   |
 |
|
  |
|
Марина Тимашева: "И из собственной судьбы я выдергивал по нитке" - специальная программа московской редакции памяти Булата Окуджавы, подготовлена Мариной Тимашевой и Ильей Дадашидзе. Илья Дадашидзе: Песня "Летят утки" в исполнении Булата Окуджавы, это была его любимая песня, сохранилась в архиве звукозаписи Литературного музея в Москве. Булат Шалвович всегда был открыт и для собратьев по цеху, и для прессы, и для слушателей, никогда не отказывая ни в выступлениях, ни во встречах, ни в интервью. И казалось, так будет всегда. Наберешь хорошо знакомый телефонный номер и .... Марина Тимашева: И сегодня голос поэта приходится выдергивать по нитке - с магнитофонных лент, теле- и радиозаписей его выступлений. В нашей программе Булат Окуджава разных лет. Он беседует с залом, поет, читает стихи, вспоминает детство, войну, первые песни, рассказывает о своей исторической и автобиографической прозе, отвечает на записки. Булат Окуджава: Где вы родились? Я родился у Грауермана, на Большой Молчанова. Вы член партии, если да, то какой? Я был членом Коммунистической партии. Я из партии вышел. Вступил я в партию во время 20-го съезда, как и многие мои ровесники. Ну, и ни к какой я не принадлежу, и теперь уже с меня хватит, пусть другие. В ваших произведениях часто звучит военная тема, где вы воевали? Я воевал на Северном Кавказе в районе Моздока и там был ранен. До Берлина я не дошел. А часто военная тема, потому что в семнадцать лет я пошел на фронт, и это меня очень задело, очень запомнилось. Первую песню я написал, когда мне было восемнадцать лет, на фронте это было в 1942 году. Я написал, ну, такую подражательную вещь, конечно, в духе общеизвестных в то время вещей, очень слабую вещь, конечно, но для своих ребят, для своего подразделения, и мы ее пели, в общем, некоторое время. Это была первая попытка такая у меня. Вторая была, я был студентом Университета, я написал, считал своим долгом написать студенческую песню по типу "Быстры, как волны, дни нашей жизни", совершенно такое грустное, я написал песню "Гори, огонь, гори", это в 1946 году было. И потом десять лет я вообще не думал ни о каких песнях, ни о чем не думал. А вот в 1956 году вдруг мне показали три аккорда на гитаре, и я начал сочинять. И вот теперь прошло тридцать лет, я знаю семь аккордов. Марина Тимашева: Дальше Булат Шалвович рассказывал о первых своих выступлениях и о связанных с ними скандалах. Всем казалось, что скандал разразился на первом же его концерте. Булат Окуджава: Самое первое не было скандальным, это было в Ленинграде в Доме кино, где очень хорошо прошло как раз, была очень доброжелательная публика. А вот второе выступление было скандальным действительно, потому что в зале присутствовало десять человек, которые меня знали, остальная была публика, которая пришла в субботу, субботний вечер отдыха, значит, пахло шашлыком из ресторана, кто-то выходил, входил, и выступала эстрада. И вот в числе этой эстрады, значит, назвали меня. Никто не знает, вышел человек, на гитаре играть не умеет, петь не умеет, запел что-то такое, сразу свистки раздались, кто-то закричал - пошлость, долой пошлость, тут, ну в общем, я взял гитару на плечо и ушел. После этого там спорили всякие там мои сторонники и противники, спорили, в общем, был спор, но я ушел. Марина Тимашева: В семнадцать лет - война, в восемнадцать - первая песня, написанная на фронте, а много позже Булат Окуджава снимется в кино, тоже о войне. Булат Окуджава: Мне недавно пришлось сняться в одном фильме, в эпизоде: я там должен был петь свою песню, написанную для этого фильма. Но сначала, значит, в суете меня загримировали - большие пшеничные усы, шевелюру очень большую такую, меня узнать невозможно. Я им говорю, если меня нельзя узнать, для чего вы меня позвали тогда, чего вы меня мучаете, возьмите кого-нибудь, загримируйте, и пусть он поет. Но тогда они спохватились, начали меня разгримировывать, разгримировали. Действие происходит в 1942 году, я сижу в вагоне, в жестком вагоне 1942 года и пою свою песню. Я, так предполагается, как мне сказали, я отставной капитан. Я говорю, ну какой же, в моем возрасте уж генерал отставной, какой же капитан. Ну так полумрак такой, я в гимнастерке, на капитана не похож, конечно, вот, я там пел такую песенку, я вам сейчас покажу, это такая песня, ностальгическая песня о довоенных временах такая. Вот то, что помню прекрасно, как однажды в 1959 году меня пригласила заведующая библиотекой у Сокола, какая-то библиотека, сейчас не помню, пригласила меня выступить. Я был счастлив, потому что в то время немногие меня приглашали и как-то не рисковали. Я согласился, значит, и в назначенное время я подъехал к этой библиотеке на такси. Подъехать нельзя было, потому что стояло грандиозное море людей, в основном, молодые люди с гитарами. По внешнему виду я сразу понял, что это не те люди, кому я нужен, не те, но еще толком меня не знают, и они, раз я с гитарой, значит, свой человек, и они меня все ждут, там столпотворение какое-то, разбили дверь, стоит милиционер у входа, из библиотеки никого не выпускают, она забита, директриса в обмороке. Я повернулся и уехал домой, и не стал там, потому что пройти нельзя было. Вот эти молодые люди, которые стояли, они в скором времени отсеялись благополучно, они пошли слушать других, я их перестал интересовать, к счастью. У меня остались, в общем, люди, интересующиеся мной, в основном, люди в очках и не очень юные. Но все-таки это замечательно, я вам должен сказать, вот эта старая традиция российская, это замечательно, что дефицит в поэзии испытывается все время, есть вот такая жажда. Вот все говорят об упадке поэзии, об упадке интереса к поэзии, нет, отсеиваются лишние люди, а истинное ядро почитателей поэзии всегда неизменно, всегда. И даже тогда, когда в 1956 году возник поэтический бум, и сбегались толпы, и ломали двери, истинных ценителей было опять-таки то же самое количество, а это просто вокруг было наносное всякое там. Потом они успокоились, утихли, а истинные остались все равно. И им не хватает тиражей. Марина Тимашева: С каких пор вы всерьез занимаетесь прозой? Булат Окуджава: Я всегда всерьез занимался прозой. В пятом классе я решил написать роман почему-то о китайском добровольце. Да, в мои годы это было очень модным тогда - Красная Армия китайская, знаете. Я, конечно, ничего об этом не зная, сел и стал писать роман, напридумывал там, конечно, не закончил, мне это надоело, но я писал, аккуратно каждый день обязательно три странички. И если слово не умещалось, то я его переносил на завтра. Часть писал сегодня, остальное завтра. Таким образом, я себя дисциплинировал. Потом, студентом первого курса Университета, я почему-то решил писать (вот такой графоманский зуд), как только видел белую бумагу, хотелось писать. Писал, писал большой роман колоссальный о гражданской войне. Почему, я не знаю, написал массу, к счастью, сохранилось. Как-то недавно попробовал почитать. Стало так стыдно и в то же время страшно: как я мог написать вещь, в два раза превышающую "Войну и мир". Откуда это у меня? Может быть, потому что я плохо учился? Так что я всегда всерьез относился, но не всегда получалось. Так, значит, вот пишут, что очень хорошо относятся к моей прозе исторической, пользовались ли вы историческими документами? Ну, видите ли, я не историк, для меня самое главное - это мемуарная литература, переписка тех лет, дневники. Ну и потом я сам и моя фантазия. Я, в общем, и как романист и тем более как историк - дилетант. И когда у меня спрашивают, какова ваша задача литературная, для кого пишите и почему пишете, я вижу перед собой только одну задачу - задачу, которая существует все века и времена, стоит перед любым художником - писателем ли, поэтом, композитором, танцовщиком, краснодеревщиком. Задача одна - рассказать о себе, выразить себя, поделиться своими впечатлениями об окружающем мире, что я пытаюсь делать в меру своих способностей. Почему же на историческом материале, я не могу вам объяснить, мне это импонирует, мне это интересно, мне это нравится. Ну и в связи с этим, конечно, я занят историей, может быть, и поверхностно, но, во всяком случае, она служит материалом для меня, мне это интересно. Именно XIX век, первая его половина, потому что он не столь далек, чтобы казаться недостоверным, и в то же время не столь близок, чтобы потерять загадочность. Это трудно объяснить, во всяком случае, я пишу на исторические темы не потому, как одно время пытались говорить об этом критики, что я пишу для того, чтобы с помощью истории намекнуть на несовершенство нынешнего дня. Поверьте мне, есть ли смысл шесть или семь лет писать роман для того, чтобы намекнуть, гораздо проще написать песню и спеть ее. А что касается песен, ну что песня? Вы знаете, я себе очень надоел в этом качестве. Но когда выступаешь, если есть у тебя, допустим, две песни, с которыми ты хочешь познакомить, новые, но нельзя же весь вечер петь две песни, значит, поневоле поешь старое, и сам себе отравляешь существование, в общем-то. Да, да, это я, не кокетничая, говорю, это на самом деле. Я давно выступаю, и у меня большой опыт этого, и вот это ощущение все время. И если бывает аудитория со знакомыми лицами, это ужасно. А когда бывают незнакомые, я думаю, Господи, может, они не слышали, и как-нибудь это для них в новинку. А когда знакомые, тут знаете. Знаете, это все мои дети. Конечно, они мне все чем-то дороги. И слабые вещи, и неудачные вещи, все они мне дороги. Знаете, это такая тайна, я не могу сказать, что может получиться. Бывает так, что я пишу стихотворение и даже с рефреном, и чувствуется, что вот-вот оно должно быть песней, и так и не получается песня, не могу придумать мелодию, и все. А бывает, стихи никакого отношения, кажется, явного такого к песне не имеющие, сразу же какая-то мелодия в них возникает, и получается песня. Почему это так происходит, я не знаю, я не теоретик, и объяснить этого не умею. Мне бы хотелось все стихи петь, просто чтобы иметь больший запас песен, но не получается это, не получается. Потом песня не должна быть длинной.Илья Дадашидзе: Не прошло и тридцати лет со дня первого выступления, как Булату Окуджаве дали премию - за границей - в Италии, в Сан-Ремо. Булат Окуджава: Знаете, премию мне, как выяснилось, присудили в 1984 году, но я узнал об этом через год. Мне вдруг сообщили, значит, пришла пора ехать, очевидно, нужно было, и мне сказали: срочно нужно ехать получать премию. Ну, конечно, я был очень рад, и я никогда в Италии не бывал, а тем более за премией. И я поехал. И мне сказали: очень хорошая премия. Я говорю: какая премия. Мне сказали: инкрустированная гитара. А так как у меня гитары нету, есть очень плохая, я подумал, как замечательно, привезу, даже сын мне посоветовал взять с собой чехол. Это премия, которая дается заочно, она дается заочно поэтам, исполняющим свои стихи под аккомпанемент. Ее когда-то получал Жак Брель, Жорж Брассенс, Боб Дилан. Ну вот заочно присудили мне. И там нужно было провести в Сан-Ремо концерт, а после этого вручалась эта премия. Я все время ждал, сейчас вынесут эту инкрустированную гитару, и вынесли действительно инкрустированную гитару вот таких размеров, очень красивую, да, очень красивую, ну вот было очень приятно. А называется премия Тэнко. Тэнко - это был такой у них тоже поэт, поющий свои стихи, который трагически погиб. А там мне дали временно просто какую-то свою гитару, и я выступал с переводчиком. Сначала стихотворение переводилось, потом я исполнял его. Но публика была очень хорошая, они очень хорошо реагировали уже даже на перевод. Марина Тимашева: Один из любимых вопросов слушателей, хотя вообще Булата Окуджава не часто расспрашивали об отношении к жизни или творчеству вообще, это все-таки реакция его на положение дел в авторской песне. Булат Окуджава: Авторская песня для меня - это прежде всего стихи под аккомпанемент. Все остальное меня мало интересует. Вот людей, причастных к этому жанру, к этому направлению, таких как Высоцкий, Юлий Ким, я могу отметить. Всех поющих под гитару я люблю, все замечательные, конечно, но это нисколько не говорит о качестве, значит, это говорит о моем отношении просто, хорошем отношении к людям, взявшим в руки гитару и поющим. Вот. Но это вовсе не значит, потому что поэзия вещь суровая, и это, в общем, не значит, что все поющие поют замечательные вещи. Но есть небольшой отряд людей, которые продолжают серьезно работать в области поэтической, не приспосабливаясь к вкусам массовой публики. Потому что те, кто приспособились, они ушли из этого жанра и пришли просто на эстраду, и уже это - другое, мне об этом нечего говорить. Я себя считаю профессиональным литератором. Марина Тимашева: Литератором? Булат Окуджава: Да, литератор я профессиональный, конечно, тридцать лет. Марина Тимашева: И то, что вас когда-то в этом смысле называли дилетантом, это вас не обижало ли? Булат Окуджава: Нет, не обижало, потому что в смысле музыки я действительно дилетант, я нот не знаю. Как гитарист я абсолютный профан, и вокалист никакой, конечно. Ну, уж так мне захотелось, у меня такое желание, я никому не навязывал это и никому не навязываю. У меня такое желание - некоторые свои стихи исполнять под аккомпанемент. Но должен вам сказать, вот так между нами, когда я услышал некоторые свои вещи оркестрованные, я вдруг подумал, что я не такой уж плохой и композитор. Илья Дадашидзе: Что вы можете сказать о российской интеллигенции? Булат Окуджава: Кроме печали пока выразить ничего не могу в связи с этим, потому что вырезана, выдавлена из страны, разогнана, умерщвлена, конформирована...Что можно сказать, мы вообще должны преображаться, мы должны излечиваться от этого недуга. И это не так просто. Согласны ли с мнением, что она во многом виновата в наших бедах? Смотря в чем. Я вот как-то недавно писал в интервью, что у нас неправильно понимают вообще, что такое интеллигенция, и в частности, в связи с этим неправомерно обвиняют интеллигенцию. Ну, например, говорят, что русские интеллигенты убили царя Александра II. Они не были интеллигентами, потому что интеллигент настоящий - всегда противник насилия. Об этом не думают, какие они интеллигенты, они образованцы обыкновенные, вот и все. И интеллигент необязательно человек с дипломом в кармане, совершенно необязательно. Бывает с дипломом такой жлоб, что дальше некуда уже. А бывает, без всякого диплома интеллигентный человек, самостоятельно мыслящий, уважающий личность. Считаете ли, что ваша жизнь сложилась удачно? Моя жизнь сложилась удачно, потому что я жив до сих пор, а это самое главное для каждого, мне удалось кое-что осуществить из того, что я задумал. А главное, конечно, впереди, как это всегда бывает. Илья Дадашидзе: Сегодня, обращаясь к стихам Булата Окуджавы, невольно вспоминаешь одно из поздних его стихотворений. Марина Тимашева: Со дня смерти Булата Окуджавы прошел год. Вышло несколько альбомов его песен, прошло несколько вечеров, ему посвященных. С легким шелестом из динамиков звучит его голос, со сцены - голоса тех, кто сегодня поет его стихи. |
         © 1999 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены. Обратная Связь |