Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
20.9.2014
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Наши гости
[17-02-01]

Факты и мнения

Ведущий Лев Ройтман

Геноцид армян: Турцией и Азербайджаном не признан

Лев Ройтман:

Состоялся визит Роберта Кочаряна, президента Армении, во Францию. 30-го января президент Франции Жак Ширак подписал закон, состоящий из одного параграфа: Франция "официально признает геноцид армян в 1915-м году". В законе слово Турция не упомянуто, Оттоманская империя была переименована в Турцию лишь в 23-м году. Турция пыталась предотвратить принятие французского закона. Безуспешно. Успеха Турция добилась в октябре прошлого года, когда президент Клинтон убедил спикера палаты представителей снять с голосования резолюцию с осуждением геноцида армян. Но подобные резолюции приняты в России, в Италии, в Бельгии, Европарламентом. Азербайджан, как и Турция, геноцид армян отрицает. Представлю теперь участников передачи: из Парижа наш корреспондент Семен Мирский; из Баку депутат Милли Меджлиса, парламента, Асим Мулла-заде; в Праге Армен Диланян, наша армянская редакция.

Семен Мирский, в Турции отмечают, что французский закон, который признает геноцид армян, это результат влияния полумиллионной армянской диаспоры во Франции. Но если это так, почему этот закон принят только сейчас? И почему он вообще принят во Франции, ведь нет такого закона, скажем, в Англии или в Германии, нет его в Испании?

Семен Мирский:

Тот факт, Лев, что вы указали на наличие во Франции крупной полумиллионной армянской общины в качества фактора признания французским государством факта геноцида 1915-го года, это, разумеется, верно. Но отсутствие подобных крупных армянских общин в целом ряде других западных стран еще не говорит о том, что подобные законы приняты не будут в будущем. Просто наличие крупной армянской общины, то есть фактора мощного политического и общественного влияния, конечно, объясняет то, что Франция в этом деле стала первопроходцем. Почему так поздно? Досконально известно, что многие французские президенты, начиная с генерала де Голля, подумывали об этом и у них наверняка были советники, которые говорили: как так, после геноцида евреев гитлеровцами в годы Второй Мировой войны Германия очень скоро признала факт геноцида и начала выплачивать компенсацию, вещь общеизвестная. А ведь геноцид евреев не был первым, он был вторым геноцидом 20-го века, первым был геноцид армян. Почему же этот факт не был признан? Тогда, разумеется, важнейшую роль играла холодная война. Турция очень скоро стала членом НАТО, и оказать подобный нажим на Турцию без опасности дестабилизации союза НАТО и всего западного альянса было немыслимо. Это касается одного частичного ответа на ваш вопрос, почему так поздно. Второй вопрос, мне кажется более важный, это почему именно теперь? На этот вопрос ответить очень легко. Теперь, потому что Турция все более настойчиво стучится в двери Европейского союза, членом которого она мечтает стать, и Франция своим жестом, принятием закона от 18-го января 2001-го года, признающего геноцид 1915-го года, геноцид армян в Турции, говорит Анкаре элементарную вещь: признайте историческую вину, признайте факт геноцида, и мы станем серьезно подумывать о том, чтобы открыть перед вами двери Европейского Союза.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Кстати, соответствующее решение по вопросу о принятии Турции в Европейский Союз принято самим Европейским Союзом, где одним из условий является факт признания геноцида, который был совершен в 1915-м году, по крайней мере, начал совершаться в 15-м году Оттоманской империей. Никто не требует от Турции ни компенсаций, ни возврата имущества, которое было национализировано Оттоманской империей, требуют только признания этого факта. А Армения требует также и извинения от Турции. Это, пожалуй, все. Турция категорически против этого. Армянская сторона, я ради факта сообщаю, утверждает, что в ходе геноцида погибло полтора, и даже более, миллиона армян, 600 тысяч стали изгнанниками, откуда, кстати, и возникли эти огромные нынешние диаспоры. Турция говорит, что от 300 до 500 тысяч погибло в ходе подавления армянского мятежа, поскольку армяне встали на сторону России, которая вторглась в восточную Турцию в ходе Первой Мировой войны. Это для факта. Асим Мулла-заде, заместитель председателя партии Народного фронта Азербайджана, депутат парламента Милли Меджлиса. Парламент Азербайджана принял резолюцию, которая осуждает французское решение. Азербайджан устами Гейдара Алиева отрицает факт геноцида армян. Гейдар Алиев сказал буквально, что ничего подобного не было и все историки это знают. Ваша партия в Азербайджане, не только ваша партия, проводили пикетирование перед посольством Франции. Почему?

Асим Мулла-заде:

В Азербайджане решение французского парламента было встречено с негодованием. Мы понимаем, что это решение является решением политическим, ведь не любовь к истории или к каким-то историческим исследованиям двигала французскими парламентариями. Это решение политическое. И мы считаем, что армянская диаспора сегодня оказывает свое влияние для принятия этого решения по одному главному мотиву. Мотив связан с урегулированием конфликта между Арменией и Азербайджаном. И подобной фальсификаций истории французский парламент своим решением, можно сказать, делает определенный политический шаг, высказывая симпатии к армянской стороне. Армяне пытаются таким образом продемонстрировать Азербайджану, что речь идет в этом конфликте не только о поддержке Армении Ираном и Россией, но существует серьезная поддержка и на Западе. И, таким образом, Азербайджан должен быть изолирован и поставлен в более худшее положение. Французский парламент, принимая подобное решение, почему-то закрывает глаза на факты этнической чистки азербайджанских турков именно в тот самый исторический период. В 1918-м году в городе Баку в течении одного дня армянской армией были истреблены 60 тысяч азербайджанцев только за этническую принадлежность. Сегодня в Азербайджане уже имеется около миллиона беженцев, вынужденных покинуть территорию Армении, территорию Карабаха, оккупированную войсками Армении. Десятки тысяч людей убиты. Почему-то закрываются глаза на подобные факты и выносится политическое решение в поддержку армян, в поддержку событий, которые происходили в годы Первой Мировой войны. Но, давая оценку событиям в Восточной Анатолии, почему-то забывают события на Южном Кавказе, когда десятки тысяч азербайджанцев были истреблены именно той самой армянской повстанческой армией, которая была союзником России в годы Первой Мировой войны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Асим Мулла-заде. Я в порядке факта только замечу, что задолго до вспышки конфликта вокруг Нагорного Карабаха, в 87-м году Европарламент принял решение о признании геноцида армян в Османской империи в 1915-17-м годах.

Армен Диланян:

Во-первых, мы можем сегодня, наверное, спорить до хрипоты и все равно не придем к единому мнению по этому вопросу, был или не был геноцид, с чьей он стороны был. Сегодня я бы хотел бы заострить внимание на одном вопросе. Франция признала геноцид, признает Европарламент. Кстати, первое признание геноцида относится к 19-му году и это было признание турецкого военного трибунала. Турецкий военный трибунал приговорил турецкого премьер-министра Таллдат-Пашу, министра оборона Энвера Эфренди и еще нескольких высокопоставленных чинов Османской империи за преднамеренный геноцид армянского народа. Они были приговорены к смертной казни. Все это было опубликовано, я могу назвать даже документы, но это не имеет смысла. В данном случае вопрос в следующем: признание геноцида во Франции принято в качестве закона. Это о значит, что если во Франции кто-то попытается отрицать факт геноцида, он нарушает закон. Во всех остальных случаях речь идет о постановлениях, кстати. А что дальше? Что нужно сегодня Армении? Президент Армении в одном из интервью недавних, которые он дал турецкому корреспонденту Бердалу для телепрограммы "Си-Эн-Эн-Турк" - интервью было напечатана в "Тюркиш Дейли Ньюс", это газета, которая частично является рупором, скажем так, Министерства иностранных дел Турции, то есть апробация общественного мнения идет через эту газету - он заявил, что Армения будет в принципе удовлетворена извинениями Турции. Однако хочу заметить, что сегодня это мнение не все разделяют в Армении и в диаспоре. Действительно, непонятно, какие будут юридические последствия. Допустим, мир признал, а что дальше? Буквально на днях организации, диаспоры, скажем так, предложили: в качестве компенсации пусть Турция отдаст маленький кусочек земли вокруг Арарата.

Лев Ройтман:

Спасибо, Армен Диланян. Вот, видимо, здесь-то и начинаются основные трудности, в этих требованиях, которые не будут удовлетворены - гарантированно - никогда Турцией при каком бы то ни было правительстве.

Асим Мулла-заде:

Очень интересное заявление сделано господином Диланяном и, по-моему, оно объясняет суть всех идущих процессов. Маленький кусочек земли вокруг горы. И я хочу довести до сведения наших уважаемых радиослушателей, что именно подобная ситуация происходит и на Южном Кавказе - маленький кусочек земли. Значит, речь идет о конкретных территориальных притязаниях. Сегодня основной гарантией европейской безопасности является Хельсинкский документ, в котором все государства, вступающие в эту организацию, обязались прекратить все территориальные притязания. И, я думаю, что принятие этого документа привело к стабильности и безопасности в Европе. Но сегодня в организации ОБСЕ существует страна - Армения, которая, можно сказать, своей политикой грубым образом нарушает эти принципы. Существует территориальное притязание к Азербайджану, и Армения официально не признала территориальную целостность Азербайджана. И вот господин Диланян сегодня выразил территориальные притязания к Турции.

Лев Ройтман:

Спасибо, господин Мулла-заде. Но все-таки я хочу вам задать вопрос в следующей форме: события, о которых мы говорим, произошли в 1915-м году. Проблема Нагорного Карабаха, естественно, хроническая, но в той форме, в территориальной форме, в которой мы знаем эту проблему сейчас, она возникла десять лет назад. Можно ли увязывать требования Армении принести извинения за уничтожение сотен тысяч, я не знаю сколько, никто, видимо, точно не знает, сотен тысяч, я говорю, армян в 1915-м году с проблемой, которая возникла через 75 лет после этого?

Асим Мулла-заде:

Мы считаем, что прежде всего в основе этого стояли военные действия между Россией и Арменией. На протяжении очень большого исторического пути можно сказать, что Российская империя пыталась за счет территории Ирана, за счет территории Турции, за счет территории Азербайджана создать так называемую буферную зону из армян и, можно сказать, используя армян как пятую колонну внутри каждой их этих стран, проводить свои военные и политические интересы. И вот события 15-го года непосредственным образом связаны с этим. И вот сегодня то, что огласил господин Диланян по поводу территориальных претензий к Турции и территориальных претензий к Азербайджану, является в определенной степени продолжением именно тех исторических событий. То есть сегодня, когда армянская диаспора на весь мир кричит об обездоленности, о геноциде, на самом деле этническая чистка проводилась армянами на территории Азербайджана с целью создания армянского государства. Эта этническая чистка проводилась также и на территории Турции в зоне, оккупированной российскими войсками в Восточной Анатолии. Поэтому эти события непосредственно связаны друг с другом. И то, что в 87-м году в Европейском парламенте была принята резолюция о геноциде армян, а вслед за этим сразу начались события вокруг Карабаха, показывает, что они непосредственным образом эти события связаны единой цепочкой.

Лев Ройтман:

Спасибо, господин Мулла-заде.

Армен Диланян:

С самого начала: Армения не предъявляет территориальных претензий ни к Турции, ни к Азербайджану. Я высказал только ту позицию, которую огласила одна из армянских организаций, в диаспоре, может, какая-то личность, частное мнение, так что не надо обобщать. Что касается сегодняшнего вопроса, действительно, юридически, а если признают? В турецкой прессе появляется сейчас очень много статей на эту тему, в частности, обсуждается проблема - а что должна делать Турция? Если признать, что был геноцид, как должна вести себя современная Турция? То есть должны ли турецкие суды принимать иски бывших своих граждан по поводу получения компенсаций. Если да, то как они себя поведут? Для меня самым тревожным в этой истории является то, что армянская апостольская церковь в Стамбуле буквально два дня выступила с очень типичным заявлением для этого периода. Она осудила решение Франции и сказала, что как граждане Турции, армяне Турции, решение осуждают и признают, что этот закон несправедливый, что он ущемляет их в правах. Вот это и есть тот тревожный симптом, на который можно было бы обратить внимания и после которого можно делать какие-то выводы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Армен Диланян. Это может свидетельствовать о том, о чем и так известно: об атмосфере, в которой по-прежнему к несчастью маленькая армянская община продолжает существовать в Турции.

Асим Мулла-заде:

По поводу "маленькой армянской общины в Турции". Я много раз, кстати, с представителями парламента Армянской республики, посещал в Стамбуле армянскую диаспору, церковь. Мы имели возможность говорить непосредственно без свидетелей с этими людьми. И еще один факт, может быть заинтересует вас, помимо маленькой армянской диаспоры 60-тысячной, на сегодняшний день на территории Турецкой республики находится около 80-ти тысяч граждан Армянской республики, которые занимаются там бизнесом, живут. И любой гражданин любой европейской страны может посетить Турцию, посетить Стамбул и убедиться, что граждане Армянской республики, сегодня живущие на территории Турции, не испытывают никаких трудностей, нет никакого давления. Поэтому, мне кажется, надо прекратить использовать какие-то стереотипы. Надо использовать европейские модели и эти модели, прежде всего, должны позволять самый высокий статус для национальных меньшинств внутри различных государств. Да, должны быть полностью обеспечены права национальных меньшинств, но одновременно должны защищаться и права государства. И я думаю, что господин Диланян почему-то не сказал: официальная позиция Армянской республики и в Лиссабоне во время саммита ОБСЕ, и в Будапеште - отказ признать территориальную целостность Азербайджана. Это вопиющий, можно сказать, юридический нигилизм. Я очень сожалею, что нарушаются базовые принципы той организации, которая сегодня является гарантом безопасности в Европе. В Европе сегодня существует около 120-ти очагов территориальных притязаний. Если каждое государство сегодня будет действовать теми принципами, с которыми выступает Армения, то, я думаю, что мир в Европе будет нарушен.

Лев Ройтман:

Спасибо, Асим Мулла-заде. Семен Мирский, Париж, попробуйте рассудить.

Семен Мирский:

Слушая наших коллег, армянского и азербайджанского, я подумал вот о чем. Французский парламент принял закон о признании геноцида армян 18-го января 2001-го года. 26-го января в Париж приехали в одно и то же время президент Азербайджана Гейдар Алиев и президент Армении Роберт Качерян для встречи с президентом Франции Жаком Шираком. Это была встреча в рамках так называемой Минской группы, которая, напомню, занимается как раз попытками урегулирования армяно-азербайджанского конфликта вокруг Нагорного Карабаха. И это замечательный факт, который и является ответом на вашу просьбу рассудить. Гейдару Алиеву, президенту Азербайджана, не помешал приехать в Париж тот факт, что примерно неделей ранее французский парламент принял закон, который и является, собственно говоря, предметом нашего разговора. Я думаю, что здесь есть и политический урок, и надежда на будущее. Что все-таки факт геноцида 15-го года не является одним из аспектов конфликта вокруг Нагорного Карабаха, это был бы полный исторический абсурд. Речь идет о другом. Речь идет о том, что нельзя строить объединенную Европу, забывая о таком факте, как геноцид 15-го года. Это вопрос не большой политики, это прежде всего вопрос элементарной морали.

Лев Ройтман:

Спасибо, Семен Мирский. Хочу заметить в заключение, что было бы в высшей степени странно, если бы факт холокоста евреев во время Второй Мировой войны гитлеровской Германией кто бы то ни было, независимо от его отношения к Израилю, увязывал бы с сегодняшними политическими процессами в этой стране.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены