Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
23.9.2017
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Права человека
[03-01-06]

Человек имеет право

Ведущий Карэн Агамиров

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Право на безопасный Интернет".

Участники передачи: заместитель директора Института коммерческого права, кандидат юридических наук Илья Рассолов, генеральный директор независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин и депутат трех первых созывов Московской городской Думы, член Московского городского политсовета "Союза правых сил" Дмитрий Катаев.

  Алексей Мухин, Карэн Агамиров, Дмитрий Катаев, Илья Рассолов. Фото Радио Свобода

Я поздравляю всех наших слушателей с Новым годом и выражаю надежду, что ситуация с правами человека в этом году улучшится все-таки!

Право на безопасный Интернет - именно так мы ставим вопрос. Всемирная сеть - это великая вещь, но она настолько опутала нашу жизнь, в том числе и частную, что пора бы уже призадуматься, как уберечь себя от возможных пагубных последствий. Число пользователей Интернета уже давно перевалило за полмиллиарда человек, а в России эта цифра составляет порядка 10 миллионов. Новости экономики, политики, культурной жизни - все это доступно по Интернету, тем более у каждого издания практически есть свой веб-адрес. Литература в электронном виде - пожалуйста. Так скоро мы и газеты, и книги перестанем покупать и читать. Мы уже и знакомимся, и влюбляемся через Интернет, не звоним друг другу, а пишем письма. Разнузданная реклама просто заваливает наши почтовые ящики. Сплетни об известных людях и событиях - непременный атрибут Сети. А порно-сайты, в том числе и детские... А фильтрация в Интернете неблагоприятной для властей политической информации...

Можно ли и как организовать сегодня право на безопасный Интернет, особенно для подрастающего поколения? Ведь ребят порой за уши не оттащишь от компьютера, особенно если еще "Стрим" установлен - сиди, сколько хочешь. У многих, я знаю, возникают серьезные проблемы с психикой. Да и взрослые постепенно зомбируются. Как с правовых позиций подойти к этой проблеме, как реализовать здесь принцип, заложенный еще римским политиком и философом Марком Тулием Цицероном? Самая преступная несправедливость из существующих - пришел он к выводу в своем последнем "Трактате об обязанностях" - это когда те, кто совершают по сути обман, по форме действуют так, чтобы казаться порядочными людьми. Вот и сверхнужный, незаменимый сегодня Интернет порой ведет себя с нами так, как обычный мошенник.

Слово - эксперту, давно вошедшему в эту тему, Илье Рассолову.

Илья Рассолов: На самом деле нормы, которые существуют в этом пространстве, на мой взгляд, на экспертный взгляд, все-таки обнаруживают некую эффективность. Дело в том, что сегодня мы говорим о существовании нового права - интернет-права, которое регулирует эти отношения, отношения пользователей, отношения, связанные также и с публичной властью, отношение государства. Другое дело - какие подходы сегодня у нас, у юристов, должны быть в этой сфере. Я считаю, что здесь право вполне состоятельно, но оно другое, оно несколько иное, нежели право национальное, местное право. Оно скорее международное право, оно скорее децентрализованное право, так же как и сама интернет-структура децентрализована, разделена на зоны, где доминируют, конечно, частные интересы, частные отношения. Поэтому необходимо с точки зрения права добиться согласования частных и публичных интересов. Как это сделать и какие нам нормы принимать - я думаю, мы тоже должны сегодня эту тему обсудить.

Карэн Агамиров: И какова законодательная база по части Интернета?

Илья Рассолов: Я еще раз повторю, это право децентрализовано, оно больше договорное, международное. Здесь действует обычное право, то есть право обычаев, сетевые нормы, кодексы профессиональной этики. То есть не только нормы и законы, которые выработаны публичной властью, государством, а также те нормативные положения, которые вырабатываются самими участниками сети. Поэтому я здесь говорю о широком подходе к праву. Право не есть только совокупность норм, формально определенных, установленных государством, но также есть еще и правоотношения, есть также общая мера свободы, применимая к каждому лицу. Если говорить о том юридическом арсенале норм, который вырисовывается, это и национальное право - закон о связи, закон о СМИ, закон об участии в международном обмене, закон об информации, информатизации, защите информации. Можно вспомнить также типовой закон "Юнистрал" об электронной коммерции.

Есть также большое количество международных норм, которые обнаруживают свою состоятельность, это и Международная конвенция по борьбе с киберпреступностью, Окинавская хартия глобального информационного общества, Международный кодекс рекламной практики. Вопросы, связанные с регулированием авторских прав, - это и Бернская, и Женевская конвенция, касающаяся фонограмм, это и Всемирная конвенция о защите авторских прав, и большое количество международных актов, которые также сюда применимы.

Кроме того, нельзя забывать о том, что это также сфера для действия корпоративных норм и договорного - еще раз повторяю - права. Потому право существенно регулируется здесь именно снизу, а не сверху. Любая попытка установить систему управления сверху будет здесь неэффективной.

Карэн Агамиров: Закона об Интернете как такового нет в России, да?

Илья Рассолов: Да.

Карэн Агамиров: А в мире?

Илья Рассолов: В мире существует несколько стран, где вопросы Интернете отрегулированы на уровне закона. В основном это делается на уровне подзаконных актов. И мой подход заключается в том, что именно такой подход правильный.

Алексей Мухин: Не зря Интернет не урегулирован законом, потому что, на мой взгляд, Интернет - как дитя глобализации и разносчик глобализма - на самом деле это понятие и инструмент прежде всего воздействия. И как инструмент воздействия это вещь достаточно умозрительная, поймать ее очень сложно. Воздействовать на нее еще сложнее. Дело в том, что, растворившись в обществах разных самых государств, Интернет по сути объединяет их, но одновременно служит площадкой, на которой может быть совершено любое преступление, в принципе. И в силу вот этой самой всеохватности регулировать его правом невозможно, потому что право, как правило, это не прерогатива национального государства. Как известно, универсальных правил, прав, законов, регулирующих общество в целом в пределах всей нашей планеты, не существует. Соответственно, не может существовать интернет-право, потому что Интернет гораздо шире любых границ.

Карэн Агамиров: Ну, как, есть же межгосударственные соглашения по тем или иным вопросам.

Алексей Мухин: Но они, как правило, носят рекомендательный характер, а не обязательный для всех.

Карэн Агамиров: Илья, это так?

Илья Рассолов: На самом деле я хочу сказать Алексею, что регулировать только правом Интернет, конечно, невозможно. Но интернет-право существует, точно так же как существуют другие институты, которые регулируют те или иные отношения, связанные с коммерцией в Интернете, с рекламой, с правом на торговые марки, с правом даже распределения тех или иных доменных имен и так далее. Эти все вопросы регулируются все-таки определенными нормами. Но я согласен, что чисто национальным правом это сделать невозможно, поэтому мы говорим, что интернет-право - это комплексный институт, в том числе, и международного частного права. Информационное право в России носит традиционно публичный характер, к сожалению, и мы до сих пор боимся еще сказать о том, что существует публичная информация и существует отдельно частная информация. Информационное право, к сожалению, носит публичный характер, а вот интернет-право - здесь доминирует, еще раз повторяю, частная инициатива, здесь мы должны применять рамки регулирования, комплексные, базирующиеся именно на международном частном праве, на договорном праве. Конечно, только национальным правом здесь нам обойтись.

Карэн Агамиров: А на каких, например, международных нормах можно базироваться?

Илья Рассолов: Часть их я уже назвал - это и Международная конвенция по борьбе с кибер-преступностью, и в целом разрабатываются акты. Сейчас очень много новых актов разрабатывается.

Карэн Агамиров: А сколько к этой Международной конвенции по борьбе с кибер-преступностью присоединилось?

Илья Рассолов: Большое количество государств. Я могу сказать, что это большинство стран ЕС, Канада, США, Япония. Среди наших постсоветских братских государств Украина недавно ратифицировала, Молдова, Армения. В целом Россия пока не приняла эти правила игры, поэтому что они связаны с большими затратами.

Карэн Агамиров: Дмитрий Иванович Катаев...

Дмитрий Катаев: Я бы обратил внимание вот на что. Ведь мы обсуждаем именно Интернет сейчас, потому что это относительно новое явление в нашей жизни. Для всех, кто старше 20 лет, это именно новость. Я, например, с компьютером имею дело лет 10, но уже электронная почта и Интернет стали для меня неотъемлемой частью моей жизни года 3 назад. А для подавляющего пока большинства людей в России это просто еще недоступная роскошь, и это надо учитывать, и полная новость во всех отношениях - информационном, правовом, бытовом. Поэтому очень важно, мне кажется, сейчас не упустить время, когда не только законы надо создавать, законы как раз, как правило, запаздывают по отношению к практике, и это естественно, иначе они не воспринимаются обществом. Очень важно не упустить момент для образования на уровне школы и для просвещения на уровне всех остальных возрастов.

Ведь мы не обсуждаем сейчас проблемы, скажем, автомобилизации, им сейчас уже 100 с лишним лет, наверное, не обсуждаем проблемы авиационного транспорта, хотя он тоже изменил нашу жизнь коренным образом, или, скажем, мегаполисов, которые тоже появились за последние 100 лет именно в силу технических возможностей, метро, допустим. Мы это не обсуждаем, а Интернет обсуждаем. И пользование Интернетом, новые возможности связи, мобильной связи требуют совершенно другой культуры, нового подхода к общей культуре. Вот все те опасности, о которых уже говорилось и будет, наверное, говориться, их невозможно искоренить только законодательством. Вот так же как в человека с младенчества внедряются принципы "не убий", "не укради", так же должно быть - "не ври по Интернету", "не матерись по Интернету", "не загрязняй Интернет"...

Карэн Агамиров: Проблема нравственная, общественно-нравственная проблема.

Дмитрий Катаев: Вот это надо воспитывать, и воспитывать как можно раньше, пока не запущено.

Карэн Агамиров: Звонок от Георгия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, ни телефон, ни радио не могут уже никак быть безопасными. Они мне напоминают джинна, выпущенного из бутылки. Каково ваше мнение?

Илья Рассолов: На самом деле правильно было сказано, но мы должны сделать так, чтобы прежде всего Сети и все средства, о которых вы сказали, были все-таки элементом цивилизованности и культуры. Как это сделать - это вопрос, связанный с регулированием. Нужно сказать, что Интернет - сегодня это элемент свободы. Как бы мы ни говорили о посягательстве на информацию, все-таки Интернет - это синоним свободы, в отличие от, допустим, телевидения, в частности российского телевидения, в том числе по причине полной интерактивности. Ведь не секрет, что большинство передач на телеканалах идет в записи, а здесь действительно субъекты отношений имеют возможность полной свободы интерактивности. Поэтому молодежь - Дмитрий Иванович правильно сказал - выбирает Интернет. Сегодня Интернет идет активно в мобильную связь. Цифровая связь, интернет-телефония сегодня является тем мотором, в частности, как и электронная коммерция, которая развивает эти отношения.

Дмитрий Катаев: Я бы сказал, что человек и человечество вообще - это джинн, выпущенный из бутылки, и никто его в бутылку не загонит, кроме него самого - человека и человечества. Саморегулирующаяся система должна быть. И тоже уже было сказано, что я хотел бы подчеркнуть, что мы сейчас вступили в качественно новый период развития свободы и демократии. Потому что Интернет - это первое по-настоящему свободное средство общения, причем мировое средство общения, и совершенно очевидно, что лет через 10-15 он станет действительно уже массовым, как обыкновенная почта когда-то была. А где свобода, так и демократия.

Алексей Мухин: Как ни странно, я согласен со всеми предыдущими собеседниками. Но Интернет - это скорее не джинн, а ящик Пандоры, открытый. Пока мы не переболеем всеми этими болезнями, бессмысленно лечиться. Мы должны просто приобрести к ним иммунитет.

Карэн Агамиров: Хорошо вот так говорить, но ведь дети растут, понимаете. И когда мы знаем о том, что дети спокойно заходят на безобразные совершенно порно-сайты, что хочешь, на все вкусы, и детские порнографические сайты, все это есть, все-таки как-то это же надо регулировать.

Алексей Мухин: Поразительно, но существует элемент отторжения Интернета у молодежи. Мы сейчас говорим, что Интернет захватил молодежь, но на самом деле основные пользователи Интернета - это не молодежь, это люди среднего возраста, в столице, естественно, имеется в виду. И это странно.

Карэн Агамиров: Мы говорим, что здесь одним законодательным регулированием не поможешь, но все-таки какие-то механизмы правовые надо установить, чтобы не было в Интернете этого безобразия - порно-сайтов, разврата и так далее. А недобросовестная реклама? Заваливают рекламой, недобросовестной рекламой, врут открыто. Эти бесконечно всплывающие баннеры, черти что там предлагают вам. От этого можно защититься? Можно найти людей, которые этим занимаются? Можно ли установить юридически владельца детского порно-сайта, обычного порно-сайта и привлечь его к ответственности?

Илья Рассолов: Глобальный вопрос на самом деле. Если бы даже мы целую передачу об этом говорили, мы бы не разобрались в этих проблемах. На самом деле хочется сказать о том, что в целом - было правильно сказано - нам не нужно принимать новые законы. Нам нужно найти метод или стратегию, которая позволяла бы нам регулировать эти проблемы. И такой метод есть, он называется "метод сорегулирования", он рождается от взаимодействия двух динамик: с одной стороны - государственного регулирования с помощью закона, а с другой стороны - с помощью саморегулирования. При наличии этих двух динамик, соотношения или баланса этих публичных и частных интересов, о которых я говорю, мы найдем это решение.

Что касается, допустим, порно-сайтов и педофильской информации, что является существенным, ведь проблема заключается не в том, что это проблема детей, которые не знают, куда пойти, а это проблема родителей в первую очередь. Не только проблема родителей, но в первую очередь проблема родителей. Поэтому сваливать это на государство, на законодателя было бы не совсем правильно, это проблемы общественные. Должен осуществляться общественный контроль этих неблагоприятных моментов.

Карэн Агамиров: То есть, проще говоря, родитель, отец или мать, должны внимательно наблюдать за тем, чем занимается ваш ребенок в Интернете.

Илья Рассолов: Во-первых. Во-вторых - устанавливать фильтры.

Дмитрий Катаев: За этим невозможно наблюдать повседневно. Надо просто прививать иммунитет, желание или нежелание смотреть то, что нужно или не нужно.

Карэн Агамиров: Илья говорит о фильтрах, а вы говорите об иммунитете. Где правда?

Дмитрий Катаев: И то, и другое.

Карэн Агамиров: Алексей Мухин что-нибудь посередине сейчас найдет. И то, и другое, да?

Алексей Мухин: Правда, на самом деле, в заинтересованности самих родителей регулировать жизнь своего ребенка. Но, как правило, это право и эта заинтересованность встречают резкое отторжение со стороны самого чада, и никакой фильтр, никакие запреты ему не помешают делать то, что он хочет делать. На мой взгляд, предоставив ему полную свободу, буквально через очень короткое время мы констатируем факт насыщения этой информацией и перехода на иной уровень - ее отторжения. Я думаю, что саморегулируемая динамика гораздо более эффективна, чем регулируемая извне.

Илья Рассолов: Я считаю, что должен быть все-таки комплекс и того, и другого.

Алексей Мухин: Совершенно верно, комплекс должен быть, но основной должна быть саморегулируемая динамика.

Карэн Агамиров: Может произойти не насыщение, а совершенно другое, противоположное - человек заинтересуется и "вляпается" в это.

Алексей Мухин: Человек заинтересуется, даже если в Интернете будет стоять самый большой сетевой фильтр или папа с мамой запретят ему тотально посещать Интернет. Он сделает это в интернет-кафе. Не в Интернете дело, а в голове этого ребенка. Если он захочет найти эту грязь, он ее найдет все равно. Он найдет ее в подвале, а не в Интернете.

Дмитрий Катаев: Знаете, в 50-х годах, когда я учился в школе, как известно, в Советском Союзе секса не было, но мы смотрели, пацаны, медицинские учебники и этим удовлетворяли свои какие-то естественные потребности, с одной стороны. А с другой стороны, это действительно все быстро приедается, когда оно доступно. Так что и преувеличивать эту опасность тоже не стоит, наверное.

Карэн Агамиров: То есть если не закон об Интернете, то какие-то общественные, по крайней мере, механизмы надо установить. Например, информационно-аналитический ресурс "Ваш личный Интернет" создан при финансовой поддержке Федерального Агентства по печати и массовым коммуникациям, то есть государственного органа. Они выпустили Билль о правах детей в Интернете. Довольно любопытный документ, я его адресую тем, кто о нем еще не знаем. И в этом билле, к примеру, некоторые нормы установлены, они, конечно, не носят правового характера, рекомендательный. "Находить новых друзей по Интернету - это здорово, но не забудь рассказать родителям, с кем ты познакомился. Если ты хочешь встретиться с твоими интернет-друзьями, обязательно спроси разрешения у родителей и попроси их присутствовать при встрече. В Интернете можно найти много интересного материала, но и плохого тоже. Всегда рассказывай родителям или учителям, если ты столкнешься с чем-то, что вызвало у тебя неприязнь... Общение по Интернету может быть прекрасным времяпрепровождением, но не оставайся в чате, если что-то в нем вызвало у тебя чувство дискомфорта".

То есть прививать вот эти правила...

Дмитрий Катаев: Та же самая культура, внутренняя культура и должна быть в основе поведения.

Илья Рассолов: На самом деле таких рекомендательных норм очень много, которые носят позитивный характер. И существуют, кроме того, что вы сказали, еще кодексы профессиональной этики, так же как существуют кодексы профессиональной этики журналистов. И я, допустим, на протяжении многих лет уже рекомендую законодателю, предлагаю взять снизу, формализовать эти правила, которые уже действуют. На самом деле то, что вы прочитали, это маленькая только доля того, что существует, рекомендательных норм. Нам нужно, юристам, взять эти нормы и формализовать их, хорошие положения взять из них и формализовать.

Карэн Агамиров: В закон в смысле.

Илья Рассолов: В закон, да. Идти снизу, а не сверху. Потому что любая система, которая была бы установлена сверху, какая бы грамотная она ни была, она будет неэффективной.

Дмитрий Катаев: А я не совсем с этим согласен, потому что этика - это одно, а законодательство - другое. Они неслучайно, эти понятия, существуют раздельно.

Карэн Агамиров: Спасибо. И все-таки, Илья, есть примеры, когда находят человека, который, допустим, угрожал в Интернете другому человеку или распространял какие-то заведомо ложные сведения, или вирусы?

Илья Рассолов: Да. В частности, американцы обнаруживают свою состоятельность в этом вопросе. Недавно был обнаружен и привлечен к ответственности человек, который распространял антивирусную программу "I love you", так называемый "червь", по почтовым рассылкам. Кроме того, недавно в Санкт-Петербурге было возбуждено уголовное дело в отношении представителя экстремистской группы "Русская республика", который, так скажем, приговорил губернатора Санкт-Петербурга к смертной казни.

Карэн Агамиров: В письме по Интернету?

Илья Рассолов: Нет, на сайте была вывешена информация о вот таких вот непонятных вещах. И возбуждено уголовное дело по статье 119-ой Уголовного кодекса, но на самом деле вначале его инкриминировали как "интернет-хулиганство".

Карэн Агамиров: Тут очень тонкий правовой момент проходит, который мы с вами обсудим сейчас. Но сначала предоставим слово Ольге из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. С Новым годом! Что касается человека, которого у нас в Санкт-Петербурге сейчас привлекли к ответственности...

Илья Рассолов: Еще не привлекли, возбудили только уголовное дело. И непонятно, что еще будет.

Слушатель: Он вещь странный человек. Помните, когда погиб Гиренко, он принял на себя это, в Интернете было письмо, что по приговору этого человека, этой "Русской республики", несуществующей. Это не смешно, конечно, это грустно, Гиренко застрелили через дверь, страшное дело. Но это просто больной человек, а что касается безопасности, я думаю, что психиатры это проверят. Проблема, я думаю, давно решена. Наверняка вы все знаете, что такое сеть "Федон", федониат. Там были не только модерируемые, но и немодерируемые форумы, и только в одном, куда я вообще никогда не заглядывала, был сплошной мат, а в другие модераторы - это общественность, мальчишки и редкие девочки - просто не заглядывали. И мне кажется, это будет самое ужасное, если в Сеть введут какие-то совершенно невероятно жесткие законы.

Илья Рассолов: Я с вами полностью согласен.

Слушатель: Единственное, что касается, может быть, порно-сайтов, может быть, как-то удается с ними бороться. Я много времени в Сети провожу, поскольку человек творческий, у меня шесть сайтов, и я пишу очень много. Но мне как-то удается обходить все это, только однажды я позвонила провайдеру и попросила поставить фильтр, кроме того, что я у себя поставила на почту, потому что стали присылать какое-то безумное количество похабных заголовков. Я штук двадцать вписала в запрет, чтобы они уничтожались прямо там, у провайдера, но когда этого стало мало, я позвонила и сказала, что меня, извините, просто заколебали эти все послания, - и все прекратилось.

Карэн Агамиров: Ольга, значит, вы можете сами как-то не обращать внимание...

Слушатель: Меня это вообще не касается никак.

Карэн Агамиров: Но вы все-таки человек, значит, достаточно зрелый, выдержанный, а мы говорим о детях.

Слушатель: Да, у меня проблемы сейчас с маленьким, который рвется и рвется.

Илья Рассолов: А как вы решаете эту проблему?

Слушатель: Это ведь человек, которому нужно объяснять, кто такая Анка-пулеметчица. Я ему однажды рассказала анекдот такой, про "белых" и "красных", это чисто федошный анекдот. Как я это все делаю... Не знаю, он обходится. Он создал свой сайт...

Илья Рассолов: Вот какая молодежь.

Слушатель: Да, ему уже 12 лет, он создал свой сайт, причем я ему сказала: если создавать, то давай все изучай и какую-то придумай фишку, чтобы это все было интересно и было создано тобой, иначе это будет неинтересно. Он изучил язык программирования. В общем, короче говоря, надо дать ребенку возможность извлекать из этого пользу.

Илья Рассолов: Но все-таки вы за свободу выступаете больше.

Слушатель: Конечно, абсолютно. Я его предупредила: это та же наша питерская улица, что за одним углом ты увидишь это, из другого подвала вылезут такие, что...

Карэн Агамиров: Спасибо, Ольга. Но вот Илья, тем не менее, говорил, что какие-то уже действующие законы можно дополнять так или иначе. Не надо ли, к примеру, дописать, что родители несут ответственность за пользование детьми до 16 лет Интернетом, ввести такую норму?

Илья Рассолов: Безусловно. И даже в Гражданском законодательстве ввести такое дополнение возможно. А что касается, допустим, тех или иных вопросов, связанных с идентификацией лиц, нахождения того или иного кибер-преступника, можно ввести тоже дополнения.

Карэн Агамиров: В Уголовный кодекс?

Илья Рассолов: В Уголовно-Процессуальный кодекс. Поясню, речь идет о том, что у правоохранительных органов пока нет процедурных и процессуальных норм. Допустим, для того, чтобы задержать педофила в Сети, правоохранительным органам - подумайте - не только нужно его обнаружить, а нужно спровоцировать его, для того чтобы сделать так называемую "контрольную закупку". Выполняя это действие, правоохранительные органы сами выходят за рамки закона, они сами являются потенциальными преступниками. Это нигде не отрегулировано, а если отрегулировано, то на уровне каких-то должностных инструкций, а это неправильно.

Карэн Агамиров: А как иначе?

Илья Рассолов: Я предлагаю все-таки формализовать в УПК или в ГПК нормы, которые были бы здесь эффективны.

Карэн Агамиров: В то же время этого человека поймали, по крайней мере, возбудили дело, когда Матвиенко человек угрожал...

Илья Рассолов: Да, мы сейчас наблюдаем, что же будет дальше. Вы же знаете, что и по экстремизму много и правильно делается в СМИ, но, на самом деле, до суда доходят единицы уголовных дел.

Дмитрий Катаев: От возбуждения дела до его завершения очень большая дистанция.

Карэн Агамиров: А вот конкретно, зашел человек в интернет-кафе, сел и начал писать угрожающие письма каким-то своим противникам, политическим, не политическим, - можно поймать его?

Илья Рассолов: Если он делает это открыто, с умыслом, если он не имеет псевдонимов, если он себя афиширует...

Карэн Агамиров: Ну, временный адрес какой-то создал.

Илья Рассолов: Трудно, но возможно. И сейчас те процессы, которые идут в США и в Европе, все больше и больше доказывают, что мы можем это делать. Правоохранительные органы тоже могут.

Карэн Агамиров: Не надо ли здесь ужесточить все-таки и в интернет-кафе правила?

Илья Рассолов: По паспорту тоже.

Карэн Агамиров: Да. Алексей Мухин, как вы считаете?

Алексей Мухин: Безусловно, необходимо ужесточить ответственность самих владельцев этих ресурсов прежде всего, потому что задача должна быть поставлена перед ними и нравственная. Вы ведь видите, насколько эффективной оказалась методика, когда уважаемая наша слушательница просто позвонила своему провайдеру - и это все прекратилось. То есть таким образом она инициировала просто ужесточение ответственности провайдера. На самом деле проблема может быть нерешаема по сути, но можно предлагать различные рецепты ее решения предлагать различные рецепты ее решения, вплоть до лицензирования интернет-пользования. Если мы получаем водительские удостоверения, то мы можем и лицензировать, в принципе, интернет-пользование, хотя это в корне неправильно, конечно. Потому что на самом деле Интернет - это единственная территория свободы сейчас.

Карэн Агамиров: Но мы живем в таком мире, где рядом и терроризм, и бандитизм. Видите, американцы пошли даже на прослушивание переговоров, если что-то связано с "Аль-Каидой". И это, наверное, правильно. Здесь же, может быть, тоже какие-то подобные фильтры в тех же интернет-кафе установить. Вот он пишет письмо бен Ладену, допустим...

Дмитрий Катаев: Мне кажется, мы очень увлеклись системой безопасности, а я все-таки в заглавии сегодняшней беседы выделил бы два слова - "право на Интернет". Давайте за "безопасностью" не загубим "право на Интернет".

Карэн Агамиров: Ну, это соединено.

Дмитрий Катаев: Соединено, но Интернет перестанет быть Интернетом, если мы его загрузим лицензиями, паспортами, отпечатками пальцев - это вполне возможно технически, наверное, через отпечаток пальца идентифицировать личность, ничего хитрого в этом нет.

Илья Рассолов: Да обыкновенные паспортные данные.

Дмитрий Катаев: Да, есть же система идентификации, скажем, когда в самолет проходишь, там по сетчатке глаза или что-то в этом роде.

Карэн Агамиров: Это можно, но это будет вторжением в частную жизнь.

Илья Рассолов: Это слишком радикально, в частную жизнь вторжение, безусловно, будет.

Алексей Мухин: Это не будет вторжением в частную жизнь совершенно точно, потому что, выходя в Интернет, ты уже становишься публичным.

Илья Рассолов: Я имею в виду на этапе входа. Там-то понятно, но нужно ли представлять паспорт для того, чтобы войти в Интернет - вот о чем идет речь.

Алексей Мухин: Гипотетически - можно и нужно. Но я не уверен, что это будет паспорт. Скорее всего, действительно, у людей до 14 лет просто паспорта нет, так что, запрещать им вход в Интернет? Есть отпечатки пальцев.

Дмитрий Катаев: Давайте не забывать о том, что мы живем в государстве почти тоталитарном, и любые такие охранительные системы будут охранять прежде всего тоталитарную систему, а потом уже нас с вами. Поэтому то, что, допустим, безболезненно может пройти в США, и проходит, может обернуться огромной опасностью у нас - просто задавить все права человека.

Илья Рассолов: И свободу слова.

Карэн Агамиров: Если бы тоталитаризм в этом состоял в России.

Дмитрий Катаев: А он и в этом состоит.

Карэн Агамиров: Если бы он только в этом и состоял, то люди поддержали бы.

Илья Рассолов: К счастью, система саморегулируема, она не позволит просто этого сделать.

Алексей Мухин: Это и технически невозможно.

Илья Рассолов: Система децентрализована, то есть мы говорим сейчас только о российском законодательстве, а на самом деле тут много норм международного частного и публичного характера. Поэтому даже если мы хотим установить сегодня этот паспорт или установить отпечатки пальцев, ничего не получится, потому что в других странах это сделать невозможно будет.

Карэн Агамиров: Опять конкретный вопрос. Зашел человек в интернет-кафе и письмо пишет бен Ладену или что-то пишет с предложением теракта, как надо организовать, вот он сидит, вот его паспорт...

Илья Рассолов: Даже если вы будете знать, что это поддельный паспорт, условно говоря, он одолжил этот паспорт у своего приятеля, нет механизмов. Вот самая основная проблема в том, - и Алексей тоже об этом говорил - стоит ли нам разделять ответственность на три составляющие: пользователи, провайдеры и владельцы сайтов. Мне кажется, что все-таки стоит разделить эту ответственность на эти три категории. Вместе с тем, с пользователями "бороться" не имеет смысла, потому что пользователь в любом случай уйдет из-под контроля. Это специфика Интернета: во-первых, анонимность, во-вторых, возможность ускользать от контроля, отсутствие географических границ, и третье - это возможность выбирать регуляторы поведения, это элемент свободы. В частности, в электронной коммерции мы это видим. Мы сегодня о ней не говорили, но на самом деле это также Интернет, огромный сегмент рынка, который регулируется, о чем я уже говорил. Вот идентифицировать владельцев сайтов гораздо проще. Но Алексей говорил сегодня о том, что можно каким-то образом воздействовать на собственников, а если эти собственники тоже виртуальные?

Карэн Агамиров: Трудно установить. Даже юрист не может разобраться, как установить...

Илья Рассолов: Я скажу так, Карэн, что существует во Франции закон о прессе, по-моему, 1881 года, где установлена специальная юридическая ответственность для редакторов. То есть если мы не имеем автора статьи, мы привлекаем редактора. Если мы не имеем редактора, мы привлекаем распространителя. Если мы не имеем распространителя, все равно мы находим какого-то, я извиняюсь, "козла отпущения".

Карэн Агамиров: То есть если мы видим, что это не владелец порно-сайта или какого-то террористического, то это распространитель.

Илья Рассолов: Да, но это и другая ответственность - допустим, не уголовная, а административная, мягкая.

Карэн Агамиров: Ну, как с наркотиками: сбытчик, перевозчик - так примерно, и разная степень ответственности.

Илья Рассолов: Можно эту систему сделать.

Карэн Агамиров: Дополнить законы так же.

Илья Рассолов: Можно, но в целом здесь должна быть международно-правовая регламентация. Здесь одно государство - Россия или Китай - не решит эту проблему.

Карэн Агамиров: По крайней мере, Россия может выступить с таким предложением.

Илья Рассолов: А некому выступать, к сожалению, о чем я сегодня и говорю. Наш голос, специалистов и экспертов, к сожалению, сегодня не услышан.

Карэн Агамиров: Но, может быть, после сегодняшней передачи услышат.

Алексей Мухин: Общественная палата для этого есть.

Карэн Агамиров: Да, кстати, есть Общественная палата, и при ней можно создать какой-то Совет общественный в рамках палаты.

Алексей Мухин: Зачем? Проще обратиться к ним, это их работа - реагировать на подобные заявления общественности.

Карэн Агамиров: Общественный контроль. Владимир Александрович из Кемеровской области звонит нам. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я против всех перечисленных вами попыток ограничить Интернет. Иначе так можно дойти до лицензирования просмотра телепрограмма и уйти в китайскую модель регулирования Интернета. Пусть каждый смотрит исключительно за своими детьми, чужими не занимается. И мне диким показалось ваше предложение взять и ввести в Гражданский кодекс указание родителям, что им разрешать, что запрещать смотреть, допустим, в Интернет, а завтра...

Илья Рассолов: Они и так ответственны за своих детей, тут ничего придумывать не надо.

Карэн Агамиров: Родители и так несут ответственность, мы просто говорили, что дополнить можно в части Интернета. Но Владимир Александрович, видите, против какого-либо законодательного регулирования. Но вы за то, Илья, чтобы по паспортам пускать в интернет-кафе?

Илья Рассолов: Я тоже против, потому что я могу у своего друга взять паспорт.

Карэн Агамиров: Нет, там же фотография, все данные...

Илья Рассолов: Но мы все равно можем обойти это. Кто там будет всматриваться?

Карэн Агамиров: Это уже подлог называется, это уже нарушение закона.

Дмитрий Катаев: Смотрите, мы четверо обсуждаем эту проблему, но, по-моему, каждый из нас осознает, что опасность регулирования гораздо больше, чем опасность распространения.

Илья Рассолов: Вы на 100 процентов правы. В России вообще лучше ничего не делать, чем делать.

Дмитрий Катаев: Именно в России прежде всего, да.

Илья Рассолов: Поэтому мы должны брать опыт других стран. И предложение насчет Общественной палаты мне кажется очень даже разумным.

Карэн Агамиров: То есть общественность должна просто больше реагировать на все эти факты, да, и обращаться в Общественную палату?

Дмитрий Катаев: А с другой стороны, Интернет - это пример уже, наверное, полной глобализации.

Алексей Мухин: Которая уже наступила.

Дмитрий Катаев: Да, она наступила, и она наступит дальше с транспортом, наверное, с чем-то еще, а вот с Интернетом, со связью она уже наступила. И законодательство, действительно, должно быть глобальное.

Карэн Агамиров: На уровне многих стран, одна Россия с этим не справится.

Дмитрий Катаев: Потому что мы уже говорили, что реклама, выданная в России, может сработать как мошенничество где-нибудь в Бразилии, и попробуй найти виноватого и найти, где сидеть этому будущему преступнику. Хотя в любом случае он окажется где-нибудь за Читой, наверное.

Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я с удовольствием слушаю передачу. Понятна совокупность вопросов, морально-нравственных, уголовно-процессуальных и других, но мне кажется, что самые слабые доводы, которые я услышал здесь, мы все время, как "Отче наш", пытаемся их повторять. Ваш гость нам все время напоминает: "Не забывайте, что мы живем в тоталитарном государстве". Понимаете, когда обсуждается вопрос такой и в таком составе - это уже значит, что мы пытается создать гражданское общество. Поэтому не нужно повторять вот эту заповедь. И нужно все делать, чтобы не сбылись те опасения, которые кто-то пытается нам все время напомнить.

Карэн Агамиров: Дмитрий Катаев - политик, и он не может об этом не вспоминать.

Дмитрий Катаев: Да, я слишком хорошо помню московские выборы, и как тут распространялась информация (правда, Интернета это, слава богу, не коснулось). И то, что мы живем в государстве, близком к тоталитарному, это, по-моему, факт. Но то, что Интернет этому самим своим фактом существования противостоит, - это тоже, конечно, факт.

Карэн Агамиров: Майя Михайловна из Москвы, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вместе с Дмитрием Ивановичем уже на протяжении 15 лет борюсь за то, чтобы у нас было демократическое государство, и я хочу сказать, что он абсолютно прав, любой контроль приведет к сужению прав граждан.

Карэн Агамиров: Смотрите, раз уж мы заговорили о политике, открываем известные поисковые системы - "Яндекс", "Рамблер" - и везде новости какие мы видим политические? Мы видим хоть одну оппозиционную новость, которая выведена редактором в заголовок? Нет. Сейчас с Украиной происходит вот это, и в заголовках - Украина такая-сякая, а Россия хорошая. Нигде вы не увидите критику в адрес президента в ведущих новостных лентах. Культура, экономика - все везде растет, как на дрожжах. Человек же это все читает. Естественно, он может набрать, куда-то зайти, но обычно человек читает эти новости, прочитает - ах, как хорошо, Фрадков заявил, что у нас опять все выросло где-то. С этим Алексей Алексеевич Мухин, наверное, часто сталкивается, потому что он книжки издает о политической элите. У вас выходят очень часто книги, и вы там анализируете, что происходит с политической элитой у нас. Наверное, по этой части вы тоже можете что-нибудь нам сказать. Почему такие новости?

Алексей Мухин: Очень просто. Дело в том, что работа с массовым сознанием ведется целенаправленно, это часть государственной политики. Но не будем забывать, что государство ответственно за нас с вами, поэтому оно должно исполнять свои функции защиты и так далее. Если мы с него требуем, то мы должны и уступать часть своих прав и свобод, сознательно. Главное, чтобы это было сознательно, а не бессознательно. И главное, чтобы мы в любой момент могли это отобрать обратно, и в этом главная функция, по-моему, гражданского общества.

Карэн Агамиров: То есть редактор "Яндекса" прав, когда так преподносит новости?

Алексей Мухин: Нет. Дело в том, что он, в свою очередь, является носителем, вернее объектом той работы, которую ведет государство с ним. И его способность противостоять этому воздействию и есть показатель его гражданской развитости. Если он это делает, значит, он социально инфантилен, значит, он просто...

Дмитрий Катаев: На чем зарабатывает редактор "Яндекса"?

Алексей Мухин: Я, к сожалению, не знаю, я не редактор "Яндекса".

Дмитрий Катаев: Рекламой?

Карэн Агамиров: Может, например, редактор "Яндекса" вынести в заголовок - "Гарри Каспаров, лидер "Комитета-2008", заявил Радио Свобода, что президент Путин..." - и дать это в новости?

Алексей Мухин: Я думаю, что такое, в принципе, возможно, если это покажется ему или коллективу редакторов интересным и заслуживающим внимания.

Дмитрий Катаев: И допустимым.

Алексей Мухин: Совершенно верно. К сожалению, как правило, такие новости не проходит, потому что реальными ньюсмейкерами являются совсем другие люди.

Карэн Агамиров: Или лидер "Союза правых сил" Никита Белых, да, может такое появиться?

Дмитрий Катаев: Может появиться, но гораздо реже, чем лидер, допустим, "Единой России". А я бы добавил, потому что не только государство ответственно у нас с вами, но и мы прежде всего ответственны за государство.

Алексей Мухин: О чем я и говорю.

Карэн Агамиров: Иван Петрович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. С Новым годом вас и могучего вам здоровья! Хочу сказать определенно: после 11 сентября и бомбардировки Белграда мир перевернулся, и те или иные черты тоталитарности присущи любому более-менее процветающему государству. И не надо поливать Россию на Радиостанции Свобода за тоталитарность. Присмотритесь к другим ведущим государствам, там есть эти черты. И об этом надо говорить, если вы говорите об Интернете, не надо выхватывать только Россию. Это носит глобальный характер.

Дмитрий Катаев: Согласен с этим, спасибо, но давайте и другую формулу примем. Нам бы их проблемы - в смысле тоталитарности, тогда, может быть, мы бы о них не говорили. Спасибо.

Карэн Агамиров: Ну, что же, мы должны уже начинать подводить итоги. Что сделает Интернет более безопасности, Дмитрий Иванович?

Дмитрий Катаев: Общая культура, образование и просвещение прежде всего. Отделить этику от законодательства, особенно в этой сфере, наверное, очень трудно и не скоро еще удастся.

Карэн Агамиров: Вас сегодня упрекали, что вы говорите о России как о тоталитарном государстве. Я просто замечу нашим радиослушателям, что именно Катаев говорит о том, что он против законодательного регулирования Интернета.

Дмитрий Катаев: Вообще, у кого что болит, тот о том и говорит.

Алексей Мухин: Интернет, безусловно, является социальным барометром, показателем уровня развития гражданского общества. Запрещать там что-либо - преступление. Мы тогда не сможет получать информацию о том, насколько и в каком состоянии у нас находится гражданское общество.

Карэн Агамиров: И повысить роль в этом деле Общественной палаты, да?

Алексей Мухин: Однозначно, да.

Илья Рассолов: Со всеми моими собеседниками я хочу согласиться и сказать, что нам нужно также повышать уровень правосознания граждан. Если он будет на должном уровне, то я думаю, что часть проблем будет снята.

Карэн Агамиров: А как повышать уровень правосознания? Это красивые слова.

Илья Рассолов: В том числе такими передачами, хорошими передачами, которые разъясняют и объясняют людям, какие же проблемы ставит сегодня эта среда.

Карэн Агамиров: Выдержка из Билля о правах детей в Интернете: "У меня есть право чувствовать себя безопасно и быть безопасно в Интернете"...


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены