Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-03-04]
Час прессыПочему Фрадков? Мнения слушателей и экспертовВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Количество публикаций о Михаиле Фрадкове в сегодняшних газетах во много раз превышает все, написанное о нем до сих пор. Мало писали, практически ничего. Сам он дал всего два крупных интервью. В прошлом году - журналу "Европа", в статусе представителя России при Евросоюзе. Рассказывал о том, как работает "эта машина" - Европейский Союз. И даже уточнял, что ее феномен заслуживает внимания с точки зрения проведения административной реформы в России. Впрочем, из интервью было не слишком понятно - какой именно опыт Михаил Фрадков собирается перенести на российскую почву. Поскольку "сложен механизм принятия решений в Евросоюзе, и не всегда понятно порой и непосредственным участникам, кто и на каком этапе играет решающую роль". И еще одно большое интервью двумя годами раньше он давал газете "Московский комсомолец" в должности директора Федеральной службы налоговой полиции. В разговоре с корреспондентом, в частности, объяснял, где проходит граница между полномочиями Федеральной службы налоговой полиции и Министерства по налогам и сборам: Диктор: "Лозунг МНС - "заплати налоги и спи спокойно". Если бы потребовалось адаптировать эти слова для налоговой полиции, они прозвучали бы так: "Не заплатишь налоги - не будешь спать спокойно". Елена Рыковцева: Он также произносил правильные слова про то, что "силовая структура должна помочь в соблюдении равенства всех предпринимателей перед законом". И приводил еще один образ. Диктор: "Роль Федеральной службы налоговой полиции - это роль арбитра на футбольном поле. Участники играют по установленным для них правилам, а мы внимательно следим за ними. И начинаем "активничать" только тогда, когда эти правила нарушаются. Конечно, злостные нарушители с поля просто удаляются". Елена Рыковцева: Как показали дальнейшие события, равны перед законом оказались не все, а "злостных нарушителей" назначала вовсе не Федеральная служба налоговой полиции. К началу разгрома ЮКОСа Фрадков уже работал в Брюсселе, но благодаря ему, по крайней мере, Василий Шахновский получил судимость: именно Михаил Фрадков лоббировал поправку к Уголовному кодексу, согласно которой отменялась практика "деятельного раскаяния", в соответствии с которой все, кто впервые совершал налоговое преступление, после возмещения причиненного государству ущерба освобождались от ответственности. "Ненормально, если жулик совершил преступление и, раскаявшись, избежал ответственности", - цитировал Фрадкова в марте прошлого года журнал "Фокус". Видимо идею поправки Фрадкову навеяла его собственная история. В мае 1996 года в газете "Известия" вышла статья, которая начиналась следующими словами. Диктор: "Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по фактам незаконного расходования государственных средств в Министерстве внешнеэкономических связей. Происходило это не без участия министра внешнеэкономических связей Олега Давыдова, его первого заместителя Михаила Фрадкова и других руководителей этого ведомства". Елена Рыковцева: В статье, в частности, рассказывалось, что в мае 1994 года в министерстве был учрежден Фонд социальной поддержки работников министерства. В список тех, кого "поддержали", входил и Фрадков. Диктор: "Только за год следствие насчитало платежек на сумму 120 миллионов рублей. Оплата бруса, кирпича, транспорта - все необходимое для небольшого особнячка, любовно возводимого по престижному Рублево-Успенскому шоссе". Елена Рыковцева: Михаил Фрадков не судился с газетой "Известия". Судя по тому, что писали газеты, он как раз предпочел "деятельно раскаяться" - иными словами, вернуть деньги родному министерству. Уголовное дело закрыли, но, как мы увидели несколько лет спустя, он перекрыл кислород желающим воспользоваться его опытом. Михаил Фрадков профигурировал также в одном аналитическом материале, который делал про него журнал "Профиль" в ноябре 2001 года. Диктор: "О личной жизни главного налогового полицейского, - писал тогда "Профиль", - равно как и о его увлечениях, хобби и пристрастиях, ничего не известно. Про него говорят, что человек он не замкнутый, но закрытый. В Федеральной службе налоговой полиции даже шутят: "Фрадков - как Газманов. Все знают сына Газманова Родиона, но никто не знает, кто его мама. Так и мы. Знаем, что у Фрадкова есть жена и дети, но не знаем, кто они". Елена Рыковцева: Журнал уточнял тогда же, что некоторые детали биографии Фрадкова наводят на размышления о его причастности к спецлужбам, но официальных сведений о его принадлежности к КГБ нет. "Профиль" уделил столько внимания Фрадкову благодаря его назначению начальником Налоговой полиции. Другие - куда более краткие - оценки в прессе его личности тоже были связаны с этим назначением. "Русская мысль, Париж", апрель 2001: Диктор: "Фрадков - это, скорее, непотопляемый и гибкий карьерный чиновник, готовый следовать за генеральной линией, нежели "ястреб", склонный вести собственную игру". Елена Рыковцева: "Новое время", апрель 2001: Диктор: "У Михаила Фрадкова, который четверть века занимался внешней торговлей, репутация скромного, исполнительного чиновника. Есть шанс, что при нем реже, чем при Солтаганове, будут организовываться "маски-шоу". Елена Рыковцева: Теперь, когда все задаются вопросом - из какой табакерки выскочил Фрадков, который не фигурировал среди предполагаемых кандидатов на премьерский пост - можно привести единственную публикацию в старой прессе, где его фамилия стояла в ряду тех, кого сегодняшняя пресса прочила в премьеры. Журнал "Компания", апрель 2001 года: Диктор: "Первую годовщину президентства Владимир Путин отметил кадровой революцией, сменив руководство Минобороны, МВД и Федеральной службы налоговой полиции. На место отставников пришли верные люди: Сергей Иванов - Минобороны, Борис Грызлов - МВД, Михаил Фрадков - Федеральная служба налоговой полиции". Елена Рыковцева: Как вы уже поняли, выбор президента Путина - тема нашей сегодняшней программы. Мы не спрашиваем вас, как вы оцениваете этот выбор, поскольку фамилию Фрадкова многие из нас вчера вообще услышали впервые в жизни. Но мы, тем не менее, хотели бы поинтересоваться вашим отношением к происходящему. Как скажется вся эта история на вашем желании, или нежелании прийти на избирательные участки, на вашей поддержке, или не поддержке кандидата номер 1? Ведь вы помните, что кремлевские политологи расшифровывали отставку правительства как стремление Владимира Путина предъявить избирателям свою правую руку еще до голосования. Представляю гостей сегодняшней программы. Это политический обозреватель телеканала ТВЦ, публицист и писатель Леонид Млечин, а также член политсовета партии СПС Борис Надеждин. Леонид, к вам, как к мастеру исторических аналогий, обращаю первый вопрос: вам что-нибудь напоминает эта история? Леонид Млечин: На самом деле, ничего не повторяется, но, в принципе, одна аналогия напрашивается. В мае 1941-го Сталин сам стал главой правительства, а Молотова сделал своим первым заместителем. Тогда говорили, что это накануне войны Сталин концентрирует власть, но это нелепо: вся власть и так находилась в его руках. Он просто пришел к тому мнению, что ему не нужно иметь рядом как бы равного по чину человека, которому еще что-то нужно доказывать, который хотя бы в силу должности может возражать, хотя бы по деталям, а значительно проще самому быть хозяином и не объяснять, а просто приказывать. Елена Рыковцева: И, по-моему, примерно в этом роде высказывался сегодня Борис Надеждин. До нашего эфира он говорил о двух шуточных версиях "происхождения" Фрадкова. Борис Надеждин: Ну, сразу скажу, что это я придумал эти шутки. Точнее, у меня нет никакой информации, что так было, но все очень похоже, как если бы было так. Вот президент Путин дал указание руководителю администрации президента нарисовать список возможных кандидатов, исходя из соображений: равноудален от олигархов, ни в чем плохом не замечен, вроде как либерал для Запада, но вроде как и чуть-чуть силовик, можно и так толковать... И был написан такой длинный список, наверху - например, Кудрин, Жуков, Алешин, где-то в середине - губернаторы (назывались Хлопонин и Ткачев). И где-то там совершенно случайно попала фамилия "Фрадков", ну, в конце списка. И президент взял список, сказал "спасибо", пришел в кабинет, включил телевизор, включил компьютер, стал смотреть комментарии аналитиков, политиков и в Интернете сообщения экспертов. И как он видел фамилию - вычеркивал: "Ага, Кудрин - вычеркиваю. Ага, Жуков - вычеркиваю..." И вот он неделю сидел - и осталась одна фамилия, которую не назвал абсолютно никто. Елена Рыковцева: А все-таки она была в списке... Борис Надеждин: Да. Елена Рыковцева: И вторая версия - антропологическая, насколько я помню. Борис Надеждин: Ну, вторая версия, кстати, не мне принадлежит, я ее прочел в газете "Газета". Не уверен, что они придумали, но версия еще более забавная, хотя тоже... Было дано поручение найти человека, который будет ниже ростом и иметь меньше волос на голове. Елена Рыковцева: Да, веселая версия. Кстати сказать, сегодня политолог Станислав Белковский трактовал не то что похожую версию, но примерно в этом направлении. "Комсомольской правде" он говорил так сегодня: "Мне кажется, Михаил Касьянов объективно, во многом вопреки собственной воле, играл роль альтернативы Владимиру Путину. И, на мой взгляд, в этом одна из существенных причин отставки прежнего кабинета министров". Уточняет корреспондент: "Путин опасался Касьянова?" И дальше ответ Белковского: "Он опасался, что в случае срыва президентских выборов-2004 из-за неявки избирателей - а очевидно, по данным закрытых опросов такая вероятность существует, хотя, на мой взгляд, весьма не большая - Касьянов автоматически станет президентским дублером, с которым будут связаны надежды крупных корпораций, а также связанных с ними политико-аппаратных кругов. В таком случае экс-премьер превратился бы в почти исполняющего обязанности главы государства, а это означало бы кризис путинской вертикали власти". И в этой связи вот так расценивает назначение Фрадкова Белковский: "Оно вполне логично и легко объяснимо с точки зрения как политической логики, так и психологии президента. Фрадков, в отличие от Касьянова, не наделен публичным политическим ресурсом, потому ни в какой ситуации, даже самой сложной, не может рассматриваться как полноценная альтернатива Владимиру Путину". Продолжая вашу, Борис, мысль, можно сказать, что не наделен такой внешностью, таким ростом... что-то в этом роде. И у нас уже есть первые звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я Александр Ефимович. Здоровья всем радиослушателям и процветания стране! Для того чтобы голосовать, чтобы встать под чье-то знамя, нужно физически ощущать, что он интеллектуальнее, сильнее тебя. Что касается Фрадкова, какой он плюс принесет Путину? Путин сам-то на фоне пьяницы, полудикого человека Ельцина выглядит, конечно, конгениально, а на фоне Примакова Путин был бы бледным. Что касается нынешнего претендента на главу правительства, то вот если бы он был конгениальный, его бы знал весь мир, а не только страна: А я даже не знаю, может быть, он не кандидат наук даже, не говоря о том, что не доктор. Елена Рыковцева: Я поняла ваше мнение: назначен не премьер, а назначен фон. Слушаем следующее мнение. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Виктор, Москва. Честно говоря, я в недоумении нахожусь. Если голосовать, если вы хотите узнать мое мнение по поводу голосования, то я затрудняюсь. Я вижу, что Россия фактически... Елена Рыковцева: Виктор, эти ваши затруднения вызваны вот этим происшествием с новым премьером? Слушатель: Да. Елена Рыковцева: Как именно? Слушатель: Потому что главная ошибка и уже какая-то хроническая болезнь нашего отечества - это незнание, как идти к поставленной цели. То же самое было примерно 10 лет назад, когда пришел Борис Николаевич, когда были хорошие лозунги, но конкретного решения проблема улучшения жизни не нашла. И через год-два уже начались события, предшествующие 1993 году. Вот я боюсь, что сейчас Россия пойдет на очередной виток той спирали потери времени, из которого 100 лет мы уже потеряли. Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Читаю пейджерное сообщение: "Для руководства страной требуется премьер-министр с мощным интеллектом и уважением в стране и мире. Поставив Фрадкова, Путин в очередной раз доказал отсутствие достойных кадров и бесперспективность движения страны вперед и унизил этим всю Россию. Николай. Москва". И, Борис Надеждин, к вам бы хотела обратиться, может быть, за комментарием к мнению Александра Шохина, которое звучало в предыдущей нашей программе. Мы обсуждали с ним отставку правительства, и он достаточно празднично комментировал эту отставку. Вот какие плюсы он перечислил: "Нужна какая-то мотивация, понятная всем. Я думаю, президент ее обозначил. Во-первых, он хочет показать команду до выборов... Во-вторых, это демонстрация уважения к избирателям: да, со мной уже как бы все ясно, но я вам хочу показать, с кем я пойду на следующие четыре года... Путин показывает, за кого вы будете, в том числе, голосовать, за какую команду. Это не игнорирование (это он отвечал нашему слушателю, который говорил, что игнорируется его мнение, интересы и так далее). Это вам дополнительная информация о том, за какую политику, за каких людей, которых вы увидите в этом правительстве, вы будете голосовать". Борис Надеждин, какую информацию вы получили со вчерашнего дня, дополнительную? Борис Надеждин: Давайте вспомним, как все было. Путин отправил Касьянова в отставку, сказав, что он назовет такого премьера, который будет обозначением вектора. Ну, я неплохо знаю Фрадкова, потому что работал в аппарате правительства, но я уверен, что 99,9 процента людей первый раз его фамилию если не услышали, то хотя бы задумались, кто он такой. В этом отношении, конечно, назначение Фрадкова является каким-то издевательством просто: "Я назову фамилию, которая осветит линию...". Назвал, спасибо. Но я думаю, что Путин все-таки не настолько наивен, чтобы думать, что можно так издеваться над общественным мнением в стране. Я думаю, что ключевым сейчас будет второй эшелон правительства - вот это более важная тема. Сейчас Фрадков начнет называть Путину - так теоретически по Конституции должно происходить - кандидатов в вице-премьеры, в министры. Мы знаем, что административная реформа подразумевает укрупнение министерств и так далее. Вот сейчас важен этот эшелон, на самом деле. Если там окажутся фамилии... Вот я слышал, что Жукова уже назвали. Жуков - это уже серьезно. Это уже понятно кто, это человек с историей, серьезный и так далее. Поэтому мое ощущение: я испытал шок, когда услышал про Фрадкова, просто изумился, что же такое происходит, но сейчас я настроен более оптимистично, потому что следующая фамилия - а это Жуков - это уже более-менее понятно что такое. Елена Рыковцева: Но пока все-таки следующие фамилии не названы, пока только Жуков, и еще неизвестно, насколько это надежно, я предлагаю вернуться к личности Фрадкова. Источники газеты "Время новостей" в Кремле подтверждают близость будущего премьера группе "питерских чекистов", а его карьера в советские времена позволяет этой же газете строить предположения о неизбежных многолетних контактах с органами госбезопасности. "Кандидат, иными словами, не случайный, - пишет газета "Время новостей". - Более того, конспирология требует предположения о том, что господина Фрадкова давно готовили к ответственному посту, пока верный своему слову президент поджидал срока завершения контракта с Михаилом Касьяновым". Леонид, можно ли сделать вывод о принадлежности Фрадкова к КГБ по некоторым фактам его биографии, которые стали теперь известны? Леонид Млечин: Наверное, можно. А может быть, нельзя. На самом деле, это ведь не имеет, с моей точки зрения, никакого значения. Елена Рыковцева: Любопытно, почему же. Леонид Млечин: Вот я вам скажу почему. Для меня, просто как для человека, живущего в стране, гражданина, важно только то, что будет связано с его именем. То, что появляется новый человек, - прекрасно. Я его не знаю - чудесно. Если бы возник какой-то молодой человек с прекрасным экономическим образованием, с потенциалом преобразований, человек, с именем которого мы бы сейчас связали надежду на решение проблем нищенских пенсий, или того, что у нас люди не могут получить медицинское обслуживание, что у нас люди где-то живут без газа, без света, что они не могут заработать, и вот появился бы новый человек, с которым связаны были бы надежды на решение этих проблем, - было бы замечательно. Но мы, к сожалению, видим, что во главе правительства - он еще ничего не сделал, мы как бы можем судить только по его прошлому опыту - ставится человек, за плечами которого административно-чиновничья карьера. Конечно, важно, кто будет первым вице-премьером, кто будет министром и так далее. Но если во главе правительства уже ставится человек, не расположенный в силу его прежнего жизненного опыта к каким-то серьезным шагам вперед в решении тех проблем, которого страна ждет, то он превращается сразу в пробку. Зачем ставить сверху, над правительством человека, который сам не расположен к движению вперед, даже если там останутся замечательные реформаторы и появятся новые реформаторы? Я не понимаю смысла этого. Борис Надеждин: Я, кстати, могу чисто аппаратно-технологический смысл объяснить. Это означает, что центральные решения будут приниматься не в правительстве, а в Кремле - вот что это означает. И поставлен человек, лояльность которого и чувство субординации которого не вызывает никаких сомнений. Вот, собственно, о чем идет речь. Леонид Млечин: В чем полезность этого для радикальных шагов вперед? Ведь наш президент обещал, что в эти четыре года будут решаться экономические проблемы. Зачем сверху ставить пробку? Борис Надеждин: Я сейчас постараюсь описать наиболее вероятный сценарий, по моим ощущениям. Елена Рыковцева: Вы прямо "адвокат дьявола" сегодня. Борис Надеждин: Ну, я не то что "адвокат дьявола", у меня отношение к этому, я честно сказал, такое: я считаю, что это клоунада очередная режима, который сейчас есть. Но все-таки я убежден, что Путин примерно... не примерно, а совершенно четко понимает, какая на нем ответственность, прекрасно понимает, что за четыре года должен быть сделан прорыв. Вопрос в том, как устроить аппаратную конструкцию этого прорыва, не подвергая себя риску какого-то внутреннего переворота? Почему сняли Касьянова, зачем это было сделано? Ответ: потому что там положили какие-то донесения, из которых стало ясно, что Касьянов красив, популярен, высок, нравится женщинам. И вот, не дай бог, явка 50 процентов проваливается - реальный кризис, Касьянов реально начинает... Ну, вы понимаете ситуацию. Сценарий крайне маловероятный, но не нулевой, особенно на фоне перспективы срыва выборов и так далее. Сейчас принято решение следующее. Я просто понимаю, что дальше будет сделано. Я вас уверяю, что дальше центром реформ становится администрация, именно в нее перемещаются, допускаю, Кудрин, Греф и так далее, реально решения принимаются там. Но при этом, поскольку основные операционные действия абсолютно непопулярны - это реформа ЖКХ, здравоохранения, образования, пенсионная реформа и так далее, - а технические решения там крайне болезненны, но необходимы (это и повышение пенсионного возраста, и сворачивание бесплатности образования и здравоохранения для всех и так далее, долго это можно обсуждать), делается следующее: говорится, что это все делает "проклятое правительство". Это такой "Кириенко дубль два". Понимаете, о чем я говорю? А те люди, которые потом будут планироваться как новые политические лидеры, они вроде как сидят в засаде, непубличны, и не они озвучивают решения. Леонид Млечин: Может быть, это замечательная игра политическая, но она не предвещает, на самом деле, ничего хорошего. Если центр власти переедет в администрацию - ничего хорошего из этого не получится. Никакого двоевластия не может быть. Как только министр лишается возможности принимать решения, а за него принимает решения обком ЦК КПСС, министр ничего не делает - это уже конструкция, обреченная на неуспех. Я думаю, что если такая конструкция в чьих-то изощренных умах (а мы можем представить себе эти умы) и существует, она не сулит стране ничего хорошего. И ни одна из этих серьезных проблем за четыре года решена не будет. Уже четыре года потрачено на выстраивание вертикали власти, еще на что-то - безумная растрата времени, правильно наш слушатель говорил. Боюсь, что еще четыре года тоже будут растрачены. Елена Рыковцева: Так Леонид Млечин расшифровал свой тяжелый вздох во время ответа Бориса Надеждина. И мы слушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр Александрович. Я вот что хотел сказать. Начиная с перестройки, у нас, как правило, правят страной, основные посты занимают или строители, или (извините за такое выражение) солдафоны, которые, потому что с 1945 года фактически мы не воевали, превратились в жирующих боровов или просто в жуликов. Я в свое время... да и вы знаете, наверное, что все люди, молодежь, которые более-менее толковые, поступали в Бауманский институт, энергетические, приборостроительные, автоматики, авиационные. И люди, которые не могли поступить в нормальный институт, шли в строительные. В основном женщины в экономические шли. А какой-нибудь хромой или косой - мужики, которые никуда не годны, шли в экономические. Елена Рыковцева: Вы к чему это все говорите-то? Слушатель: Я говорю к тому, что в последние годы вот такие люди второго сорта, как я их называю, правят страной, только благодаря нахальству, понимаете. Леонид Млечин: Я не соглашусь. Мне кажется, в ушедшем правительстве была очень сильная команда. Сам Касьянов был замечательным финансистом и такие люди, как Кудрин и Греф, - ими не разбрасываются. И тот факт, что эта команда, очень сильная, за четыре года больших успехов не достигла в таких благоприятных условиях, когда деньги просто сыплются на страну, - о чем это говорит? О том, что стратегия была определена неправильно. Но правительство у нас не определяло стратегию. Елена Рыковцева: Перед тем, как передать слово слушателям, которые ждут у телефона, прочитаю несколько пейджерных сообщений. Вот одно из них не совсем по теме нашего разговора, но тем не менее. Из Самары: "Один из законных способов протестного голосования - это строка в бюллетене "против всех". Но, как выясняется, после выборов при подсчете голосов голоса, отданные "против всех", почему-то прямо пропорционально распределяются между кандидатами. Таким образом, получается, голосование "против всех" превращается в голосование "за всех". Это, якобы, узаконено. Правда ли это? Олег. Самара". Борис Надеждин: Нет, как раз этот закон я писал избирательный. Это, конечно, неправда. Там логика в другом. При пропорциональной избирательной системе - и только в этом случае - реально в подсчете голосов участвуют голоса, отданные за партии. Поэтому, если кто-то проголосовал "против всех", эти голоса, допустим 3 миллиона, не учитываются при распределении, никакой передачи не происходит этих голосов. Просто при распределении по партийным спискам в пул распределения получаются голоса, актуально отданные за конкретные партии. В этом смысле голоса "против всех" как бы не даются никому. А единственный смысл этой позиции ровно один (чтобы было понимание): если "против всех" больше набирает позиций, чем любой кандидат или партия, тогда выборы признаются несостоявшимися. А вот в других случаях голоса "против всех" как бы бессмысленными становятся. Они не учитываются вообще. Давайте я объясню совсем просто. Допустим, что на выборы пришли и проголосовали 100 миллионов человек, 10 миллионов из них проголосовали "против всех", а остальные проголосовали за какие-то партии или кандидатов. Так вот, для определения победителя выборов совершенно не важно, сколько проголосовало "против всех", просто не имеет значения. Елена Рыковцева: Это понятно. А дальше? Борис Надеждин: Кроме тех случаев, когда "против всех" проголосовало больше - допустим, 25, не дай бог, миллионов, - чем за кандидатов. Леонид Млечин: Такие случаи были на парламентских выборах. Борис Надеждин: Были, на парламентских были. Короче говоря, голосовать "против всех" в каком-то смысле бессмысленно, если не ставится задача набрать больше, чем кандидаты. То есть если "против всех" проголосовали меньше в числе, чем за кого-то, то эти голоса просто не учитываются, - вы зря пришли на выборы, если грубо сказать. Леонид Млечин: Ну, не совсем так. Это выражает определенные настроения людей. Если много "против всех" - это тоже о чем-то свидетельствует. Борис Надеждин: Но при распределении голосов между партиями или кандидатами в президенты эти голоса реально не учитываются. Елена Рыковцева: Хорошо, что вы это сказали, но я-то понимаю вопрос Олега из Самары: накануне думских выборов постоянно звучала такая тема, что пропорционально распределятся голоса, поданные "против всех", я это точно помню. Борис Надеждин: Я понимаю, что люди хотят сказать этим самым. Это то же самое, как если бы вы не пошли на выборы. Если вы просто не пошли на выборы, и в выборах участвовало, например, 50 процентов избирателей, то именно эти 50 процентов и решили, как распределились - обращаю внимание - 100 процентов мест в Думе. В этом смысле, да, они уходят другим, но не более того. Елена Рыковцева: Перед тем, как перейти снова к нашему незабываемому новому премьеру, я прочитаю с пейджера вопрос еще раз не по теме, чтобы мы закончили с вопросами не по теме. К Борису Надеждину опять же: "Кстати, Надеждин месяца три тому назад собирался валить президента или валить из страны. (Я помню, этот афоризм формулировался так: "Надо либо валить президента, либо валить из страны") Какое же решение принял Борис Надеждин? Пока, к сожалению, не валит", - говорит вам Ольга. Борис Надеждин: Вы знаете, давайте разберемся. Не валю ни президента, не валю из страны. Я вот здесь сижу, мирно участвую в выборах президента - кстати, доверенное лицо Ирины Хакамады, между прочим, - и никого не трогаю. Эта фраза была сказана и адресована политологам российским. Это было такое совещание - Павловский, Белковский и все остальные. И я им сказал, что "вы создали режим управляемой демократии, поэтому теперь на фоне "дела ЮКОСа" и так далее вы или валите президента (в смысле рейтинга, боже упаси, речь не идет ни о каких незаконных действиях), или валите из страны". Это им было сказано, а не как бы людям и самому себе. Елена Рыковцева: Вот теперь, спустя три месяца, вы объяснились. И перед тем, как перейти к звонкам, прочитаю сообщение с пейджера, уже как возвращение к теме нашего сегодняшнего разговора. "Ваши респонденты говорят, что никто не знает Фрадкова. Но кто знал раньше Касьянова, Черномырдина и других? Почему Путин должен с кем-то советоваться?" - Валентина спрашивает из Санкт-Петербурга. Леонид Млечин: Нет, правильно, и новая фигура была бы замечательной. Но выясняется, что она не совсем новая, и опыт этот кажется странным как раз в свете заявлений президента, что "я приведу сейчас новых людей в новое правительство, которое рванет вперед", а приводит человека, у которого опыт какой-то другой. А потом, что касается его личного выбора, извините, он ведь не помощника себе выбирает и не адъютанта, а главу правительства нашей страны, и от этого человека наша жизнь теперь будет зависеть. Нам небезразлично, кто это будет, извините. Елена Рыковцева: А теперь слушатель. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла Павловна. Я принимала участие в передаче с Александром Шохиным. И вот я только начала говорить о том, что отставка правительств и попытка назначения нового премьер-министра - это неуважение ко мне как к избирателю, как Александр Шохин не дал мне договорить и начал меня убеждать, насколько это хорошо и правильно. Кстати говоря, он там начал меня убеждать, что мои доходы повысились на 14 процентов. Но, простите, я пенсионерка, мне пенсию прибавили где-то на 150 рублей, а отняли у меня более 200 - за коммунальные услуги. Поэтому мои доходы, доходы моей дочки (она учительница) абсолютно не повысились. Наверное, повысились доходы чиновников. Если им повышается на 50 процентов, и если сравнить их зарплату с нашей пенсией, то в среднем это, наверное, и будет 14 процентов. Так вот, я хочу сказать, что президент обманул меня дважды. Первый раз - когда до выборов, уже фактически уверенный в своей победе, назначает нового премьер-министра. Если хоть раньше этому было какое-то объяснение, что это такой человек, который нам социальную сферу поднимет, то сейчас он тем более меня обманул второй раз. Поэтому я не пойду на выборы, и мои близкие тоже не пойдут. Елена Рыковцева: Алла Павловна, спасибо вам за ваше мнение. Вы и в первой нашей программе говорили примерно то, что говорил Владимир Рыжков тогда, и второй раз примерно повторяете его же реакцию на новое назначение. Что касается ответа Александр Шохина на ваш звонок - я его в сегодняшней программе уже процитировала, и Борис Надеждин прокомментировал. Опять же что касается цифр, которые приводил Шохин, это были среднестатистические цифры. Я не помню точно про пенсии. Я помню, что имелось в виду, что за годы правления правительства Касьянова среднемесячная зарплата повысилась с 71 доллара до 181-го, и инфляция снизилась на 1,7 процента. Но Борису Надеждину тут виднее. Борис Надеждин: Ну, статистика - вещь хитрая. Тем не менее, в среднем по стране уровень жизни за время правления Касьянова действительно вырос на заметную часть. Единственная, конечно, история, что это крайне неравномерно распределено среди населения - это отдельная тема. Но благосостояние страны в целом действительно выросло. Леонид Млечин: Беда состоит в том, что люди как-то это не очень ощущают. Это растет валовой внутренний продукт, а в карманах ничего не прибавляется. Я не понимаю, каким образом у нас в стране инфляция достигает такой астрономической цифры при таких огромных деньгах. Что такое инфляция 10 процентов? Это из каждых 10 рублей у тебя рубль забрали, украло государство. Почему в нашей стране такая огромная инфляция при таком количестве денег, поступающих в страну, никто мне не может объяснить. Борис Надеждин: Леонид, я уже не хочу вас расстраивать, но чем больше в страну поступает денег, тем больше инфляция - это макроэкономический закон. Леонид Млечин: Это потому, что экономический механизм не в состоянии воспользоваться даже этим благом, то есть не может деньги освоить. Эти деньги, которые в любой другой ситуации были бы благом, в нашей ситуации оборачиваются дополнительной катастрофой. Борис Надеждин: Это да. И это как раз проблема структурной реформы экономики. Леонид Млечин: Которая за четыре года не произошла. Елена Рыковцева: Вот мы вроде как уже и начали заседание нового кабинета правительства. Слушательница Екатерина из Санкт-Петербурга снова, как и в прошлой программе, предлагает нам на должность премьера российского правительства Юрия Болдырева. Но, уважаемая Екатерина, практически назначен уже премьер, так что ваше предложение в этот раз уже никак не проходит. И к вам, Леонид, вопрос. "Назначение Фрадкова, - пишет на пейджер Ольга, - означает связь и улучшение отношений с Европейским союзом, который очень уважительно относится к Фрадкову. Что касается ситуации внутри страны, то его опыт работы во главе Налоговой инспекции поможет ему бороться с коррупцией и наверняка не порадует таких олигархов, как Ходорковский". Леонид Млечин: Я думаю, что отношения с Европейским союзом зависят не от личности главы правительства, а от того, как у нас здесь идут дела. Будут идти дела хорошо - и, кто бы ни был главой правительства, Европейский союз будет рад и счастлив с нами общаться. А что касается борьбы с олигархами и с коррупцией, у меня нет ощущения, что это главная задача, стоящая перед главой правительства. Сколько бы мы ни боролись с олигархами, взяточниками, это не изменит то, что у людей маленькая пенсия, что невозможно сходить к врачу, что люди живут где-то в грязи, в каких-то ужасных домах, что люди не могут заработать в стране. Да что ж такое, у нас такая страна богатая, а люди не могут заработать! Вот говорят сейчас: ипотека, ипотека... 3 процента из населения страны могут воспользоваться ипотекой, то есть получить жилье. Ну что же это за жизнь, если человек вступает в брак, собирается рожать детей - у него нет квартиры? Как он может работать, как он может нормально жить, комфортно? Вот об этом идет речь, а не о борьбе с олигархами как главной задаче. Ничего от этого не изменится. Елена Рыковцева: Звонки слушателей, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Назначение Фрадкова, по-моему, не случайное назначение в данном случае, очень глубоко продуманное. Первое, сделан вывод из оценки личности Касьянова. Смотрите, если его очень уважал Путин, то после того, как он высказал свое собственное мнение о Ходорковском, по-моему, Путин сделал очень вывод правильный для себя в том плане, что, раз это техническое правительство, то и впредь не должно вякать. Таким образом, Фрадков и не будет иметь собственное мнение. А теперь посмотрим его послужной список. Во-первых, возраст - 55 лет - уже в этом возрасте далеко не полетишь. Во-вторых, его все посты, которые он занимал, - это скачки по верхушках, галопом по Европам, они не оставили следов ни в правительстве, ни в окружении, ни в общественном мнении, чтобы их можно было оценить. И это вот назначение, по-моему, совершенно не случайно, именно в этом плане. Елена Рыковцева: Я добавлю к этому мнение "Комсомольской правды": "Фрадков - не только знающий, какие кнопки в Белом доме следует нажимать, но и сам хорошо управляемый. Этим он, скорее всего, и ценен для президента. А если так, то все складывается. Путин никого не обманул. Он действительно представил всем нам яркую, известную и популярную личность в качестве подлинного главы правительства. Себя". Леонид Млечин: Я боюсь, что слушатель в определенном смысле был прав, когда говорил о послушании и всем прочем. Конечно, когда представляешь себя в роли начальника, приятно иметь подчиненных, которые только берут под козырек и все исполняют. Но если ты руководитель с опытом, то ты понимаешь, что значительно ценнее подчиненные, которые могут тебе возразить по делу и сделать иногда по-другому, не так, как ты велел, но лучше. Дело от этого выигрывает, по-моему. Елена Рыковцева: Спасибо. Еще один звонок слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Вы спросили, буду ли я голосовать. Я отвечу: я не собирался голосовать за Путина, так как мне неприятен созданный культ личности, отвратительная была выборная кампания. А отставка Касьянова и, надеюсь, этих безумных либералов - Кудрина, Грефа, Чубайса - воспринята в научной среде с оптимизмом. Я мог бы проголосовать за Путина только в одном случае: если бы на должность премьера был бы предложен Сергей Иванов или губернаторы - Ткачев, Тулеев - люди, болеющие за страну. Елена Рыковцева: Спасибо и еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Я Людмила Ивановна из Москвы. Будьте добры, передайте мою благодарность Леониду Млечину и Борису Надеждину, что они очень грамотно и замечательно разъясняют людям все. Очень хотелось бы, чтобы они чаще появлялись и на телевидении, и на радио, пожалуйста. Я хочу сказать, что, конечно, я на выборы не пойду. Я на предыдущих выборах в Думу была членом избирательной комиссии, вот передо мной даже протокол лежит, и за "Яблоко" по нашему участку проголосовало около 9 с лишним процентов - 9,2. А результате получается, что, когда подсчитывали голоса, ведь Москва одна из последних дала большие проценты, но как 4,3 было, так и осталось. И бессмысленность участия в выборах, бессмысленность курса Путина мне очевидны. Вот нужно, чтобы и Надеждин, и Леонид Млечин разъясняли людям, что бессмысленность политики Путина может завести в тупик еще худший. Спасибо вам. Елена Рыковцева: Спасибо вам тоже. Леонид Млечин, до того, как вы начнете разъяснять людям бессмысленность политики Путина, я хочу сказать, что один наш слушатель на пейджер написал: "Млечин-то расхорохорился! Вот что значит - вырвался или ворвался на Свободу. Он же работает на спокойном, умеренном объективном телеканале. Вряд ли Попцов одобрит его поведение". Вот что вам пишет слушатель. А теперь разъясняйте бессмысленность политики Путина. Леонид Млечин: Ну, я уже давно говорю то, что думаю, во всех местах, где работаю, куда приглашают. Вы знаете, я вот разговаривал, наверное, с четырьмя бывшими премьер-министрами, людьми очень разных политических взглядов. Но все они рассказывали, что в тот момент, когда ты садишься в этот кабинет с огромным количеством кнопок, соединяющих тебя со всей страной, и начинаешь понимать масштаб, чудовищный масштаб проблем, стоящих перед страной, то все прежние политические представления отходят в сторону. И человек начинает понимать, что он что-то должен сделать для того, чтобы попытаться в стране что-то предпринять. Поэтому я надеюсь, что каким бы ни был, на самом деле, Михаил Ефимович Фрадков, когда его утвердят (в чем сомнений, видимо, нет), он, придя в Белый дом, осознает масштаб стоящих перед ним проблем. И какие бы прежде он не говорил вещи относительно борьбы с тем-то или с тем-то, ему придется заниматься реальными экономическими проблемами, ему придется вести себя иначе, чем раньше. Но я еще раз скажу, что крайне сожалею, что не был выбран, не был найден новый, интересный, живой, может быть, очень молодой человек, который бы придал ускорение нашей стране. Потому что иначе мы можем вот так вот влачить какое-то существование, при котором наши слушатели, люди в стране чувствуют себя обиженными, недостойными, оскорбленными, униженными, - это бог знает что. Что, в нашей стране со 140-миллионным население не может найтись несколько людей, которые могли бы принять на себя ответственность за страну? Как так может быть? Елена Рыковцева: Вот вы говорите, а Борис Надеждин чему-то улыбается. Нет действительно таких людей? Борис Надеждин: Нет, нет, я полностью согласен с тем, что говорит Леонид, тем более что мне доводилось бывать в этом кабинете при двух премьер-министрах, я там работал, в правительстве. Мне просто мысль вот эта понравилась радиослушателя - по поводу разъяснения бессмысленности политики Путина. Я прямо сейчас решил выйти - тут рядом Тверская улица - и двигаться в сторону к центру, разъясняя бессмысленность политики Путина. Мне очень интересно, сколько я пройду. Елена Рыковцева: "Господин Надеждин, - это вам Владимир Никитович пишет на пейджер, - а не кажется ли вам, что полковник КГБ Путин отвлек избирателей и прессу комбинацией с правительством от своей персоны на президентских выборах?" Слушатель вот так думает - отвлек. Вот такой ход по отвлечению нас всех, чтобы мы разговаривали об этом. Борис Надеждин: Вы знаете, решение об отставке правительства, вернемся, так сказать на шаг назад - снятие Касьянова за три недели (он и так в отставку уходит по Конституции) - это, конечно, пиар-шаг, больше ничего абсолютно. Никакого больше смысла нет реального в этом. Ну, есть еще одна хитрость: если бы не было явки в 50 процентов - конституционный кризис и все такое. Но, по-моему, явка будет. Как бы ни старались, какие бы еще глупости не наделали советники президента, явка на выборах будет, и Путина изберут в первом туре - это абсолютно очевидная вещь. На протяжении многих лет явка на выборах президента была ровно на 5 процентов меньше явки на выборах парламента до этого, поэтому запас тут есть. Я хочу сказать еще следующее. Вся эта история - фантасмагория с отставкой за три недели до конституционной отставки, с назначением никому не известного Фрадкова, со словами, сказанными перед этим, что "я назначу того, кто осветит путь, и все станет ясно" - это серьезная проблема страны на самом деле. Это означает, что у нас выбор стратегических направлений развития нашей родины осуществляется узким кругом людей без всяких консультаций, без советов, без реального ощущения, что происходит. Это серьезная, фундаментальная проблема. Кстати, Путина это тоже касается очень сильно. И он, кстати, понимает, что эта проблема есть. Я, возвращаясь к нашей теме - пойдете или не пойдете на выборы, - призываю всех, кто нам звонил и говорил, что он не пойдет на выборы, что выбора никакого нет, я им так скажу: друзья, поберегите силы до 2007-2008 года, вот самые интересные выборы будут тогда. Поберегите силы, и тогда, я вас уверяю, надо будет прийти на выборы и реально выбрать. Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Лидия Ивановна, я из Москвы. Я, конечно, на выборы пойду, но не на сами выборы, а просто возьму бюллетень и унесу его домой. На мое решение повлияла недавняя передача на "Эхо Москвы", когда в прямом эфире присутствовал депутат Геннадий Гудков и участвовал в передаче по интерактивному голосованию. Люди высказались против политики - 87 процентов. Он начал с сарказмом смеяться и говорит: "Народ ведь ничего не понимает. Это мы, выходцы из КГБ, знаем, как и что надо делать". Поэтому я совершенно солидарна с Надеждиным, когда он сказал, что вся политика делается и будет впредь делаться в Кремле. И Фрадков - это просто статист, который будет прикрывать все действия, руководимый из Кремля. Спасибо за внимание. Елена Рыковцева: Спасибо вам тоже. И, вы знаете, я подумала, что раз так мало известно о Фрадкове, я все-таки еще немножечко почитаю сообщений из старой прессы. Вы видели его послужной список, видели его биографию, видели, какие он занимал должности, и, наверное, наши слушатели уже наизусть об этом знают. Но любопытно, что каждое его назначение пресса связывала с лоббированием интересов той или иной группы. Журнал "Профиль" так говорил о том периоде биографии Михаила Фрадкова, когда тот работал заместителем министра, а потом и министром внешнеэкономических связей: "Петр Авен и Михаил Фрадков дружны еще с тех далеких министерских времен, когда один был начальником, а другой - его подчиненным. С именем Фрадкова, оставленного Авеном "в министерском тылу" после того, как сам Авен перешел в "Альфу", связывают успехи компании "Альфа-эко". В феврале 1999-го, когда Фрадков перешел руководить страховой компанией "Ингосттрах" журнал "Компания" написал: "Назначение Михаила Фрадкова на пост первого человека в "Ингосстрахе", похоже, значительно упрочит политический вес компании. Экс-министр Министерства по внешнеэкономическим связям находится в очень хороших отношениях с премьер-министром Евгением Примаковым, и, похоже, эти отношения многое дадут и "Ингосстраху"". В мае 2000 года, после назначения Фрадкова первым заместителем секретаря Совета безопасности тот же журнал еще раз порадовалась за "Ингосстрах": "Назначение не чуждого "Ингосстраху" Михаила Фрадкова первым заместителем секретаря столь могущественного теперь Совбеза наводит на мысль о том, что отрицательное воздействие на "Ингосстрах" будет сведено к минимуму". И, наконец, в апреле 2001 года, после того, как Фрадков стал главой Налоговой полиции, журнал "Профиль" предположил, что теперь повезет Абрамовичу: "В правительстве вновь появился Михаил Фрадков, которого принято считать человеком Абрамовича и который работал при позднем президенте Ельцине министром торговли. Теперь Фрадков возглавил Федеральную службу налоговой полиции. По иронии судьбы, на встрече Владимира Путина с "олигархами" президент упрекал "Сибнефть" Абрамовича в том, что эта компания платит меньше всех налогов. Теперь у Абрамовича есть "серьезный контраргумент" в налоговой полиции". Вот у меня вопрос к Борису Надеждину. Если предположить, что пресса тогда не ошибалась - что толку от того, что Фрадков все последнее время "лежит на дне", вне связей и пространства? Из бизнеса, говорят, уйти невозможно. Борис Надеждин: Ну, я совершенно искренне говорю: то, что вы прочитали, и называется типичной равноудаленностью от олигархов или, если хотите равноприближенностью. Действительно, у Фрадкова биография чисто чиновничья, карьерная. И в разные периоды его биографии его чиновничья должность попадала в сферу интересов определенных бизнесменов. И вы называли такой их перечень, что уж точно его нельзя считать ни человеком Фридмана, ни человеком Абрамовича, ни человеком Дерипаски. Он просто карьерный чиновник, который решал важные вопросы. Кстати, тут я абсолютно убежден, я просто сам работал в этих кругах и могу сказать, что у Фрадкова действительно репутация абсолютно карьерного, равноудаленного и "ничьего" - вот это вот правда. Елена Рыковцева: Спасибо и еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Это Анатолий. Значит, хрен редьки не слаще. Касьянов просидел четыре года - в общем-то, ничего не сделал. Деньги собирали в мешок, и эти деньги нигде не работают. Хотя народ призывают вкладывать инвестиции - а деньги лежат в государстве. Ну какой же это премьер? Ничего ж не сделано в стране практически! И этим назначением Фрадкова, мне кажется, Путин себя подорвал в народе. Спасибо. Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать о том, что все-таки на сегодняшний день самое важное - это выборы 14 марта. Потому что все, что происходит, в том числе и ситуация с Фрадковым, - это просто очень слабая, импульсивная истерика власти: как бы привлечь избирателя для того, чтобы он просто хотя бы пошел на выборы. И тот, кто хочет прийти, взять бюллетень и унести с собой, и голосовать "против всех", увеличивает явку. Я просто обратила внимание на то, что, как в застойные времена, мы уже учимся читать между строк и выискивать суть вещей совсем в других знаках от власти. Но самая большая истерика происходит именно тогда, когда речь идет о том, что кто-то не пойдет на выборы. Елена Рыковцева: Спасибо. Похоже, что согласны с вами оба собеседника. И в заключение процитирую "Московский комсомолец": "Фрадков - единственный министр в современной российской истории, чье ведомство упраздняли целых три раза. И каждый раз Михаил Ефимович брал под козырек и безропотно выполнял решения начальства. Можно предположить, что, если в Кремле вдруг решат упразднить само правительство, Фрадков идею поддержит и с заданием справится". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
