом - это другое.

Александр Костинский: Чего, в общем-то, и нет, к сожалению, пока или почти нет.

Евгений Сабуров: К счастью, скажу вам, что кое-где есть. И очень надеюсь, что это будет все развиваться. Но когда на компьютер кладут вышитую салфеточку и ставят горшочек с цветочком, то это ужасно. Поэтому здесь речь идет не столько даже сейчас о поставках компьютеров, сколько о том, чтобы, во-первых, учителя догнали учеников по умению пользоваться компьютером. Ученики сейчас лучше это делают, чем учителя. И, во-вторых, чтобы учителя использовали педагогические технологии, интересные детям и современные в смысле техники.

Александр Костинский: Что вы можете в конце сказать об образовании и свободе, школе и свободе?

Евгений Сабуров: Я думаю, что проблемы образования медленно, не всегда хорошо, но решаются, потому что они заботят общество. Это не нечто абстрактное, это то, что касается нас всех, потому что у всех у нас есть дети, внуки. И общество каким-то образом выходит из положения. Но если в кране нет воды, то люди от жажды не погибают, они находят где-нибудь колонку или колодец и оттуда добывают воду. Поэтому если сама школа не будет отвечать на требования общества и на желания населения, то очень возможно возникновение альтернативного образования. К сожалению, такие примеры есть в Латинской Америке. Не дай Бог нам, я надеюсь очень на наших учителей.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены