Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-03-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманНациональные отношения: улице закон не писанЛев Ройтман: Без малого пять лет в России действует Концепция национальной государственной политики и федеральный закон "О национально-культурных автономиях". Хорошие документы, но решают ли они межнациональные проблемы? Это вопрос Вероники Боде, нашего московского координатора, нескольким случайным собеседникам. Один из ответов: “На самом деле проблема очень большая. Говорят: давайте все будем русскими, чего они там борются. Это как в большом оркестре сказать всем - давайте будем барабанщиками”. На рассмотрении в Государственной Думе находится законопроект "Об основах государственной национальной политики". Вновь голос из опроса Вероники Боде: “Какие законы бы ни приняли, они не будут соблюдаться, если люди будут настроены враждебно друг к другу. Я имею в виду, люди разных национальностей. В принципе, в России есть очень хорошие законы, который отвечают требованиям мировых стандартов, что ли, но они не выполняются”. В нашем разговоре участвуют эксперты: Захит Гаджаев, Александр Руденко-Десняк и Роман Спектор. Александр Алексеевич Руденко-Десняк, представлю вас - заместитель председателя Консультативного совета по делам национально-культурных автономий при российском правительстве. Ваш совет, судя по многим свидетельствам в российской прессе, практически парализован, не действует. Но вопрос несколько в ином. Вот этот закон "О национально-культурных автономиях", он ведь был призван дать людям, которые оказались в национальном меньшинстве на той или иной территории, некий комфорт национального самочувствия, самоощущения. Вопрос - произошло это или нет? Александр Руденко-Десняк: Если произошло, то в крайне малой степени. В принципе с законами, касающимися национальной проблематики межэтнической у нас произошла история, которая в нашей стране очень хорошо знакома. Когда-то этнические общности, национальные меньшинства, большие группы людей очень горевали, что нет законов, которые могут защитить их права. Это несколько напоминает те времена, когда, скажем, в нашей стране не было полотенец махровых и вот тогда ЦК КПСС и Совет министров принимали постановления о том, чтобы полотенца были. Полотенца не появлялись, но забота была как бы явлена. Вот с этим законом происходит типологически несколько похожая история. Да, он призван был регламентировать отношения национальных меньшинств с законной властью, придать этим отношениям цивилизованный характер и помочь национальной самоидентификации огромной части российских граждан. И прежде всего это касалось образования на родном языке и информационных программ на родном языке. Пока, к сожалению великому, говорить о реализации основы этого закона крайне и крайне проблематично. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Алексеевич. И теперь прошу вас Захит Адигизал-Оглы, я буду вас называть на русский лад, наверное, Захит Адигизалович. Представлю вас - председатель президиума Конгресса национальных объединений России. С вашей точки зрения, что следует сделать помимо принятия новых и новых параграфов, законов, концепций и так далее для того, чтобы реально, я имею в виду реально, на уличном уровне снять эту напряженность, когда азербайджанцы, когда люди, которые не имеют славянской внешности, чувствуют себя дискомфортно на московских улицах? Захит Гаджаев: Вы знаете, при обсуждении концепции национальной политики Российской Федерации в Государственной Думе я выступил от имени наших национальных меньшинств. Да, мы обсуждали эту концепцию постатейно, у нас было очень много замечаний и по терминологии. Но самое главное, я, когда выступал, говорил, что в области законотворчества мы впереди всей планеты, Российская Федерация имеется в виду. В России очень много федеральных законов, регламентирующих жизнедеятельность национальных меньшинств. Я в своем выступлении в Государственной Думе говорил, что не хватает главного, и это главное отсутствует в концепции национальной политики Российской Федерации,: в Российской Федерации отсутствует вертикаль власти, которая занимается национальными вопросами. Мы этот вопрос обсуждали, мы хотели бы, чтобы в новой концепции нашел отражение этот момент. С улицы интервью вы передавали. Действительно, законы принимаются, много законов хороших, но, в конце концов, когда доходит до уровня исполнителей этих законов, исполнительной власти, исполнительская дисциплина этих законов оставляет желать лучшего. Поэтому, я думаю, надо развивать законодательную базу, но параллельно с этим надо укреплять и вертикаль власти. Для России, где более 170-ти национальностей, должен быть учрежден пост первого вице-премьера, исключительно только занимающегося этими вопросами, и ниже - все ступенечки, все иерархии этой вертикали власти. Лев Ройтман: Спасибо, Захит Адигизалович. И теперь предлагаю послушать еще один фрагмент из опроса Вероники Боде. И попрошу особенно внимательно послушать Романа Спектора, потому что я попрошу его затем прокомментировать то, что мы сейчас услышим. “Я ингуш. Отношение, скажем, хуже чем к комнатной собачке. Если в России мы говорим “лицо кавказской национальности”, мы принижаем эту нацию. Лицо не может быть кавказской, еврейской, русской национальности. Я россиянин, я себя не мыслю без России, мозги менять надо, отношение к людям. Мы все под одним Богом ходим”. Роман Иделович, я представлю и вас детально - член Экспертного совета Государственной Думы по делам национальностей. Вот прокомментируйте то, что мы только что слышали. Роман Спектор: Я могу только посетовать на то, что этот голос мало отличается по характеру и по интонации от голосов, которые были и раньше. Действительно, с положением, как вы говорите, на улицах не все благополучно. Единственное, что я хотел бы добавить к тому, что сказали мои коллеги, а они как раз представляют на сегодняшний день наиболее уязвимые национальные меньшинства, несмотря на диспропорцию в их количестве: участившиеся за последнее время всякого рода выпады против кавказцев, а сегодня, порой даже преобладают над ними, выпады в адрес украинцев - это скверное обстоятельство. Второе. Мне кажется, что невыполнение законов, которые связаны с положением национальных меньшинств и с основными направлениями национальной политики, нисколько не обладают преимуществом по отношению к невыполнению других законов. Это общая беда и это, скорее всего, объективная характеристика, которая связана сегодня еще и с тем, что происходит перекос и дисбаланс в формировании органов государственной власти и в тех вертикалях, о которых все время говорит президент Путин. И поскольку законодателю отведена роль только проектировщика некоторых документов, а механизмы в исполнительной власти, которые призваны их реализовать, в общем-то не просматриваются и они не в компетенции законодателя, то нам, которые занимаются такими консультациями с властью, ничего не остается, как сетовать вместе с прохожими, которые оказались на пути Вероники Боде. Лев Ройтман: Спасибо, Роман Иделович. Хочу дать еще один фрагмент из опроса Вероники. И попрошу вас, Захит Адигизалович, внимательно послушать, поскольку прокомментировать на этот раз этот голос я попрошу вас. “Как экономические трудности, так начинают сваливать на какого-то виноватого, виноваты бывают, конечно, всякие нацменьшинства, это обязательно. Дело не в народе, а в правительстве. Народ у нас терпимый, более чем в других странах. Никаких конфликтов особых нет. Не любят - да. Чеченцев не любят, азербайджанцев, которые Москву заполонили. Ну, во всяком случае, к ним не пристают и никаких столкновений нет физических”. Захит Адигизалович, насколько верны наблюдения этой москвички и ее выводы? Захит Гаджаев: Сразу - последняя фраза. Физические воздействия, конечно, есть. Я вот как один из лидеров азербайджанской диаспоры последние десять лет занимаюсь только этим как пожарник. По отделениям милиции, по прокуратурам, по судам, массовые явления правонарушений со стороны правоохранительных органов по отношению к азербайджанцам. Я хотел бы и о другом говорить. Основная проблема представителей азербайджанской диаспоры, которые временно проживают в Российской Федерации, это режим регистрации, это то, что они не имеют гражданства Российской Федерации, они здесь постоянно не проживают. Я считаю, что одно из достижений российского законодательства состоит в том, чтобы законодательно на уровне конституции закреплено двойное гражданство. Несколько дней тому назад в Москве состоялся съезд азербайджанской диаспоры СНГ и стран Балтии. И единогласно все регионы Российской Федерации, там более шестидесяти регионов участвовали, проголосовали и направили письма на имя Гейдара Алиева о том, что законодательно парламент Азербайджана и президент сам внедрили в Азербайджане институт двойного гражданства. Если будет между Россией и Азербайджаном подписан договор о двойном гражданстве, Россия вроде бы не против, и в конституции это есть, я думаю, что 50% претензий московской милиции и милиции и правоохранительных органов Российской Федерации к азербайджанцам будет снято. Лев Ройтман: Спасибо, Захит Адигизалович. Я, честно говоря, сомневаюсь в том, чтобы отношения в метро зависели от статуса, двойное гражданство у человека неславянской внешности или у него одинарное какое-нибудь гражданство или вообще гражданства нет. Вопрос теперь к Александру Алексеевичу Руденко-Десняку. Эта москвичка говорила о том, что при ухудшении экономических обстоятельств немедленно ищут виновного, ну, в данном случае, можно сказать, козла отпущения. Вы возглавляли украинское землячество в Москве. Роман Иделович нам сказал, что сейчас отношение к украинцам в России, в той же Москве, значительно ухудшились. С чем вы это связываете, не с экономикой ли? Александр Руденко-Десняк: Я все еще возглавляю, называется это Объединение украинцев в России, возглавляю еще одну организацию - Федеральную национально-культурную автономию украинцев в России. То есть еще эти общественные обязанности меня не покинули. Экономика, конечно, это очень важно и всегда ищут козла отпущения. Но здесь в одном из уличных разговоров нашей коллеги упоминалось замечательное слово - мозги. Вот, мне кажется, там надо поискать причину существующего ныне положения. Потому что, если в газете абсолютно либеральной, абсолютно передовой и прогрессивной и воюющей за все самое светлое в жизни, обозреватель может написать, а речь идет о трагедии в Киеве, когда был убит журналист Гонгадзе, комментируется следующим образом: “для этих самостийников убить человека, что раз плюнуть”. Это в одной из лучших российских газет. Значит, проблема, видимо, не в экономике, а в устройстве тех самых мозгов. То есть просто в состоянии сознания, и не только массового, но, боюсь, что и элитарного. Конечно, мы сталкивались с проблемой постимперского сознания, это естественная вещь. Всегда обостряется в таких случаях и бытовой шовинизм, и многие другие неприятные явления. Но мне представляется, что опять-таки нужно возвращаться к корням. Проблема самая главная для меня заключается в том, что ни власть, ни общество до сих пор в России не осознали, что национальный вопрос это не есть периферия нашей общей жизни, это есть некий вопрос, от разумного цивилизованного решения которого может зависеть будущее и общества, и государства. Ибо нельзя ущемлять, скажем, права человека по национальному признаку, при этом замечательно защищать их по всем остальным признакам и наоборот, чудес в мире не бывает. Если общество мирится с тем, о чем говорил здесь Захит, это святая правда. Если не то построение лица может вызывать нервную реакцию простого человека, значит что-то у нас не в порядке. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Алексеевич. Роман Спектор, были упомянуты мозги, со ссылкой на собеседника Вероники Боде. Каким образом, с вашей точки зрения, можно сегодня на реальном бытовом уровне воздействовать на мозги? Роман Спектор: Для этого и необходимо вправить в первую очередь мозги представителям государственной власти, в силах которой и есть прочистка мозгов общества. Что происходит? Ведь когда вы упомянули те два закона, а они не последние в той системе нормативных актов, которая призвана регламентировать положение национальных меньшинств, мне бы хотелось отметить, что те два обстоятельства, которые сегодня тревожат всех нас, которые являются соучастниками этого нормотворчества. В первую очередь это то, что сам закон в том виде, в котором он был подписан Ельциным в 96-м году, уже столкнул лбами целый ряд руководителей национальных объединений, которые не знают, под какой закон строиться. Возникает внутренняя напряженность и борьба, которая, конечно, на руку той растущей бюрократии, которую мы замечаем во всех порах нашей общественной жизни. Во-вторых, мы очень отчетливо слышим один недовольный голос, который не может не вызвать у нас озабоченности, это голос разных представителей русского большинства, как они себя именуют, хотя они далеко не интегрированы, хотя у них нет какой-то единой платформы. Но часть их представителей созаседают с нами в экспертных советах и на всякого рода думских слушаниях. Мы отчетливо видим, что те немногие, уже подписанные законы, вызывают очень такую негативную реакцию у того, что принято называть большинством. И мы рискуем потерять и уже эти подписанные законы, потерять в том ворохе поправок, которые делаются к другим законодательным актам. Очень показательно, что совсем недавно все мы трое присутствовали на слушаниях в Государственной Думе, где обсуждались фактически поправки к той самой концепции, которую вы упомянули. И новый законопроект на 70% состоит из защитных параграфов, которые адресованы русскому большинству, русскому языку, состоянию русского образования и так далее. И несмотря на то, что конгресс национальных объединений России, к которому мы все причастны, установил такую градацию проблем в национальной политике, где на первое место действительно была поставлена проблема русского народа, на второе проблема титульных наций, далее проблема диаспорных народов и, наконец, малочисленных коренных народов, мы полагали, что законодательство, которое регламентирует эти разные типовые и очень характерные для нашей огромной страны этнические образования, должны быть разные, и разные в них проблемы, и разные перспективы для государственного строительства. Пока что мы в шуме этих голосов не видим, что преобладает: внимание и ответственность к положению меньшинств или озабоченность тем, что будет обижена пока еще плохо интегрированное большинство. Мне кажется, что активизация позиции государства и внятное изложение в средствах массовой информации, а не пичканье читателя и слушателя всякого рода скандальными историями, вот основное, что может сделать власть. И без этой ее твердой позиции трудно видеть будущее, как сказал мой коллега, и общества, и государства. Лев Ройтман: Спасибо, Роман Спектор. Действительно, в российской печати достаточно свидетельств о попытках зарегистрировать федеральную русскую национально-культурную автономию России. Создается такое впечатление, что самой большой проблемой в Москве, например, является проблема российской, русской национально-культурной автономии. Не национально-культурной автономии армян, допустим, татар, ассирийцев, чукчей, а вот именно русским не хватает в Москве передач на русском языке по телевидению, газет на русском языке, школ с русским языком обучения. Естественно, мы понимаем, это имеет провокационный оттенок. Но, Александр Алексеевич Руденко-Десняк, как вы смотрите на это? Александр Руденко-Десняк: Я на это смотрю крайне простодушно. Как раз на той встрече, о которой Роман говорил, я сказал, что, видимо, на их собраниях нам не надо собираться вместе. Потому что да, у русских есть свои проблемы национально-культурные, очень глубокие и серьезные проблемы, но их нужно обсуждать отдельно, а проблемы национальных меньшинств нужно обсуждать отдельно. Ведь там упирается вот во что: наши русские коллеги говорят о том, что когда специальным образом защищают права национальных меньшинств, то тем самым это делается за счет большинства. Вот их подход, главный подход. Я же пытаюсь объяснить им, пока они в состоянии меня слушать, что, когда есть национальные меньшинства, это не хорошо и не плохо. Есть группа населения, которая нуждается в специальном законодательстве, защищающем его национальные культурные права, образование и информация на родном языке в первую очередь. Что без такого законодательства ни одно цивилизованное государство существовать не может, и что в этом нет ущемления прав большинства какого-то. Там говорилось то, о чем вы говорили, и о телевидении, о газетах и прочее. То есть мы пытаемся только решать проблемы радио и телевидения на родном языке, образование на родном языке, эти проблемы, естественно, для русского большинства решены. Мне кажется, что за этим скрывается вещь вполне определенная. Есть некая часть людей, пытающаяся сформулировать национальную идеологию и идеология сводится к старой формуле - один народ, один язык, один храм. Вот, собственно, и вся подоплека. О ней говорится, может быть, вслух, но за этим стоит вот такой подход, чтобы все нормально совершенно говорили на одном языке, принадлежали к одному народу и ходили в один храм. Мне представляется такая позиция для России губительной, просто губительной, при ее многоязычии, многоконфессиональности, мне представляется для России эта позиция губительной. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Алексеевич. Об этом сказала собеседница Вероники Боде: это то же самое, что хотеть, чтобы в оркестре были все барабанщиками. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
