Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
17.9.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Интернет
[20-11-01]
Ведущий Александр Костинский

CD-ROM "Жертвы политического террора в СССР"

В ноябре 2001 года обществом "Мемориал" выпущен в свет CD-ROM "Жертвы политического террора в СССР". Об этом компьютерном диске мы будем говорить в сегодняшней передаче.

Выход книги "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицина? кроме политических и нравственных? поставил проблему научного исследования истории репрессий. Вскоре появились независимые группы исследователей? взявшихся за эту тему. Позже они стали изучать также историю карательных органов ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ и восстанавливать детальную структуру ГУЛАГа. Со своей стороны? их деятельность внимательно изучалась сотрудниками КГБ? и часть исследователей были в советское время осуждены "за антисоветскую агитацию и пропаганду". Во время многочисленных обысков оперативники изымали то, что удалось найти по открытым публикациям в советской прессе и свидетельствам очевидцев. Многое было сделано во время "перестройки", когда в десятках городов СССР для увековечения памяти жертв политических репрессий были организованы отделения общества "Мемориал".

Коренным образом изменилась ситуация после августа 91 года. На волне первых демократических преобразований удалось принять закон "О реабилитации жертв политических репрессий", где государственным структурам предписывалось проверить обоснованность всех дел по политическим статьям и опубликовать списки безвинно осужденных. С тех пор десятки общественных и государственных организаций по всей стране выпустили более сотни "Книг памяти" со списками репрессированных, появились такие книги и в других странах бывшего Советского Союза. Давно ощущалась необходимость представить весь собранный разнородный материал в удобной для обозрения форме. И такой формой сотрудники "Мемориала" избрали компьютерный диск - CD-ROM.

Об этой работе я беседовал с исполнительным директором Международного общества "Мемориал" Еленой Жемковой и руководителем программы "Доступ к информации" Никитой Охотиным:

Почему от хорошо известных бумажных "Книг памяти" вы перешли к изданию CD-ROMа?

Жемкова

Этот CD-ROM - один из результатов нашей совместной работы с другими организациями. "Мемориал" уже давно занимается проблемой создания большой единой электронной книги памяти о жертвах политических репрессий, причем, речь идет не только о людях, репрессированных в России - конечно, речь идет о создании единого электронного банка данных жертв политических репрессий всего бывшего Советского Союза.

Костинский

На вопрос продолжает отвечать Никита Охотин.

Охотин

Здесь в этом CD-ROMе на первом месте стоят 400 тысяч имен людей, погибших во время сталинского террора, и более широко - во время коммунистического террора в разных регионах России. 400 тысяч - это очень маленькая цифра. Это ровно одна десятая от тех официальных цифр, которые были признаны даже в хрущевские времена. Но "Книги памяти", о которых вы говорили и которые выпускаются во многих регионах России, охватывают в настоящее время чуть больше - порядка 600 тысяч имен. Создание "Книг памяти" - длинный процесс, в котором участвуют и органы безопасности - ФСБ, архивы ФСБ, и государственные архивы, и местные "Мемориалы", и комиссии по реабилитации при местных администрациях. Это такая коллективная, но распределенная работа. Цель нашего CD-ROMа - попытаться собрать все, что делается в разных местах, попытаться обобщить эту работу. Эту страшную коллекцию сделать единой. Вопрос о количестве жертв и о конкретных именах этих жертв - принципиальный вопрос. Он имеет не только научное значение. Он имеет прежде всего историческое и нравственное значение, чтобы эти безвинно погибшие люди где-то остались.

Вот эти новые технологии - Интернет, CD-ROM-ы - позволяют эту большую работу сделать в гораздо более реалистические сроки. Это такой чисто технологический вывод. Но эти же технологии позволяют аккумулировать усилия и представить это сразу все вместе. Попробуйте достать "Книги памяти" о которых говорилось. Даже у нас, в библиотеке "Мемориала", которая целенаправленно собирает такую литературу, нет порядка 20% книг. Они выпускаются крошечными тиражами, их очень трудно пересылать и в других регионах о них не знают. Наличие же такого общего виртуального собрания позволяет и обмениваться материалами, и выверять тексты, и сделать доступным материал одного региона в другом. Этот материал нужен родственникам пострадавших, нужен и историкам, потому что персональные данные очень интересны и с их помощью можно строить некоторые социологические выводы о репрессиях. Для этого и задуман проект, чтобы работать вместе, чтобы эта работа стала в большей степени коллективной.

Костинский

Никита, вы еще не упомянули, что часть баз данных еще не оформлена в "Книги памяти". Включили ли вы такие издания в CD-ROM?

Охотин

Это - проблема взаимодействия. От кого-то мы получили собрание персоналий уже в электронном виде и часто даже в виде своей базы данных. Но, во-первых, базы данных у всех разные и совместить их бывает не очень легко. Во-вторых, далеко не всегда люди готовы расставаться со своими предварительными наработками - и потому что наработки не доведены до необходимого уровня качества, и потому, что не все любят отдавать свою авторскую работу в общий котел. Люди разные, ведомства разные. Не всякое ФСБ, например, захочет отдавать свою базу данных штатской общественной организации. Поэтому и получается так, что сделано больше, я думаю можно сейчас говорить приблизительно о миллионе персоналий, занесенных в разные компьютеры разных областей и организаций, но мы сумели к настоящему моменту аккумулировать у себя порядка полумиллиона.

Костинский

Никита, скажите, пожалуйста, есть ли у вас взаимодействие с такими же общественными или государственными организациями, как на Украине, которые делают ту же работу, но в других странах послесоветского пространства?

Охотин

Такая координационная работа ведется и ведется уже давно. Сначала на уровне "Мемориалов" в разных странах, когда-то в разных республиках. Но постепенно мы объединяем усилия организаций разного статуса, и государственные и негосударственные организации приезжают к нам на семинары и из Одессы, и из Киева, и из Харькова, из Алма-Аты, из Караганды, иногда даже бывают коллеги из Прибалтики. Сейчас обсуждается создание единого банка данных, по единым форматам, который должен носить заведомо общественно-государственный характер, а не только общественный, как наши усилия по выпуску этого CD-ROM-а. Потому что создание такого многомиллионного банка данных (минимум 4 миллиона только репрессированных по 58 статье, а ведь есть еще раскулачивание, есть еще ссылки, депортации и так далее) выходит на другой порядок цифр. Чтобы создать такой достаточно достоверный банк данных, нужно участие и профессиональных ученых, и чиновников, и архивистов, и работников ФСБ-МВД этих стран, то есть всех тех, кто хранит и обрабатывает подобную информацию. Это колоссальная задача, и здесь организационных проблем гораздо больше, чем программистских, технологических и прочих. Нужно скоординировать и договориться о том, как и что будет. И здесь стоит очень много проблем. Потому что каждому историку, каждому программисту хочется, чтобы там было очень много информации, чтобы она была детализированной, легко находимой, легко конвертируемой и совместимой, чтобы решались все вопросы по историческим ошибкам в датах, в именах и прочее. Если идти по такому пути бесконечного усовершенствования, то мы лет через 10 создадим идеальный инструмент, но боюсь, что будет уже поздно это инструмент применять. Отчасти это и было мотивом выпуска этого CD-ROMа. Показать, что уже сейчас малыми средствами и малыми техническими усилиями довольно просто объединять имеющуюся информацию.

Костинский

И еще казалось бы очевидное преимущество CD-ROM-а - это почти мгновенный поиск. Ведь не секрет, что во многих базах данных были допущены ошибки. Одни и те же люди репрессировались в одном месте, расстреливались в другом. На первый взгляд кажется, что такое серьезное преимущество компьютерной техники, как быстрое обращение с базой данных в несколько миллионнов имен, может дать качественный результат в улучшении этой базы, ведь это, как я понимаю, пилотный проект.

Охотин

Безусловно. Пилотность, предварительность лежит в идеологии диска. Это не памятник, это - рабочий инструмент. Это даже не книжка, которая навсегда становится на полки библиотек. Это - рабочий инструмент для того, чтобы улучшать и увеличивать информацию, которая на этом диске содержится, и для того, чтобы помогать всем тем, кто делает такую же работу на местах. Мы выпустили диск именно для того, чтобы побудить своих коллег проверять информацию, дополнять информацию, пользоваться информацией соседа, с которым раньше не было никакой связи, а если и была, то недостаточная. Например, выпустили на Ставрополье 13 томов книг памяти. По ним ничего найти нельзя. Алфавит начинается в каждой новой книжке, иногда этот алфавит нарушается. В некоторых других книгах памяти выбран хронологический, а не именной порядок расположения. В общем, эти 100-120 томов книг памяти, которые сейчас созданы, не являются поисковым инструментом. Они, действительно, только книги памяти. Здесь же, наоборот, мы уже имеем инструмент, еще не совершенный, еще не полный, но инструмент для развития всей этой работы.

Костинский

То есть можно скромно сказать, что с помощью этого диска произошел некоторый качественный переход. Все эти базы данных, несмотря на их несовершенство, сложность их сбора, отсутствие единой методики, стали обозримыми. И если в рамках этих книг найти какую-то информацию было чудовищно сложно, то с помощью CD-ROM-а ее стало найти просто сложно, но все-таки возможно.

Охотин

Хочу сказать и об открытости этой работы. Открытость просто входит в идеологию проекта и то, что современные технологии позволяют открытую технологию воплотить - это замечательно. Для нашей же работы по выработке единых форматов и как бы институциализации единого банка данных "Возвращенные имена" диск будет играть прежде всего побудительную роль. Он показывает, что эта проблема решается в принципе, решается на реалистическом уровне. И диск - пример такого реалистического подхода. Не академического долгостроя с непонятными результатами и с пожиранием бесконечных бюджетных денег. Пример того, что перед нами конкретная задача, которая решаема, просчитываема, которая не требует сумасшедших финансовых и кадровых вложений, и на тех наших коллег, которые думают скорее о вечности, это должно произвести впечатление. Стоит думать о сегодняшнем и завтрашнем дне, думать, что мы в обозримые сроки все это можем сделать. И это нужно делать в обозримые сроки. Мы на свой сайт постоянно получаем, например, запросы с просьбой найти родственников - дедушку, отца (реже отца, чаще деды, прадеды) или признательность и благодарность за то, что они уже нашли своих родных. Это очень важный, актуальный момент, который через 20 лет, когда бы мы выработали академический формат и составили бы полный банк данных по высшему научному классу, совершенно бы ушел. И у той, будущей, объединенной базы данных полной и обширной будет уже только научный смысл, а у нашего диска прежде всего смысл общественно-нравственный: надо помнить, надо делать, надо этим заниматься сейчас потому, что есть люди, которым это нужно.

Костинский

Несмотря на то, что вы, Никита, охарактеризовали диск как общественно-нравственное явление, хочу обратить внимание слушателей, что здесь есть два серьезных научных источника. Это - база данных по лагерям ГУЛАГа и база данных по сотрудникам репрессивных органов, то есть ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ.

Охотин

Конечно, когда мы исследуем репрессии, недостаточно ограничиваться перечнем жертв. Мы не поймем историю просто из этого бесконечного перечня. Поэтому работа по истории репрессий - это еще и исследование репрессивного аппарата, какие идеологические и политические установки были у нашей власти и у конкретных людей, конкретных институций при осуществлении репрессий? Какие люди проводили репрессии, каков их социальный профиль? И поэтому и в "Мемориале", и во многих других научных организациях занимаются не столько перечислением жертв. Многие научные коллективы занимаются изучением механизмов и структур репрессивного аппарата. Одна из первых крупных научных работ "Мемориала" была посвящена истории лагерной системы. Когда мы читаем Солженицина или словарь Росси, или лагерные мемуары, мы много узнаем про жизнь зэков, мы много узнаем о психологии заключенных и наоборот - психологии работников НКВД. Но мы ничего не знаем о том, как это было устроено в простом административном смысле. И мы с самого начала существования "Мемориала" собирали материал для того, чтобы составить такой справочник, который говорил бы нам: так сколько же было этих лагерей, так где же они были, когда они были, как они менялись, сколько там было зэков, кто были начальники, что они строили - рубили лес, копали землю и прочее? И такой справочник был составлен на базе архивных материалов, и он является научным фоном для 350-400 тысяч имен. Там порядка 570 лагерных управлений, которые существовали в СССР с 1923 по 1961 год. Просто за более ранний период документация очень отрывочная, поэтому мы не включили его кроме отдельных точек. После 1961 года как бы наступил другой этап в истории ГУЛАГа, и мы эту работу делаем сейчас.

Другой справочник - "Кто руководил НКВД 1934-1941", еще далеко не полный, в отличие от лагерного, дающего на уровне управлений почти исчерпывающую информацию. Структура и персональный состав НКВД чрезвычайно важны для понимания истории репрессий. И для понимания не только истории репрессий, а всей нашей жизни. Поскольку НКВД был не просто правоохранительным ведомством, как сейчас любят говорить, и не просто машиной для уничтожения людей. Это был могучий механизм идеологического контроля, воплощение идеологических установок верхушки коммунистической партии. Соответственно и его структура, и подбор кадров определялись именно этим. "Кто руководил НКВД" - первая книжка из серии подобных. Она охватывает очень узкий, но очень важный период с 1934 по 1941 год в части персоналий, в части структуры она охватывает все время существования ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. Следующий том выйдет, видимо, в начале следующего года. В первый том, включенный в этот CD-ROM, входит 570 биографий верхушки НКВД: работники центрального аппарата и региональная верхушка - начальники управлений и так далее. Это страшно интересное чтение, поскольку даже из скупых конспективных очерков построенных, как послужные списки, там больше цифр, нежели букв, видна причудливость и нетривиальность биографического пути этих людей. Падения и взлеты. Отчетливо вырисовываются авантюристы и наоборот такие крепкие задастые чиновники. Здесь не только история, здесь замечательный свернутый литературный материал. Один мой коллега филолог, которому я подарил эту книжку, был в восторге именно потому, что он стал немедленно реконструировать судьбы. Эти причудливые пути карабканья наверх и слетания вниз, которые были свойственны чекистам в ту эпоху. Недаром ведь товарищ Сталин говорил, что у чекиста всего два пути - либо на повышение, либо в тюрьму. Вот эти два основных маршрута как раз хорошо отражены в шестистах биографиях справочника по НКВД.

Мне хотелось бы отметить, что на этом CD-ROMе есть еще небольшие, но достаточно важные ресурсы, развитие которых для нас тоже приоритетно. Прежде всего, совсем небольшой кусочек занимает библиография по истории политических репрессий. Вещь, которую, несмотря на очевидность, никто до сих пор в таком объеме не делал. Есть, конечно, разного рода рекомендательные списки, но тем ни менее, собрать более ли менее представительную библиографию книг, статей, мемуаров, художественной литературы на тему репрессий никто не удосужился. Мы попытались это сделать хотя бы на материале нашей собственной библиотеки. И одних только книг оказалось более полутора тысяч. Они представлены на диске пока на русском, украинском, белорусском языке, то есть кириллической основе. Западной богатой литературы, прибалтийской богатой литературы здесь пока еще нет. Но эта библиография тоже, надеюсь, станет побудительной для того, чтобы наши коллеги прислали нам недостающее и библиография распространилась бы и вширь и в глубь, включив статьи, публикаций в журналах, газетах. И наконец, здесь есть иллюстративный ряд: "Творчество и быт ГУЛАГа", где представлены материалы нашего московского мемориальского музея. Это всего полторы тысячи экспонатов но тем ни менее они хорошо оттеняют тот скупой текстовой исторический материал, который содержится в остальных частях CD-ROM-а.

Костинский

Разговор о компьютерном диске "Жертвы политического террора в СССР" продолжает Елена Жемкова.

Жемкова

Этот CD-ROM крайне важен для нашей работы со старшими школьниками, потому что тот конкурс, который проводит Мемориал - всероссийский конкурс "Человек в истории ХХ век" - это не просто конкурс, это конкурс исследовательских работ, конкурс, который побуждает к самостоятельным размышлениям о российской, о советской истории. И, конечно, CD-ROM на котором нам удалось поместить карту ГУЛАГа, причем карту ГУЛАГа, где есть возможность посмотреть не только на лагерную структуру в целом, но и спуститься до каждого региона. Увидеть какой была лагерная система в твоем городе или в твоем районе. Вот материалы, помещенные на CD-ROM-е или, материалы о нашем музее, о коллекции лагерной графики и живописи должны помочь старшим школьникам посмотреть на историю глазами человека, который был в лагере, глазами человека пережившего лагерь, или может быть глазами родственников, чьи родные были в лагерях или пострадали от репрессий.

Я очень надеюсь, что CD-ROM "Жертвы политического террора в СССР" расширит наши контакты с организациями, занимающимися этой темой. На CD-ROM-е есть прямой призыв к сотрудничеству. Поэтому я полагаю, что каждый год мы будем расширять и выпускать новую версию этого материала. Я очень надеюсь, что в будущих версиях CD-ROM-а мы поместим результаты тех школьных конкурсов, которые мы уже проводили. И на CD-ROM попадут те материалы, которые размещены сейчас пока только у нас на сайте Мемориала www.memo.ru. И таким образом это еще один способ выполнения главной миссии Мемориала: содействовать тому, чтобы тяжелое пережитое тоталитарное прошлое не.

Костинский

Таким образом, оказалось, что обозреть репрессии в Советском Союзе хоть в сколько-нибудь полной мере можно лишь с помощью современных цифровых технологий. Остается надеяться, что широкое распространение этой информации на CD-ROM-ах и в Интернете позволит новому поколению нашего общества лучше понять фундамент на котором была построена система советской власти.


Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены