Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-11-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманМы живем в МосквеЛев Ройтман: В 85-м году, примерно через десять лет после того, как в Америке вышла книга Хедрика Смита “Русские”, в Германии появилась книга Кристиана Шмидта-Хойера “Таковы русские”. При сходстве названий, русские в этих книгах были очень разными. Свои, особые и совсем другие русские у польской журналистки Кристины Курчаб-Редлих. Не так давно мы обсуждали ее книгу “Пандрешка”, она вышла в Польше в этом году. Сегодняшнюю передачу назовем условно “Я живу в Москве”. В ней участвуют из Москвы, так сказать, по месту жительства, француженка Агата Дюпарк; немец Гизберт Мрозек; и американец Бенджамин Сатклиф. Кстати , в отличие от времен Смита и Хойера, иностранцы в Москве давно примелькались, относятся к ним, ну вот послушаем голос москвички из опроса Вероники Боде. “Мне кажется, что отношение к иностранцам сейчас достаточно равнодушное. Также можно спрашивать, какое сейчас отношение к блондинам в Москве или к девушкам с голубыми глазами”. “Я живу в Москве” - три иностранца собрались в нашей московской редакции. Агата Дюпарк, вы корреспондент парижской газеты “Монд”, швейцарского журнала “Эпдо”. И хочу задать вам вопрос вот в какой форме: интересно ли вам жить в Москве? Если интересно - почему, если неинтересно, разумеется, тоже почему? Агата Дюпарк: Очень трудно говорить да или нет, это все зависит от настроения. Видите ли, Москва это живой город, иногда жутко жить в этом городе, ничего неинтересно, иногда очень интересно. Это очень живой организм, мне кажется, Москва. И в этом смысле все это может зеркально настроения отражать. Она какой-то дикий, иногда совершенно. И очень трудно сказать да или нет. Скорее всего интересно, конечно, здесь жить. Лев Ройтман: Ну а какое у вас настроение сегодня? Вы говорите - зависит от настроения. Сегодня вы в настроении интереса или без интереса к Москве? Агата Дюпарк: Не очень. Хотя хорошо, потому что сегодня праздник и мало машин. Потому что в Москве очень трудно жить, слишком много машин, это одна из главных проблем. Очень трудно гулять, например. Сегодня, скорее всего, праздник, хорошее. Ну дождь. Так что я не знаю, сегодня нейтральное настроение, можно так сказать. Лев Ройтман: Спасибо, Агата. Вы знаете, если бы в то время, когда писали свои книги о России Хедрик Смит “Русские”, Кристиан Шмидт Хойер “Таковы русские”, они бы написали, что в Москве слишком много машин, это звучало бы по старому еврейскому анекдоту: “Господин учитель, - говорит мальчик, - мне бы ваши заботы”. Тем не менее, сегодня это действительно проблема. И прошу вас, в сущности, тот же самый вопрос - интересно или неинтересно, Гизберт Мрозек. Я представлю вас несколько подробнее - вы директор московского бюро немецкого агентства “РУФО”, вы редактор электронной газеты www.moscow.ru и, кроме того, корреспондент газеты “Берлинер цайтунг”. Итак, интересно ли вам в Москве? Гизберт Мрозек: Да, естественно, интересно. И причина, почему я перебрался сюда в 89-м году. Кстати, до того, как “Берлинер цайтунг” перестала быть центральным органом соцпартии в Восточном Берлине, что-то типа “Московской правды”, это сейчас позади. Тогда перебрался в Москву, потому что не видно было, что берлинская стена рухнет. Мне показалось, что в Москве, вот там все эти события. Виноват в этом, например, Шмидт Хойер, хороший коллега, и его книга о Горбачеве. Я думал, что пора мне сидеть в ложе мировой истории и посмотреть на то, как здесь все это делается, что здесь развивается. Лев Ройтман: Ну и вы находитесь больше десяти лет в Москве, фактически вы постоянный житель России. За эти десять лет, вот если вы забудете, ну как нам трудно бывает забыть, как мы выглядели вчера, мы подходим каждый день к зеркалу, но мы видим себя на фотографиях, так вот, если вы смотрите на Россию как на фотографию десятилетней давности и берете фотографию сегодняшнюю, как бы вы оценили те перемены в Москве, я говорю именно о городе, которые произошли за эти десять лет, ну и, быть может, в москвичах? Гизберт Мрозек: Бурная, очень бурная. Уже сказано было по поводу автомашин, это, конечно, стихийное бедствие, что творится на московских улицах сегодня. Тогда тоже было бедствие, но не потому, что было изобилие машин, а потому, что было изобилие ям на улицах. Сейчас все наоборот. Москва действительно очень сильно, очень быстро, быстрее, чем, наверное, любой другой город мира, я сказал бы, развивалась и двинулась в сторону, я сказал бы, Запада. По крайней мере на поверхности. Москва очень похожа на европейский город сегодня, все блестит везде. Не отличается на первый взгляд во многих местах, и люди изменились. Люди стали более открытыми, значительно более открытыми. Когда десять лет назад это было приключение войти в советский магазин, чувствовать всю эту злость, агрессивность продавцов, которые на тебя смотрели как на врага народа, что ты хочешь последнюю баночку с помидорами утащить. А сегодня и в обращении между людьми другое отношение, лучше. Но с одной оговоркой. Вы сказали о блондинках в Москве, что иностранец в Москве это как блондинки на улицах, да, типа того. У блондинок только на первый взгляд видят волосы светлые и чувствуют это спинным мозгом, а у иностранцев, как только узнают, что он иностранец, видят до сих пор кошелек. Агата Дюпарк: Нет, я не согласна. Конечно, понимаю, что то, что было десять лет назад, интерес к иностранцам отпал. Сейчас уже есть такое мнение, что действительно мы можем жить отдельно от вас. Я, например, очень часто езжу на такси и обязательно всегда есть разговор с таксистами, когда узнают, что я француженка, всегда интерес. Все-таки любопытство к Западу есть еще. То, что Гизберт сказал только кошелек, ты утрируешь. Лев Ройтман: Я понимаю. Теперь я хочу в сущности подтвердить интерес к иностранцам голосом вновь таки из того миниопроса, который накануне этой передачи проводила Вероника Боде, наш московский координатор. “Иностранца на улице сразу видно. Одежда само собой, она вроде как скромная, спортивная и вместе с тем она с большим вкусом. А, кроме всего прочего, это манера поведения, это абсолютнейшее спокойствие на лице, это улыбка, доброжелательность. Нет озлобленности какой-то. Они более раскрепощенные. Это сразу видно, что они не обременены никакими заботами нашими”. Ну вот, не обременены российскими заботами. Бенджамин Сатклиф, вы аспирант питтсбургского университета, вы в Москве сейчас живете, в Москве работаете и проводите исследование о влиянии экономики на русскую литературу. В России не первый раз и бываете там подолгу, в частности в Москве. Ну так, экономика и литература - это в высшей степени уникальная тема, я бы сказал, во всяком случае, глядя отсюда, из Праги. Когда мы говорим об экономике, об экономике говорят во всем мире, отличается ли влияние экономики на русскую литературу, от влияния ее, экономики, скажем, на американскую литературу? Бенджамин Сатклиф: Да, конечно. Но дело в том, что сначала надо сказать, что литература здесь в России играет вообще большую роль в обществе, такой роли просто нет в Америке. Не так давно я был на концерте группы “ДДТ”, там была песня про осень, эта песня была посвящена Александру Сергеевичу Пушкину. Этого просто не будет в Америке. Средний американец просто не знает, кем был Александр Сергеевич Пушкин, а, может быть, если это школьник, Шекспир тоже какое-то незнакомое лицо. Надо сказать, что роль литературы в России огромная, и также влияние экономики тоже большое. Дело в том, что у нас на Западе такое наивное мнение, что, ладно, сейчас в России свобода, все в порядке, писатели пишут что-то, нет сейчас лагерей, нет ГУЛАГа, все в порядке. А на самом деле все не так. Дело в том, что, как вам известно, раньше была цензура идеологическая, но было много денег из Союза писателей. А сейчас есть не только один Союз писателей, а уже много, а денег практически нет. Сейчас человек можно писать, что угодно, а многие так и делают, а как попасть в публикацию - это уже совсем другой дело, очень сложное. Если раньше были такие крупные издательства, как “Советские писатели” и так далее, сейчас очень много альтернативы. Есть сейчас много литературы в Интернете. Сейчас много, особенно в Москве, литературных вечеров, литературных салонов. Это тоже результат экономики, потому что много писателей, им просто нельзя найти публикацию. И сейчас они попадут в такие литературные салоны, как альтернатива. Лев Ройтман: Спасибо, Бенджамин Сатклиф. Кстати, не так давно в рамках этой передачи обсуждали как раз такое явление, на Западе почти неизвестное, как московские литературные салоны и клубы. Но, как бы то ни было, я хочу заметить, что мне, например, известны песни Леонарда Коэна, одна из них написана по мотивам баллады Франсуа Вийона, это, в общем-то, не исключение. Но, конечно, такого национального поэта, как, скажем, Александр Пушкин для России, в Америке все-таки нет, хотя есть свои национальные поэты. Гизберт Мрозек: Есть еще следующее возражение, пока Агата придумывает, как возразить. Я добавил бы к Бенджамину, если вы позволите, я добавил бы вот еще что: важно, что в Москве не изменилось в течении 10-15-ти лет именно то, что в метро читают. Читают и Пушкина, и Лермонтова, и классику, и Пелевина, и всякое, конечно, и дрянь, и “желтуху”. Но читают действительно литературу. Вот это радость каждый раз, когда едешь на метро. Бенджамин Сатклиф: И обязательно, что здесь каждый раз, когда я бывают в России, бывают модные классические авторы. Например, Саша Черный. Или несколько лет назад я был в Нижнем Новгороде и я видел на лотках Сергея Довлатова, мне было очень приятно, потому что я как раз написал дипломную работу про Довлатова. Агата Дюпарк: Гизберт, по-моему, сказал, что все-таки Москва похожа на европейский город, то есть все блестит. Я не согласна на самом деле. И вот почему мне не нравится Москва - именно потому, что есть такие большие улицы, где витрины, дорогие магазины, а достаточно войти во двор, чтобы увидеть совершенно другой мир. Вот мне нравится в этом смысле Москва, что она дикий город все-таки и можно найти очень странные места, которые не похожи абсолютно ни на что. Это полуремонт, много деревьев. Такое ощущение, что это разный мир. Я говорю об этом, потому что в Париже, когда Ширак был мэром Парижа, все было отлично сделано, чтобы Париж выглядел очень аккуратно, чисто. И он много способствовал исчезновению таких районов, кварталов. И мне кажется, что все-таки Москва, поскольку огромный город, Лужков еще не мог все это сделать. Еще есть какие-то, повторяю, дикие места. Лев Ройтман: Спасибо, Агата. Я вот что хочу заметить: здесь в Праге, откуда я веду передачу, выходит журнал “Новое присутствие”, можно перевести так его названием на русский язык. И там недавно была большая подборка - “Что иностранцы думают о чехах”. Были лестные отзывы, были менее лестные отзывы. В Германии в 86-м году в Мюнхене вышла книга “Что русские думают о немцах”. Должен сказать, я жил тогда в Германии, что многие немцы были скандализованы этой книгой, потому что отзывы были в основном нелестные. И вот Агата говорит о том, что она садится в такси, узнают, что она француженка, и таксист тут же заводит разговор. Наверняка он спрашивает, что вы думаете о русских. Но я хочу здесь дать еще один звуковой фрагмент о том, как русские относятся к иностранцам, и вдруг выясняется, что не ко всем иностранцам относятся одинаково. “Мы соскучились по иностранцам за 70 лет. Давно их ждали и поэтому, наверное, все очень рады им. Но больше западным, чем с Востока. С Востока наркотики, а с Запада цивилизация”. И хочу спросить, Бенджамин Сатклиф, ощущаете ли вы эту разницу в отношении? Вы американец, и вы, так сказать, из западной заграницы. Бенджамин Сатклиф: Я согласен, что дело в том, что все иностранцы не равные, и в Москве сейчас такое время не совсем спокойное, можно сказать. Хотя я иностранец, лицо у меня довольно европейское. Иногда русские говорят, что может быть я из Эстонии или из Риги. Я не знаю. Но дело в том, что, когда я говорю, они сразу понимают, что я чужой. Но пока я ничего не говорю, я спокойно сижу в метро, все в порядке. Потому что я, конечно, не похож на чеченца и у меня не будет сложностей такого типа. Я думаю, что, конечно, жалко, что сейчас есть такое мнение, что все из Востока занимаются наркотиками и так далее. Потому что это, конечно, на самом деле не так. Лев Ройтман: Спасибо, Бенджамин Сатклиф. Гизберт Мрозек: Но я не сказал бы, что на западного европейца здесь в Москве обязательно смотрят будто бы, слава Богу, пришел носитель культуры в конце концов. Не так. Скорее всего, скажем так, в такси, на улице люди узнают, что я из Германии и с гордостью рассказывают, что они там тоже жили, что они там служили. Конечно, это это особый вид житья в чужой стране, но все-таки остались некоторые воспоминания. Как Путин сказал, когда он был в Берлине: “10 миллионов русских жили в Восточной Германии. Это определенная человеческая основа для хороших отношений между нашими государствами”. И с интересом смотрят на меня, на немца, то же на француженку. Но не с таким обожанием, будто бы это что-то чрезвычайно другое, будто бы мы другие или вышестоящие люди. Такого нет. Это выровнялось может быть даже в течении последних десяти лет. Лев Ройтман: Ну вот выровнялось и слава Богу. Агата Дюпарк: Ну я согласна с Гизбертом. Действительно десять лет много изменило. Я помню, десять лет назад смотрели на нас как на странных людей. Сейчас уже не так. И действительно мои разговоры в такси они обычные - я задаю вопросы прежде всего. Раньше мне задавали вопросы. Конечно, мне они тоже задают вопросы, но мне интересно их мнение, и они как-то беседуют со мной. Правда, иногда не верят, что я француженка, скорее всего думают, что я из Закавказья. Иногда приходится даже сказать - да, да, я из Чечни, это правда, чтобы посмотреть на реакцию. Лев Ройтман: Спасибо, Агата. Так вот, один из опрошенных Вероникой Боде фактически полностью подтверждает то, о чем вы говорите: “Мое отношение к иностранцам сугубо положительное, потому что я сам постоянно нахожусь за рубежом и я себя ощущаю в роли иностранца постоянно. Я думаю, что отношение стало лучше по сравнению хотя бы как лет десять назад. Это связано с тем, что наша страна становится более озападненная, то есть культура проникает к нам. И то, что раньше на иностранцев смотрели как на людей, у которых все есть и как бы людей, которые не имеют никаких проблем и которые жируют, а по прошествии этих лет получилось так, что у них свои проблемы и проблемы их похожи на наши проблемы. Раньше десять лет назад люди не могли выехать, то есть для них это казалось запретной зоной, а сейчас они могут ездить туда и обратно. И естественно, встречая здесь иностранцев, те, кто никогда не был за границей, у них иное отношение, чем у тех, которые сами часто бывают за границей”. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
