Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
29.5.2017
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Правосудие
[02-01-06]

Курьезы в юриспруденции

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: "От великого до смешного один шаг" - эту фразу часто повторял Наполеон во время бегства из России в декабре 1812 года своему послу в Варшаве де Прадту, который рассказал об этом в книге "История посольства в Великое герцогство Варшавское".

Но сегодня мы будем говорить не о Наполеоне и не об истории Российского государства, а о том, сколько курьезного встречается в такой серьезной отрасли, как юриспруденция.

Гость в студии - очень серьезный человек - председатель президиума Московской коллегии адвокатов "Адвокатское партнерство" Юрий Костанов, знаток множества совершенно несерьезных юридических баек.

  Марьяна Торочешникова и Юрий Костанов. Фото Радио Свобода

Юрий Артемьевич, вот существует мнение, что больше всего курьезов в юридическом мире поставляют США, Великобритания и вообще те страны, в которых существует прецедентное право. Вот я даже тут подготовила небольшой список таких законов, которые действуют до сих пор в США. Например, во Флориде запрещено пение в купальном костюме и принятие душа обнаженным. И совсем недавно под давлением нынешнего президента США Джорджа Буша, а в то время он был губернатором штата, в Техасе был принят закон, в соответствии с которым преступник обязан устно или письменно предупреждать жертву о предстоящем преступлении не менее чем за 24 часа до его совершения. И кроме того, в предупреждении следует описать готовящееся преступление. Нарушение же этого правила учитывается судом как отягчающее обстоятельство. Вот подобных законов очень много в США. И там даже существуют десятки обществ, которые борются за отмену так называемых "dumb laws" ("тупые законы").

Юрий Артемьевич, можно ли сказать, что Россия, в которой нет прецедентного права как такового, а значит, судьи выносят решения, основанные на законе, нет, соответственно, и таких "тупых законов"?

Юрий Костанов: Ну, естественно, от "тупых законов" мы тоже не свободны. Зная, как эти законы делаются, я понимаю, что они и не могут быть сегодня свободными от тупости. Ну, не буду в законную сферу вдаваться. Я лучше скажу о том, что судебная практика даже при самых идеальных законах дает очень много пищи для зубоскальства - самого доброго иногда, а иногда и не очень.

Марьяна Торочешникова: Например?

Юрий Костанов: Из известной старой судебной практики русской, еще до 1917 года, и все смеются над этим, говорят: "Вот было дело такое - перечисление мальчика Василия в женский пол". У всех это, конечно, вызывает смех. Я сам, будучи прокурорским работником в суде, натыкался на гражданские дела о нечинении препятствий пользования туалетом, о передвижке собачей будки на 70 сантиметров к северо-востоку. Вот это тоже вызывает улыбку обычно. Хотя на самом деле, вы понимаете, ведь наш юмор, он какой-то с оттенком, ну, не скажу, что слезливости, с оттенком грусти и печали. Потому что когда начинаешь копаться в глубине, вот что такое, откуда это все возникло, там на самом деле довольно грустная история бывает. Но первоначально выглядит смешно.

Бывают веселые сравнительно ситуации по делам, обычно это связано с не очень адекватной реакцией людей на ту ситуацию, в которой они оказались. Например, было такое дело в Ростове-на-Дону, достаточно известное, на весь Советский Союза тогда известное. Называли его "делом Фантомасов". Это была банда. Одно из первых... первое или второе в СССР дело о бандитизме, возникшее через несколько десятилетий вакуума в этом смысле в послевоенном периоде. Люди самодельные автоматы делали и пять лет нападали, на кого хотели, на того и нападали, что называется. Уже интересно то, что тогда легче было сделать автомат самому, чем пойти и купить, как сегодня - чуть ли ни на любом базаре. Так вот, по этому делу один из обвиняемых в бандитизме жалуется в суде на то, что он сидит в одиночке. Ему председательствующий объясняет: "По закону можно, положено. Вот у вас тут все по закону правильно сделано. Санкция прокурора была на это и так далее". "Ну да, - говорит, - положено. Я знаю, что мне положено. Там у дежурного висит объявление, что каждый заключенный может получить шашки, шахматы, домино. А с кем я играть буду?!".

Марьяна Торочешникова: Хороший очень подход. И чувство юмора все-таки люди сохраняют в таких ситуациях, нужно сказать, невзирая на те обвинения, которые им предъявлены.

Юрий Костанов: Может быть, это чувство юмора, а может быть, просто неадекватная реакция, которая, естественно, вызвала улыбки у всех нас, потому что мы сидели и улыбались.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, на ваш взгляд, где больше курьезного происходит - в сфере уголовной или в сфере гражданско-правовых судебных процессов?

Юрий Костанов: И там, и там, наверное. Мне трудно сравнивать, потому что я больше занимаюсь, и раньше занимался уголовными делами, и я видел там такие вещи. Ну, наверное, и в гражданских делах тоже есть над чем посмеяться со всех точек зрения.

Марьяна Торочешникова: Кстати, я вам предлагаю послушать сюжет, который прислал наш корреспондент из Челябинска Александр Валиев. На мой взгляд, это очень курьезное дело, которое сейчас рассматривается в суде. Давайте послушаем.

Александр Валиев: Недавно вся Челябинская область узнала о довольно курьезном судебном происшествии в городе Магнитогорске. Девушка подала в суд на своего молодого человека за то, что он ее бросил, и потребовала с него за это кругленькую сумму. Местные газеты пестрили громкими и ироничными заголовками и разряда "разлюбил? - заплати".

Я попробовал разобраться в этом довольно запутанном деле. Главная героиня Наталья в подробностях рассказала мне свою историю, но от записи беседы категорически отказывалась, опасаясь неизвестно чего. Спустя несколько дней упорных уговоров, она согласилась на очень краткий монолог.

Наталья: Встретились, познакомились, влюбились друг в друга, встречались. Потом выяснилось, что он меня заразил. Возмещать деньги он отказался. Я на него подала в суд. И оказалось, что наш Орджоникидзевский суд как бы вообще не работает. Мне надо было предоставить иммунологическую экспертизу. Суть ее состояла в клетках крови. Эти клетки крови делились: до половой жизни и после половой жизни с ответчиком. Когда мы стали приходить в суд, эти доказательства игнорировали в суде, и игнорировали, я считаю, что специально. Оригиналы этих доказательств пытались найти и уничтожить, но ничего не получалось. Я подала частную жалобу в Челябинский областной суд. Ее будут рассматривать 15 января. Меня об этом уже уведомили. Я думаю, что уведомили и ответчика.

Александр Валиев: Чтобы было понятно, коротко поясню версию Натальи. По ее словам, узнав о болезни, она предлагала своему возлюбленному вместе отправиться к врачам, пройти курс лечения и продолжить отношения. Но парень на нее накричал, к врачам идти отказался и исчез из ее жизни. По всей видимости, к этому моменту он уже решил прекратить данный роман. Наталья собрала справки и отправилась в суд, вчинив иск за нравственные и физические страдания на 300 тысяч рублей. Дальше, по ее словам, произошло следующее. Ответчик обратился к ней с предложением забыть старые обиды, возобновить отношения и забрать заявление. Наталья, поверив ему, так и сделала. Однако как только дело было прекращено, молодой человек опять пропал из вида. Девушка, сообразив, что ее обманули, снова пришла в суд. Но там с рассмотрением дела затягивают. Поэтому Наталья сейчас ждет ответа на свою жалобу из областного суда.

У дела есть и другая трактовка. Говорит адвокат ответчика Евгений Емельянов.

Евгений Емельянов: Данный иск был предъявлен ей уже трижды о возмещении материального ущерба и морального вреда. По данному иску ей необходимо было доказать, что ответчик совершил какие-то виновные, противоправные действия, последствия, судя по всему, наступили, из ее пояснений, что она страдала, переживала, ей было плохо. Однако противоправных и виновных действий не было. Нет закона, который обязывает одного гражданина встречаться с другими по каким-то определенным причинам, во-первых. Во-вторых, у него отсутствует вина. То есть перестал он с ней встречаться вследствие того, что он так решил, что он так пожелал, а не из корыстной цели ей насолить. И в результате всего этого ее исковое заявление не было удовлетворено. Она каждое из решений обжаловала. То есть итого она задействовала по каждому своему иску, по каждому своему ходатайству две инстанции - и районный суд, и областной суд.

В принципе, история всех напугала. Кому-то, может быть, так сказать, и некоторые перспективы открыло, брошенным. Все ждали развязки. И тогда бы действительно российские суды завалили бы огромным количеством исков: "он меня бросил, дайте мне денег".

Александр Валиев: Денег Наталья пока не получила, хотя, по ее словам, потратилась на лечение уже очень существенно - около 150 тысяч. Однако Евгений Емельянов уверяет, что никаких убедительных доказательств того, что его доверитель был виновником ее проблем со здоровьем и, соответственно, денежных затрат, истица суду не предоставила. Однако всем уже ясно, что сдаваться Наталья не собирается.

Марьяна Торочешникова: Вот только что мы прослушали этот сюжет, Юрий Артемьевич, на первый взгляд кажется, такая курьезная и довольно смешная история. Во всяком случае, ни для кого в России еще не привычно, что девушка, которую бросил или разлюбил молодой человек, может идти решать эту проблему не к его родителям, не подговаривать кого-то подстеречь его в темном переулке и сказать, что "женись ты на ней, в конце концов"...

Юрий Костанов: Вообще-то она решает не совсем даже эту проблему.

Марьяна Торочешникова: Ну да, параллельно она решает и проблему со здоровьем. Но, тем не менее, сам тот факт, что человек идет решать эту проблему в суд, он, в принципе, очень...

Юрий Костанов: Ну, каждый выбирает по себе, как говорится, девушку, религию, дорогу.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, Юрий Артемьевич, а насколько эффективно правосудие в таких случаях? Ведь судьям приходится серьезно относиться к несерьезным, на первый взгляд, искам.

Юрий Костанов: Совершенно очевидно, что здесь правосудие вовсе ни при чем. Любить насильно не заставишь, тем более с помощью суда.

Марьяна Торочешникова: Да, Юрий Артемьевич, но как же все-таки судьи относятся вот к такого рода делам? Как они их рассматривают? Можно ли человеку, когда он идет в суд, пусть его исковое требование кажется на первый взгляд абсурдным, вот вы приводили в качестве...

Юрий Костанов: Ну, абсурдное-то абсурдным, но он должен рассмотреть. И куда он денется, бедный судья?..

Марьяна Торочешникова: А можно ли говорить, что судьи заведомо предвзято относятся к такого рода делам, или же нет?

Юрий Костанов: Не думаю. Такого рода дел ведь не так мало возникает, в конце концов.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, вот у американских судей, которые свою работу основывают на прецедентах, у них гораздо больше полномочий в смысле наказания для провинившихся или для не провинившихся, а для стороны по гражданскому иску. Например, есть такой судья Майк Циконетти из Огайо, который прославился как раз оригинальностью своих решений. Из последних известных по всему миру его решений было то, что женщина, оставившая в лесу 35 котят, должна была провести ночь на холоде в том же самом месте. Или вот он выносил решение о том, что мужчина, назвавший полицейского офицера свиньей, должен был два часа стоять в центре Пенселвилла с боровом, украшенным табличкой с надписью "Это не офицер полиции". И подобных решений у него много. Они исполняются. Причем этому судье пишут благодарственные письма как и сами провинившиеся, так и те люди, которые жаловались на кого-то.

Скажите, пожалуйста, в этом смысле у российских судей много ли полномочий для того, чтобы выносить креативные решения, для того, чтобы не только назначить человеку предписанную законом меру наказания, но и как-то его довольно изобретательно пожурить?

Юрий Костанов: Увы. Я думаю, что 90 процентов наших судей не очень даже поймут, что такое "креативное решение", с этого начнем. Никуда отступать от закона судья наш не может, он не вправе. Есть довольно жесткий закон процессуальный и материальный, и судья должен решать так, как там написано. В процессуальном законе прямо написано, какие решения может вынести суд. Он может либо что-то взыскать, либо обязать человека совершить какие-то действия, но все это должно быть в рамках, в общем, предписанных законом. Нельзя по нашему закону человека заставить стоять на перекрестке с надписью, что он либо рядом с ним нарисованная свинья не является офицером полиции. Увы, может быть, жалко, может быть, надо, но такого нет.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, а вот эти положения, распространяются ли они на судей Третейского суда? Сейчас институт Третейского суда ведь довольно быстро развивается в России. И очень многие люди, чтобы не тратить деньги, время и нервы...

Юрий Костанов: Я думаю, там больше возможностей в этом смысле. По нашим традициям и законам вряд ли они очень далеко могут уйти по этому пути. Но все-таки там это не так жестко. Там возможны какие-то более свободные решения, чем здесь.

Марьяна Торочешникова: И вот, Юрий Артемьевич, вы говорите о том, что российские юристы - и судьи, и адвокаты, и прокуроры - находятся в жестких рамках, которые установлены законом. И, тем не менее, очень часто то в интернете, то в каких-то юмористических журналах появляются копии протоколов, вполне официальных документов - протоколов допроса, протоколов осмотра места преступления, постановления о возбуждении либо отказе в возбуждении уголовного дела, в которых написаны явные нелепости. И ведь эти нелепости являются процессуальными документами, и судьи должны выносить решения какие-то, основываясь на этих документах в том числе. С этим как-то можно бороться? И насколько серьезно вот такие документы расцениваются судами в России?

Юрий Костанов: Бороться с невежеством - назовем вещи своими именами - можно, исключительно повышая, во-первых, уровень юридического образования, во-вторых, уровень требования судов к качеству предварительного следствия, вышестоящих судов - кассационных, надзорных - к качеству рассмотрения дел судами первой инстанции. Что касается таких курьезных ситуаций, но ведь курьезных, это с чьей точки зрения смотреть.

Когда-то, когда я еще работал в прокуратуре, мне довелось поддерживать обвинение по делу об убийстве. Убита была некая старушка. Первым увидел ее уже умершей, погибшей ее квартирант, который пошел в милицию и сказал, что старушка умерла. Нет, сначала он, конечно, вызвал "скорую помощь", он сначала еще не знал, что она убита. В "скорой помощи" ему ответили по-русски, очень по-новогоднему. "Сколько старушке лет?". "72". "А что, вы не знаете, что она в 72 года умерла своей смертью. Мы к таким не выезжаем". Он вернулся домой, поохал. И вдруг увидел, что кровь из-под головы течет у старушки. Пригляделся - а там дырка. Молотком, видно, кто-то пробил. Он в милицию. В милиции ему опять начали говорить, что ей 72 года. А он говорит: "Да там дырка пробита". "Да уйти отсюда. Небось, ты сам и убил". Кончилось тем, что его арестовали. Ну, кто ж ближе, да? И давай доказывать, что убил он. И там вокруг этого масса была совершенно курьезных вещей. В качестве доказательств, например, следователь привел, в обвинительном заключении указал, и прокурор это утвердил, и в суде это потом звучало. Почему он убил? Вот допрашивается соседка-старушка, она говорит: "Да это он был". "Почему он?". "А у нее было пять котов. Где эти коты? Нет. Поубивали. А кто убил? Это он. Больше некому". А значит, и старушку, дескать, убил. Видите, вот такой уровень рассуждений. А человек на этом несколько месяцев в тюрьме сидел.

Марьяна Торочешникова: А чем закончилась-то эта история?

Юрий Костанов: Я отказался от обвинения, просил его оправдать.

Дальше там были тоже довольно смешные ситуации, и это совершенно неожиданно было для председательствующего. Он объявил перерыв сразу, вместо того, чтобы адвоката выпустить на трибуну, а потом последнее слово - и уйти. Это к вопросу о самостоятельности и независимости судей в те времена, в советские времена. Сразу позвонил в областной центр. Дело слушалось выездной сессией не в областном центре, не в Ростове. Позвонил в облсуд, заместителю председателя облсуда по уголовным делам, и говорит: "Вот, Константин Александрович, такое дело. Никаких доказательств нет". А тот его спрашивает: "А что прокурор, что прокуратура?". "А прокурор отказался от обвинения". "Ну так оправдывай. Они знают, что делают". Он наивно считал, что я согласовал позицию с начальством. А я по молодости лет и строптивости ни с кем и ничего не согласовывал. Судья спокойно выносит оправдательный приговор, освобождает человека из-под стражи в зале. Наутро я уже в областном центре прихожу на работу, а мне говорят: "Давай сразу иди, даже не садись за свой стол, иди к прокурору области". И там начинается жуткая накачка, у прокурора области: "как это так, как ты смел?". А там же и следователь сидит. Но "именинник" не он, а я. А там были такие перлы еще в деле. Следователь, первоначально выезжавший на место, нашел молоток, которым, скорее всего, старушка и была убита. Но он почему-то решил, что не надо его вносить в протокол. Потом дело отдали другому следователю. И вдруг в деле появляется совершенно смешная с точки зрения юриста вещь - протокол изъятия молотка из ящика рабочего стола следователя. Вот все дело на таком уровне расследовано. Что делать?.. А с этим - слезы, трагедия - человек сидит под стражей.

Суды иногда по этому поводу вообще глупые решения принимают. Тут суд согласился - все хорошо.

Ну как вы, например, отреагируете? По одному делу я уже адвокатом был, выступал по гражданскому делу, отстаивая интересы человека, который незаконно был в свое время арестован и просидел сколько-то времени под стражей. И в иске ему отказали на том основании, что он не доказал, что "находясь за решеткой, он испытывал хоть какие-нибудь страдания".

Марьяна Торочешникова: Вот такая формулировка?

Юрий Костанов: Ну, формулировка чуть-чуть, может быть, иная, но смысл был именно таким. И я почти дословно ее произнес. То есть иногда бывают и судьи, для которых совершенно очевидные для нормального человека вещи вовсе не так очевидны. "Вот сидел, - говорит. - Ну и что? Все сидят. Ради Бога. А ты докажи, что тебе там было плохо".

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, а можно ли говорить, что с тех пор, как в России начала действовать судебная реформа, как корпус судейский начал реформироваться и обновляться, ну, собственно, начали приходить новые прокуроры, молодые, и молодые адвокаты, то вот подобных казусов стало значительно меньше, и система приобрела, скажем так, достойное лицо? Или же нет? Или как было множество всяких нелепостей, так и осталось?

Юрий Костанов: Вот если достойное лицо приобрела система, то, наверное, под этим достойным лицом следует понимать лицо той статуи Фемиды, которая укреплена на фронтоне нового здания Верховного суда России.

Марьяна Торочешникова: Да, кстати, немногие наши слушатели знают, что у этой...

Юрий Костанов: Без повязки. Сначала у меня даже было желание послать председателю Верховного суда Вячеславу Михайловичу Лебедеву такую посылочку, где две повязки: одну камуфляжную, повседневную, а другую трехцветную, цвета государственного флага, чтобы была парадная. Но потом я подумал: может быть, Фемида наша бывает просто слепа, и зачем слепому человеку повязка, ему и так ничего не видно. И я решил, что это точнее все.

Марьяна Торочешникова: Что российская Фемида от рождения слепа, если следовать...

Юрий Костанов: Один мой коллега, небезызвестный юрист Сергей Анатольевич Пашин, он назвал ее "наша глазастая Фемида".

Марьяна Торочешникова: Напоминаю, что сегодня мы говорим о том, сколько курьезного встречается в такой серьезной, на первый взгляд, сфере, как юриспруденция. И как начинала я передачу с примеров глупых законов из США, то теперь, чтобы не было обидно только американцам - почему только о них говорят, я тут подготовила коротенькую подборочку порадовать и гостя в студии, и наших слушателей, о том, что существует в Европе. Потому что Европа, она тоже не отстает. Например, сейчас там действует закон, в соответствии с которым владельцев овощных магазинов по всей Европе вполне можно... я имею в виду те страны, которые входят в Европейский союз, владельцев овощных магазинов можно штрафовать на сумму до тысячи евро за продажу пупырчатых огурцов, клубники, которая не напоминает по форме сердце, и коротких бананов. Вот такие там предписания.

В Азии похожая история. Строгие сингапурские законодатели запретили жевать резинку жевательную в метро, ходить дома без одежды, не спускать воду после использования туалета. В Южной Корее дорожные полицейские обязаны сообщать начальству о полученных за день взятках. А таиландцам запрещено выходить из дома без нижнего белья. Суровые законы существуют и в Израиле. Помимо всего прочего, там запрещено сморкаться по субботам. Вот такие курьезы преподносят законодатели в разных странах.

Хватает курьезов в судебной практике. Этому способствуют в основном сами граждане, которые сейчас охотно идут в суды для того, чтобы решать всевозможные проблемы. И вот очередной курьезный сюжет пришел к нам из Ставрополя, и с ним познакомит нас корреспондент Лада Леденева.

Лада Леденева: Житель города Георгиевска гражданин N обратился в прокуратуру с жалобой на действия представителей местного Межрайводоканала. С него потребовали плату за воду, которую он якобы тратил на мойку автомобиля. Однако на тот момент у него не было автомашины, и платить за нее обиженный гражданин не собирался. Выяснилось, что контролер Водоканала пришел к гражданину в дом и действительно увидел во дворе машину, в связи с чем составил протокол о наличии у хозяина дома собственного автотранспорта. Именно на этом основании было произведено дополнительное начисление по оплате за воду на мойку автомобиля. "По закону все верно", - говорит юрист Георгиевского межрайонного Водоканала Валерий Кривопуско.

Валерий Кривопуско: У нас есть постановление главы города Георгиевска, и там определена норма. Если человек имеет машину, и если он не предоставляет справки в Водоканал, что он ее моет на мойке, есть нормы, по этим нормам он и будет платить. Вот есть постановление главы города Георгиевска, там четко написано, на что - на полив приусадебного участка, если он пользуется этим.

Лада Леденева: В Георгиевском Водоканале пояснили, что дополнительные начисления за потребление воды производятся для тех, у кого имеется не только автомобиль, но и корова, овцы, приусадебный участок. Кроме того, тот, кто имеет машину, но моет ее не во дворе дома, а на автомойке, может заявить об этом руководству Водоканала, но обязан подтвердить свои слова чеками и квитанциями.

В нашем случае парадокс ситуации заключался в том, что автомобиль, стоявший во дворе хозяина дома, принадлежал вовсе не ему, а его гостю. В ответ на соответствующую жалобу гражданина N сотрудники Георгиевской межрайонной прокуратуры провели проверку и выявили нарушение федерального закона о защите прав потребителей. А Водоканал произвел перерасчет с учетом ошибочного начисления. Но предупредил всех клиентов...

Сотрудник Водоканала: Как взыскивали, так и будем взыскивать. Пускай ставят водомеры, если они оспаривают. А если машина за ним числится... так же как и корова, на корову тоже - она же пьет водичку.

Лада Леденева: Водомер наш герой, конечно же, поставил - во избежание неприятностей. И только после этого купил автомобиль.

Марьяна Торочешникова: Ну, эта история получила...

Юрий Костанов: Прекрасная история.

Марьяна Торочешникова: ...благополучное завершение.

Юрий Артемьевич, скажите, пожалуйста, а вообще такие ситуации, они насколько типичны для России, когда людей штрафуют за то, что они фактически...

Юрий Костанов: То есть во всех ситуациях, связанных с взаимоотношениями человека, рядового гражданина с государственными или муниципальными органами, этот несчастный гражданин всегда сначала находится в положении человека, который должен оправдываться. Вот как в этом случае. Ну что это такое... Каждый должен сказать, что у него машина стоит, "но я ее тут не мою, ради Бога, что вы...". То есть он сам должен доказать, что он не верблюд.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что у нас презумпция невиновности...

Юрий Костанов: Есть очень хороший анекдот на эту тему. Пришла милиция, нашла самогонный аппарат, и говорит: "Вот ты самогонщик, ты гнал". "Я ничего не гнал. Докажите". "Ну, не гнал, а аппарат-то есть". "Ну, тогда вы виноваты в том, что изнасиловали мою жену". "Да вы что?!". "Ну, аппарат же есть". Так же и здесь. Ну, докажи... Сначала надо доказать, а потом человека в чем-то обвинять - общее правило презумпции невиновности к этому сводится. А нельзя говорить: "Раз у тебя что-то есть, значит, ты виноват". Ну, в чем?..

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, в России, судя по тому, как развиваются события в последнее время, о презумпции невиновности судьи часто склонны забывать как-то.

Юрий Костанов: Конечно.

Марьяна Торочешникова: И это уже, конечно, совсем не смешно.

Юрий Костанов: Конечно, это редчайший случай, когда о ней вспоминают. И прокуратура почему-то сразу становится на дыбы, начинает обжаловать. Они забыли, эти прокуроры, что их дело - это надзор за законностью, а не обвинение во что бы то ни стало.

Я вспоминаю по этому поводу много разных историй. Ну, в частности, довольно яркий, по-моему, случай и, в общем, довольно веселый. Осудили женщину за хулиганство еще по старому кодексу. А фабула дела такова, и написано так, что она у себя по квартире, по комнате летом перед открытым окном ходила голая, унижая всех окружающих, посягая на их нравственность, особенно детей, и так далее. Так случилось, что этот двор был недалеко от того места, где я как раз работал, недалеко от прокуратуры. И я в обеденный перерыв ходил домой мимо этого двора. Я из любопытства зашел и заглянул, и убедился, что для того, чтобы увидеть окно этой женщины, даже когда оно открыто, нужно залезть на крышу соседних гаражей и еще пройти немножко за угол, высунуть голову и тщательно вглядываться.

Марьяна Торочешникова: И тогда что-то будет видно.

Юрий Костанов: И тогда что-то будет видно. И это Ростов-на-Дону, в июле там температура поднимается до 40 градусов. Это же не Таиланд, где запрещают по своему дому ходить нагишом летом, все-таки это Ростов. Вот она у себя там бродила. А соседские детишки, и не только, видимо, детишки, судя по всему, заглядывали с большим любопытством, залезали на крышу, смотрели и так далее. А родители детишек быстренько обратились в суд. И суд, движимый, наверное, интересами охраны нравственности, тут же ее осудил за хулиганство. Прекрасное дело.

Марьяна Торочешникова: И что, женщина получила какой-то реальный срок?

Юрий Костанов: Нет, мы закончили все это тем, что мы добились отмены этого приговора.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, скажите, пожалуйста, а вообще вот люди, которые вершат правосудие или участвуют в этом процессе - судьи, адвокаты, прокуроры, они насколько серьезные люди вне залов судебных заседаний? И часто ли собираются и пересказывают друг другу какие-то юридические байки, анекдоты? И есть ли лидеры в этом смысле, ну, такие истории, которые уже давно ходят и передаются из поколения в поколение, от адвокатов к адвокатам?

Юрий Костанов: Ну, существуют, наверное, истории, передающиеся и с давних времен. Например, знаменитая история о Плевако, который добился оправдания старушки, укравшей чайник. Наверное, есть слушатели, которые знают эту историю. Очень ведь остроумное выступление. Он в расчете на присяжных... все там доказано, прокурор, уже заранее понимая, что, в общем, особенно тут наказывать не очень есть за что, был достаточно мягок, но все время говорил о священности права собственности. А Плевако очень коротко сказал, что он будет говорить не больше 1,5 минут, кому-то из друзей, и действительно так было. Он сказал: "Вот Россия - многострадальная страна. Прокатилось по ней много землетрясений, войн, пожаров, наводнений - но устояла Россия. Но вот старушка украла чайник - и погибла Россия". После чего старушку оправдали.

Марьяна Торочешникова: Присяжные?

Юрий Костанов: Да, присяжные.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, Юрий Артемьевич, а вот сейчас, с введением вновь, с возрождением суда присяжных в России стараются ли адвокаты, прокуроры или государственные обвинители, которые поддерживают обвинение в процессе, проявить остроумие в ходе слушаний, чтобы, таким образом, повлиять на присяжных и склонить их к своей точке зрения?

Юрий Костанов: Ничего не могу сказать на этот счет. Для этого надо анализировать все их выступления. То есть надо не самому выступать, а сидеть в зале и слушать, что говорят люди и как. К сожалению, такой работы практически никто не ведет.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, речи Плевако, их публикуют до сих пор, их читают с интересом не только юристы, но и рядовые люди.

Юрий Костанов: К великому сожалению, у нас, во-первых, практически умер жанр судебного репортажа. Ведь вот Анатолий Федорович Кони, на мой взгляд, звезда первой величины на небосклоне наших ораторов, он сам своих речей не писал, но публиковал. Каким образом? Вот судебные репортажи были очень подробные. Речь публиковалась журналистами в газетах в достаточно подробном изложении. Плюс какие-то его заметки. Это дало ему возможность издать несколько сборников судебных речей.

Сегодня этого нет. Сборники судебных речей в очень малых количествах публикуются, хотя они действительно бывают чрезвычайно интересными. И там бывают весьма остроумные моменты тоже. Ну, публикаций нет, сборников почти нет. Что здесь говорить...

Марьяна Торочешникова: А почему? Может быть, люди просто в этом не заинтересованы? Может быть, действительно, стало скучно и репортерам, которые ходят в суды, и не интересно, потому что они смотрят за рутиной, они не видят искры...

Юрий Костанов: Знаете, тут много, наверное, причин. Во-первых, и судебных ораторов сейчас гораздо меньше, чем было раньше. Хотя есть у нас, бесспорно, очень сильные судебные ораторы. Не буду перечислять, потому что назовешь одних - обидятся другие, и справедливо обидятся, а всех назвать невозможно. Но, вы понимаете, в течение очень длительного времени суды у нас были как бы зажаты. Тратить свое красноречие даже сегодня... Ведь большинство дел рассматривается судьями единолично. И красоты стиля для судьи-профессионала мало чего значат. Наоборот, они могут раздражать. И здесь важнее не очень красивый, может быть, но достаточно грамотный правовой анализ - анализ доказательств, анализ правовой ситуации, квалификации преступления и так далее.

Марьяна Торочешникова: Но в суде присяжных нужны красоты стиля, иначе как...

Юрий Костанов: А в суде присяжных рассматривается очень мало дел на самом деле. Там, конечно, красоты стиля нужны, и наверняка там это работает. Потому что ведь появляются оправдательные приговоры по многим делам.

Но, знаете, я вам скажу, как человек, занимавшийся проблемами судебного красноречия, сегодня и век ведь немножко другой. Это в XIX веке можно было говорить долго и красиво. И это воспринималось так, как хотелось оратору. Сегодня все-таки речь нужна более деловая, более приниженная. Потому что аудитория ведь тоже не та. В большинстве своем это не те люди, которые уже в гимназии или в реальном училище три языка изучали, включая древнегреческий, латынь и так далее. И русскую словесность учили не так, как в наших школах. Сегодня совершенно другая аудитория. И для того чтобы быть понятым этой аудиторией, надо говорить проще и яснее. Это влечет некоторую деградацию ораторского искусства.

Марьяна Торочешникова: Но когда адвокаты или прокуроры стремятся в суде присяжных говорить проще и яснее или все-таки блеснуть красотами стиля, то наверняка же встречаются какие-то курьезные высказывания?

Юрий Костанов: Ради Бога. Я в довольно нашумевшем деле недавно совсем слышал... а там был один умерший не по вине моего подзащитного и подзащитных моих коллег. И в начале появилась потерпевшая в деле - вдова брата вот этого человека. Она виделась с ним последний раз, не помню, года за два, наверное, до его смерти. И объяснила нам, что она вообще была против того, чтобы он ходил к ним в гости, еще когда муж даже был жив, потому что пьяницей был, чего там... Тем не менее, ее пригласили в суд как потерпевшую. Других родственников не нашлось. Но просидев там полдня, она обратилась к суду с просьбой ее отпустить, потому что ей в этом суде делать нечего, никакие ее интересы не затронуты. Месяца полтора или два шло дело, долго исследовались разные проблемы, доказательства и так далее. И вот мы слышим обвинительную речь. И слышим там такую великолепную фразу, что, дескать, "горькие слезы потерпевшей, которые были пролиты обильно в этом судебном заседании...", - и так далее. Дескать, "пожалейте ее и осудите". Дело кончилось оправданием, правду сказать. Но вот "горькие слезы" прозвучали.

Марьяна Торочешникова: Но, видимо, речь была написана задолго до того, как женщина...

Юрий Костанов: Не думаю. Ну, кто его знает...

Вообще курьезов, конечно, бывает много, и иногда курьезные вещи пишут и произносят не только юристы, но и те люди, которые в этих делах участвуют в той или иной процессуальной ипостаси. Интересно иногда бывает наблюдать, как люди реагируют на экстремальную ситуацию, в которую они попали.

Вот, например, был у меня такое дело в руках. Охранник, вооруженный охранник в речном порту охранял уголь. Вечером, темно уже, к нему подбегает женщина и говорит: "Что ж ты тут стоишь, спишь, а там у тебя уголь воруют". Он бежит туда, куда она показала, а там действительно некий мужчина со своим 12-летним сыном воруют уголь, набирают в ведро. Он хватает тут же свою винтовку: "Стой! Стрелять буду". Они ему отвечают по-русски (вы понимаете, что они могли сказать). Он стреляет - и действительно убивает этого мужчину. Тут же появляется, очень быстро, милиция, следователь и так далее. И вот прямо на месте у него отбирают... И первые его слова... Как вы думаете, что мог сказать человек, которого схватили через полчаса после того, как он кого-то убил?

Марьяна Торочешникова: Даже не рискну предполагать.

Юрий Костанов: Совершенно не сможете догадаться. Он описывает ситуацию и говорит: "Ко мне подошла женщина в форме бабы, с высокой, полной грудью и круглым лицом, на котором был вздернут нос". Это его объяснение.

И другой случай. Было авиапроисшествие. Есть такой самолет - ну, сейчас уже, наверное, нет - "Як-40" конвертируемый. Там у него часть борта поднимается вверх для загрузки груза - это в грузовом варианте. А в пассажирском варианте - это все запирается, ставят сиденья, которые крепятся к борту и к полу самолета. И вот в одном случае, видимо, экипаж не запер этот люк. Самолет поднялся. И на высоте 700 метров - перепад давления внутри салона и снаружи. И эту дверь вышибает, как пробку от шампанского. Сиденье отрывается от того, что было к полу прикреплено, и оно зависает на поднятом люке. А на сиденье сидит человек, который, слава Богу, был пристегнут, и он на этом ремне завис. Высота 700 метров. С него ветром сдуло всякую одежду. Самолет тут же, конечно, посадили. Но сколько-то минут он провисел в воздухе. Первое его собственноручное объяснение, он пишет: "Мы летели над поселком Александровка. Было хорошо видно, как ездят троллейбусы, ходят люди и бегают собаки". Вот сейчас Год Собаки, и очень хорошо, и вовремя я об этом вспомнил.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, все-таки когда мы начали с вами говорить о том, насколько несерьезны нынешние юристы, представители такой серьезной профессии, и попросила я вас рассказать о какой-нибудь легендарной истории, которая ходит из уст в уста, вы отослали меня к историям о Плевако, которые, в принципе, действительно, достаточно известные. Неужели же новое, послереволюционное или постперестроечное даже поколение не произвело на свет ничего, что могло бы сравниться вот с той историей о старушке?

Юрий Костанов: Я могу очень много о судьях сказать. Ну и что... Я вот смотрю, с одной стороны, они принимают подчас совершенно нелепые решения. Вот смотришь, где закон, а где то, что... Я, например, на одну жалобу о том, что у человека выбили показания... в буквальном смысле выбили, и он от этих избиений ослеп, в конце концов, его администрация тюрьмы возила по своей инициативе в Институт глазных болезней имени Гельмгольца. И там написали заключение, что у него атрофия обоих зрительных нервов травматического происхождения. Но на надзорную жалобу по этому поводу я получают ответ из Верховного суда, и там написано: "Такой-то и такой-то и до осуждения страдал этой болезнью". Откуда это взято? Человек в армии служил до того, как его привлекали к ответственности.

Марьяна Торочешникова: Ну, это уже, видимо, такой цинизм и профессиональная деградация личности - вот так это, видимо, называется. Как и в той истории с судьей, который не посчитал, что человек, находившийся несколько месяцев в тюрьме, совершенно незаконно...

Юрий Костанов: Я вам могу другую историю рассказать, ради Бога. Совсем недавно одного моего подзащитного... ну, сейчас уже, слава Богу, его освободили, хотя какой будет приговор - никто не знает. Его взяли под стражу. Примерно год назад это было. Причем вот таким образом. Он на одну из полученных повесток не среагировал, потому что был в стационаре, в больнице. Потом он выписался оттуда, и вместе со мной пришел к следователю по очередному вызову. Следователя самого на месте не было. Не знаю уж почему - то ли действительно он забыл, то ли это была уже провокация. И следователь, не увидев его перед собой, когда он его вызывал до этого, он объявил его розыск. Розыск поручили районной милиции. Районная милиция очень быстро установила, что он уже дома и нормально живет у себя дома, и никуда не скрывается, и милиция просит следователя прекратить розыск, поскольку он живет по месту постоянной регистрации. Следователь радуется, посылает ему повестку по почте. Тот по этой почтовой повестке является. Тут ему спокойно объявляют, что его сейчас повезут в суд. Везут в суд. И суд его арестовывает, потому что он скрывался. Я бы смеялся над этим, если бы человек не просидел почти год.

Марьяна Торочешникова: Все-таки мы с вами начали за здравие, а почему-то заканчиваем за упокой. Передача уже подходит к концу, и я вас просто попрошу опровергнуть некоторые мнения, которые, на мой взгляд, сложились у большинства граждан и у большинства слушателей. Если просто основываться на анекдотах, которые ходят, о юристах, то судьи, исходя из того, о чем рассказывают в анекдотах, как правило, предстают все взяточниками, адвокаты - негодяями и подлецами, которые готовы защищать кого угодно, лишь бы им платили деньги. А прокуроры - просто такими кровожадными чертями, иначе это просто не назвать. Получается, что все юридические анекдоты, они, ну, не со слезами на глазах, но с кривой улыбкой. Почему? Откуда? Кто в этом виноват?

Юрий Костанов: Знаете, когда я был начальником Городского управления юстиции, выступал перед судьями, я им все время говорил, что судья должен иметь возможность между рассмотрением дел (может быть, даже в рабочее время) выйти в соседний сквер, посидеть на лавочке, посмотреть на голубое небо, задуматься о судье человеческой, о том, что вокруг зеленые деревья, солнце светит и так далее. И все мне говорили: "Какой же ты идеалист. Когда он это будет делать?".

Вот я сейчас могу привести много, мягко говоря, негативных примеров из деятельности кассационных коллегий - городского суда, областного - любого кассационного суда в стране. И вроде бы буду прав. Вот по делам так оно получается. Например, случай с этим арестом уже прошел кассацию. Но с другой стороны, любой может убедиться в этом. На двери зала заседаний кассационной коллегии вывешивается список дел, которые в этот день рассматриваются. И вот в Московском городском суде этот список, на один день назначенных кассационных дел, состоит примерно из 50 дел, ну, 48-52 - где-то так.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, судьи перегружены, и к ним так относятся. А что же, адвокаты действительно все негодяи...

Юрий Костанов: Нет, относятся к судьям плохо не из-за того, что они перегружены, а из-за того, что будучи перегруженными, они половину дел не в состоянии просто осмыслить за это короткое время.

Марьяна Торочешникова: Да, мы уже не говорим о тех делах, которые были политически мотивированы, потому что это отдельная история.

Юрий Костанов: Да, это отдельная история.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. А что же адвокаты, действительно, все негодяи и подлецы, и только жаждут наживы?

Юрий Костанов: Ну, ради Бога! Конечно, в любом стаде не без паршивой овцы, как говорится, и здесь есть нехорошие люди, готовые на что угодно ради денег. И там есть коррупционеры, и люди, которые ради того, чтобы угодить начальству, кого угодно осудят. И прокуроры бывают всякие.

Но, в общем, в массе своей мы, наверное, не такие. У нас есть прекрасные адвокаты, рыцари своего дела. Есть такие и в прокуратуре. Мне очень хочется, чтобы они вспомнили о том, что они теперь... Вот ваш брат-журналист во многом виноват. Как откроешь газету - "наши силовики". Так вот, к силовикам теперь отнесли уже в последний раз... прокуратуру давно относят к силовикам, а теперь еще и Степашина назвали силовиком. Счетная плата - это что, взвод солдат?

Марьяна Торочешникова: Ну, Степашина, наверное, по старой памяти все-таки. Ну, Юрий Артемьевич, здесь справедливости ради нужно сказать только то, что и о журналистах ходит не меньше анекдотов, чем о юристах. И, к сожалению, и к журналистам относятся тоже не очень хорошо в обществе.

Юрий Костанов: Очень нехорошо.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, существует такая древняя мудрость, которая гласит: "Для того чтобы легко избавиться от проблемы, в первую очередь нужно над ней посмеяться".

Юрий Костанов: Правильно.

Марьяна Торочешникова: Я надеюсь, что вот эти анекдоты, которые в великом множестве гуляют, об адвокатах, судьях, прокурорах и о журналистах, в том числе, раз уж речь зашла, они все-таки помогут справиться с теми проблемами, которые существуют, и скорее люди будут обращаться с курьезными какими-то исками, которые кажутся курьезными, но не будут допускать нелепостей и профессионального цинизма те люди, от которых зависят судьбы других людей многих, я имею в виду юристов всех видов и мастей.

Юрий Костанов: Надеюсь.

И всех наших слушателей я хочу поздравить с уже наступившим Новым, 2006 годом - Годом Собаки. И как мне вот сказал Юрий Артемьевич, из его фразы просто хочу продолжить пожелание не быть никем облаянными в этом Году Собаки! Всего доброго!


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены