Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-12-01]
Лицом к лицуОлег МорозовМихаил Соколов: Олег Викторович, правильно ли я понял, что вы сейчас в партии "Единство и Отечество" отвечаете за идеологию? А когда вы работали когда-то в ЦК КПСС, вы рассчитывали занять место, так сказать, Суслова? Олег Морозов: Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. Правда, то время, когда я работал в ЦК КПСС, было очень безрадостным для партии. Я попал на партийную работу тогда, когда партия билась уже в политической агонии. В то время мечтать о карьере Суслова уже не приходилось. Михаил Соколов: В тот момент вы были все-таки реформатором или консерватором? Олег Морозов: Я был, безусловно, реформатором и только по этой причине согласился на партийную работу. У меня была головокружительная партийная карьера. Из доцентов Казанского университета я сразу занял должность заведующего идеологическим отделом обкома партии. Это примерно как ефрейтора производят в генерал-майоры. Тогда это действительно был "горбачевский призыв" молодых людей. Мне было всего 34 года. Нужно было обновлять партию, а я искренне хотел что-то сделать полезное для страны и для партии. Михаил Соколов: Вопросы Олегу Морозову зададут журналисты Валерий Выжутович, "Московские новости", и Карстен Покайзер, агентство РУФА, Германия. Валерий Выжутович: Олег Викторович, прежде - при Ельцине, особенно в первый период его правления в России была открытая публичная политическая борьба. Теперь, подводя итоги года, мы, наверное, можем сказать, что такой борьбы нет. Потому что у Путина нет явных политических противников и нет сколько-нибудь внятных политических оппонентов. Поэтому вопрос такой: в чем, с вашей точки зрения, суть политического процесса сегодня? Олег Морозов: Знаете, политическая борьба, на мой взгляд, она проявляется в разных формах, и вряд ли та форма, которая была в ельцинскую эпоху, хороша, потому что если вспомнить октябрь 1993 года, то упаси Бог нас от таких проявлений политической борьбы. Я согласен с вами в том, что Путин, буквально, знаете, таким широким захватом зашел на поле как левой, так и правой оппозиции. Он фактически сейчас лишил и правую, и левую оппозицию тех лозунгов, тех козырей, с которыми они традиционно критиковали власть. Скажем, главный козырь левых - патриотическая идея, да? "За державу обидно", "поруганная страна". Значит, сегодня в устах Путина это все выглядит гораздо более патриотично. А самое главное, это переплавляется еще и в конкретные шаги. Скажем, на международной арене. Или возьмите лозунги правых, да? "Мало либерализма". Принимается либеральный Земельный кодекс, принимается либеральное налоговое законодательство, и правые начинают говорить другое. Они говорят: "Путин делает то, что мы ему говорим", да? С другой стороны, понимаете, политическая борьба продолжается, потому что сейчас идет процесс партийного строительства, и, скажем, для меня политическими оппонентами выступают и Немцов, и Зюганов в равной степени. Я буду с ними конкурировать на политическом поле и в избирательном процессе. И в думском процессе. Да, нет интриги. Вот это больше всего беспокоит всех. Нет вот той привычной политической интриги. Политический процесс вошел в такое, я бы сказал, в европейское русло. Какая интрига, когда заседает бундестаг, и принимается решение по какому-то вопросу, когда известно, что есть большинство, и есть меньшинство? Вот и вся интрига. То же самое происходит сегодня в Государственной думе. Скучнее? Да. С точки зрения эффективности работы парламента - он на порядок эффективнее работает, чем пару-тройку лет тому назад. Михаил Соколов: Олег Викторович, а не получается ли, что политическая борьба просто-напросто превратилась в борьбу за сердце президента, за Путина? И эта борьба идет не по парламентским каналам и даже не по каналам публичной политики (пресса, телевидение), а просто-напросто это придворная борьба. Есть, там, старая группировка администрации, есть новая питерская группировка, и журналисты узнают какие-то крохи информации об этом, об этой жизни при дворе, в Кремле. Олег Морозов: Я так понимаю, что это не имеет отношения к парламенту, да? Этот вопрос. Потому что я не играю в эти кремлевские игры и, честно говоря, даже плохо знаю, кто с кем конкурирует. Я читаю в газетах эту информацию, примерно так же ловлю эти крохи, как и вы, и абсолютно не понимаю, кто с кем дерется. Вот когда голосовался парламентский запрос по поводу Волошина (помните, был такой эпизод?), я не проголосовал за него по двум причинам и даже публично сказал. Во-первых, я сказал, что это не царское дело - в думе заниматься конкретным чиновником, даже такого статуса, как Волошин. А второе, я боялся, что нажатием кнопки я буду участником вот той игры, о которой я ничего не знаю. Значит, кто-то там на кого-то (извините меня за этот сленг) наезжает и через Думу хочет усилить свои позиции. Я на кого-то сыграю. Фамилии этого человека я не знаю. Для чего он это делает, тоже не знаю. Почему я должен играть в эту игру? Что касается Путина. Знаете, я участник этого партстроительства, связан с созданием партии "Единая Россия". Я на съезде специально в своем выступлении подчеркнул вот эту страшную опасность, которая грозит партии. Если партия главным направлением сделает, как добиться симпатий популярного президента, как поудобнее расположиться в тени его высокого авторитета, кранты такой партии! Эта партия погибнет неминуемо. Она не сможет быть нормальным игроком на политической сцене. Вот надо избежать этой опасности. Будет Путин со временем членом этой партии, или, действительно, Путин будет выступать в поддержку этой партии - это другое. Но для этого нужно, чтобы эта партия появилась, чтобы в нее поверили люди, главным образом. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу. В парламенте, как мне кажется, вот этой страсти быть поближе к Путину я особо не замечаю. Сам этой болезнью не страдаю. Публично президента критикую, когда к этому меня что-то подталкивает. А что там, в коридорах Кремля? Наверное, как всегда. А что, таких не было интриг у нас 5-6 лет тому назад? Да там каждый день у нас были такие аппаратные игры, такие скандальные решения и отставки, что, по-моему, Путину пока это еще и не снилось. Михаил Соколов: Карстен Покайзер, агентство РУФА. Карстен Покайзер: В чем, по вашему мнению, разница между той центристской партией, которая создается на наших глазах, и теми партиями власти, которые уже существовали и потом распались? Олег Морозов: Пока ни в чем. Я понимаю подтекст вашего вопроса. Да, мертвый НДР, мертвый ДВР как партия власти, да? По аналогии, власть создает очередную партию, которая так же вот сыграет или не сыграет на выборах, а потом благополучно уйдет в небытие. Пока ничем. Пока опасность превратиться в НДР № 2 есть. Но два отличия, тем не менее, существуют, и они должны проявиться достаточно быстро. Создается не движение, не общественная организация. Создается партия. Согласно закону о партиях. Это предполагает довольно жесткую привязанность к уставу, это предполагает индивидуальное членство. И это предполагает довольно формализованные методы партийной работы, связанные с выдвижением кандидатов в округах, по спискам и так далее. Ведь когда были выборы, скажем, 1995 года, 1999 года, например, НДР не выставлялось во всех округах как организация, не выставляло везде кандидатов, полагая, что, ну, там вот хороший парень выдвинулся в округе, ну и пускай себе идет, да? Вот я не был членом НДР, но у меня не было конкурента от НДР на первых выборах 1995 года. Сегодня такого не будет. Сегодня, если та или иная организация претендует на роль партии, она будет выставлять кандидатов практически во всех округах. Она будет жестко конкурировать со всеми. Она будет биться за каждый голос, она будет биться за каждый мандат. Вот это первое отличие. И второе отличие. Понимаете, уроки уж очень очевидные, очень понятные ошибки, которые были в судьбе НДР и других, так сказать. Поэтому есть понимание того, что их надо избежать, партию надо строить внизу. Карстен Покайзер: Вы только что сказали, что новая партия будет бороться за каждый голос. Значит ли это, что то, что происходило перед московскими выборами, когда центристы создали этот список с "Яблоком" и Союзом правых сил, это не пример для будущего? Олег Морозов: Я думаю, для думских выборов это не пример. Потому что думские выборы предполагают конкуренцию не только в округах, но и по спискам. Как можно не конкурировать в округах и конкурировать по спискам? Какие-то договоренности возможны. Можно развести кандидатов, там, в 1-м, 2-х, 3-х, 5-ти округах, но не в 225-ти. То есть альянса такого, как это было на примере Московской городской думы, не предвидится. Валерий Выжутович: Владимир Путин на днях впервые публично признал, что ему легче работать с выходцами из Петербурга. Единственный политик, кто как-то выразил свое отношение к этому, был Борис Немцов, который призвал президента отказаться, как он сказал, от "питерской клановости и сектантства". Ваше отношение к такому принципу подбора кадров? Олег Морозов: У меня двойственное отношение. С одной стороны, я прекрасно понимаю человека, любого управленца, который приходит на какую-то должность (тем более такую, на которой находится господин Путин) и принимает решение о создании какой-то команды вокруг себя, продвижении тех или иных людей в правительство. Я сам ставлю себя, скажем, на место какого-то большого начальника. Я получаю какое-то хозяйство, мне нужно расставить людей. Я вас уверяю, что там (в этом случае) быстро появятся казанские люди, которых я хорошо знаю, с которыми я давно работаю, которых я видел в деле. Может быть, он не лучше другого, но я его видел в деле и знаю, чего он стоит. Это с одной стороны. С другой стороны, меня пугает это нашествие, массированное нашествие питерцев. Потому что я начинаю думать о том, что здесь дело не только в качестве их как управленцев, как менеджеров, а, так сказать, идея, вот личного знакомства, личной преданности, она доминирует над всем - над возможными деловыми качествами, над другими параметрами, которые требуются в кадровой политике. Меня это пугает. На последнем КВНе (финал этого года) очень зло пошутили, исполнив песню "Ну, что сказать вам, москвичи, на прощанье?", намекая на вот эту кадровую революцию. Поэтому мне кажется, здесь нужна какая-то мера. Карстен Покайзер: Я хотел еще раз вернуться к тому, что вы вначале сказали, а именно, что ничего страшного в том нет, что в думе сейчас меньше скандалов и конфликтов, острого противостояния. Это, безусловно, так, но сравнение с западными странами, с бундестагом, по-моему, все-таки не совсем верное. Потому что там сначала избирается бундестаг, и он потом создает правительство. А тут как-то изначально был автономно избран президент и парламент. И вместе с этим такой вопрос. Как вы думаете, дума сейчас принимала много законов, которые в народе очень непопулярны были. Ну, в том числе, ввоз так называемого отработанного топлива ядерного, Трудовой кодекс. Дума вообще может остаться независимым органом власти, независимой ветвью власти? Или она полностью уйдет под контроль исполнительной власти? Олег Морозов: Вы правы. Абсолютно правы с политологической точки зрения, что мое сравнение с бундестагом не вполне корректно. По форме мы говорим о большинстве и там, и тут. И большинство проводит какое-то решение, и мы понимаем, что кто-то остается в меньшинстве, как всегда, потому что есть большинство. Но, понимаете, мы идем сейчас к тому, чтобы вот эта аналогия становилась еще более явственной. Потому что вот эта структуризация политическая, выстраивание общефедеральных партий неизбежно приведет к тому, что партия или союз партий уже на выборах, в ходе выборов будет идти как некая команда и, получив 50 плюс 1 голос в парламенте, конечно, будет влиять очень существенно на формирование правительства. Мы к этому идем. А другой формы, кроме как союза фракций для парламента, для создания большинства, собственно, и нет. Другое дело, вы помните, как начиналась эта Дума? С мезальянса, да? Появился альянс, брак по расчету коммунистов с партией власти, с "Единством", да? Ради дележа портфелей. Вот это нонсенс. А когда четыре депутатских объединения, которые по сути своей, по духу, по платформе ничем не отличаются? Трудно найти идеологическую разницу между "Отечеством", между "Регионами", между "Нардепом" и "Единством". Мы очень близки по своим позициям. И они, наконец, отбросив все, так сказать, наслоения прошлого, создают политический альянс и в сумме получают большинство в думе, и начинают работать. На мой взгляд, это совершенно нормально и корректно. Теперь дальше. Знаете, когда к нам президент пришел с пенсионной реформой (в лице Валентины Ивановны Матвиенко и господина Зурабова) на координационный совет четырех фракций (это было весной, когда он только возник), мы их завернули. Мы им сказали: "Идите, еще немножко поработайте! Вот когда вы принесете нам более готовые законы, тогда мы с вами будем разговаривать". Это кухня, которую ни вы, как журналисты, ну, и многие другие не знают. То есть когда мы работаем с правительством, мы работаем до того, как пришло правительство к нам с законом. До того, как президент пришел к нам с законом. К нам господин Козак приходил 6 раз прежде, чем внес президент официально закон из блока так называемой судебной реформы. Когда уже процесс запущен, в самом парламенте после всей этой предварительной работы, ну, смешно после того, как ты там 3 месяца обсуждал это, требовал учесть то-то, это, и третье-десятое, потом к тебе пришли, уже учтя твои пожелания, ты говоришь: "Нет, я все-таки за это голосовать не буду", согласитесь, что это не совсем понятная конструкция. Поэтому мы сегодня работаем очень тесно с исполнительной властью, но это не игра в одни ворота. Это не игра по принципу "бросили вам закон, будьте любезны, за него проголосуйте". Так не бывает никогда. Бюджет - то же самое. Михаил Соколов: Олег Викторович, ваша группа "Регионы России" создавалась как объединение депутатов, защищающих некие такие вольности регионов. А практика показывает, что в сотрудничестве с исполнительной властью эти вольности, по-моему, необходимые, они теряются. Например, доля бюджетов для регионов стала меньше 45 процентов. До 39 уже, и, наверное, еще меньше будет. Получается, что вы не выполняете свои же предвыборные обязательства, вступая в союз с властью. Олег Морозов: Не совсем так. Дело в том, что в этом бюджете мы, можно сказать, с мясом выдрали у правительства для регионов 13 миллиардов рублей на дорожное строительство (а это регионы), 16 миллиардов рублей на пополнение зарплаты бюджетникам (а это регионы), 7,5 миллиардов рублей - это инвестиционная программа, которую расписали по регионам. В этой части, борясь за бюджет, мы, так сказать, четко выдерживали свою региональную направленность. С другой стороны, вы правы. Вы правы. Мы проигрываем бой сейчас с исполнительной властью в толковании правил межбюджетной политики. И я публично это всегда говорю, я публично критикую за это власть. И даже когда выступаю, в том числе, с трибуны думы по бюджету, в частности. Я считаю, что проводится неправильная, феодальная политика выстраивания межбюджетных отношений. Вопрос, почему? Вина в этом, главным образом, лежит на Государственной думе, потому что Государственная дума за 8 лет не смогла принять блок законов по так называемым совместным полномочиям. И произошло следующее: если мы с вами не можем договориться, как мы с вами используем этот стол, за которым мы с вами сидим, тогда мы будем его делить по силе. Вот кто сильней, тот и прав. Сегодня федеральная власть совместные полномочия делит по силе. Она сильнее, и она говорит: "Вот сначала денежки ко мне все, а потом я буду вам раздавать, чтобы, так сказать, выровнять уровни развития и так далее". Это хорошо для слабых и очень плохо для сильных регионов. Потому что они лишаются стимула для того, чтобы зарабатывать себе на жизнь. Я не согласен с такой политикой, но для того чтобы такой политики не было, нужно на законодательном уровне четко разделить полномочия. Чтобы федеральная власть и региональная власть знали, у кого в руках какой чемодан, и сколько этот чемодан стоит. Тогда я уже смогу спорить с исполнительной властью на языке закона. Вот мандаты, которые несут региональные лидеры. Будьте любезны, их оплатите. А пока этого нет, господин Кудрин решает эту проблему так, как ему это выгодно, потому что он министр финансов. Он заинтересован в том, чтобы было больше у него денежных средств, которыми он потом регулирует свои отношения с регионами, ссылаясь на прозрачность трансфертной политики. Но ею тоже все недовольны. Ни сильные, ни слабые. Михаил Соколов: Но вы согласны с тем, что регионы потеряли, уступив Совет Федерации? Олег Морозов: Я был противником закона этого, так сказать. Сейчас, так сказать, мой закон внесен в Государственную думу, где я предлагаю систему всенародного одобрения члена Совета Федерации, выдвинутого либо исполнительной, либо законодательной ветвью власти. То есть, чтобы не просто губернатор назначал, не просто законодательное собрание. А выдвигают, скажем, Выжутовича. Совсем не обязательно, чтобы ему была конкуренция, поскольку он должен представлять субъект Федерации. Но, пускай его, так сказать, граждане по принципу "да - нет" одобрят. Как своеобразная система выборов. Тогда, попробуйте, проведите в Казани господина Соколова, да? Михаил Соколов: Я постараюсь. Олег Морозов: Ну, это будет непросто. Это будет очень непросто. А сегодня это сплошь и рядом, когда человек, который не знает, где на карте находится данный субъект Федерации, представляет его интересы в Совете Федерации. Нонсенс. Валерий Выжутович: Давайте, продолжим все-таки насчет Совета Федерации. Как вы относитесь к заявлению нового спикера Совета Федерации Сергея Миронова о том, что верхняя палата должна перестать быть, ну, скажем так, неким ОТК, который бракует или принимает, одобряет те законы, которые предлагает дума, что эта палата должна сама заняться законотворческой деятельностью наряду с Госдумой? Вот как вам это предложение? Олег Морозов: Вы знаете, мне кажется, что это предложение, мягко говоря, не до конца продумано. Зачем России, не такой богатой стране, стране с пост-кризисной экономикой, две государственные думы? Такую ораву кормить за счет бюджета, не имея, в общем-то, ясной задачи? Зачем? Дума, на мой взгляд, вполне пригодный орган для того, чтобы принимать законы. Совет Федерации и задумывался, и по Конституции должен быть другим органом. Это ОТК с точки зрения интересов регионов. Это палата регионов. Она теряет свой статус сегодня, палата регионов. Михаил Соколов: Но это палата отраслевых лоббистов сейчас. Олег Морозов: Совершенно верно. Совершенно верно. Поэтому я и критикую этот подход к формированию Совета Федерации. Прежний был плох в другом, да? Это был политический орган. Это орган был с огромными политическими мускулами, потому что там собралась вся региональная элита, и она действительно могла свернуть голову, кому угодно. Может быть, это тоже была другая крайность. Но сегодняшняя крайность, она ничуть не лучше, потому что потерялось главное назначение палаты. Она должна быть экспертом федерального законодательства с точки зрения федеративной природы России. Вот ее предназначение. Не надо ей писать законы. Единственное, что можно было бы сделать в этой части, - можно было бы (и я такое предложение вносил и готов его переложить на законодательном языке), можно было сделать некое нулевое чтение в палате регионов для законов, которые затрагивают интересы регионов. То есть, скажем, до того, как закон, прямо затрагивающий интересы регионов, приходит в Думу на первое чтение, он проходит некую экспертизу в Совете Федерации и получает либо одобрение, либо отрицание. И тогда уже другая палата, не являющаяся палатой регионов, получает как бы этот закон с четким мнением, проголосованным мнением Совета Федерации. Но для этого Совет Федерации должен иметь другую природу, именно региональную природу, которой он сегодня, к сожалению лишен. Карстен Покайзер: А как вы вообще относитесь к проектам укрупнения субъектов Федерации, объединения областей или создания другой формы организации Российской Федерации? Михаил Соколов: Да, вот когда-то была ведь Татаро-Башкирская республика, например. Олег Морозов: Да, но я думаю, что сегодня это вряд ли возможно. Валерий Выжутович: Была Чечено-Ингушетия у нас еще. Олег Морозов: Да, была Чечено-Ингушетия. Было вообще другое членение, как вы помните. Была большая Казанская губерния, кстати говоря. Не было ни Татарстана, ни Оренбурга... Михаил Соколов: Жириновский - за. Олег Морозов: Да. Вы знаете, я спокойно отношусь, но мне нужно, чтобы кто-то мне внятно объяснил, для чего, с какой целью, как будет проходить это объединение-укрупнение. Потому что абстрактно на эту тему рассуждать бессмысленно. Потому что возникает сразу очень много вопросов. Ну, например, вопрос такой. А национально-государственные структуры России, они тоже будут объединяться, или они останутся как бы в особом режиме? Представить себе Татарстан, который объединился с Марийской республикой, я могу, но это очень плохо для Марийской республики. Самодостаточность этноса, да? Его возможности будут просто иными, если они лишатся вот этой своей государственности. Понятно, кто здесь будет доминировать. Это же несопоставимые ни по мощи, ни по каким-то другим аспектам величины. Или, например, Тульскую область объединим с Московской, Владимирской или еще с кем-то. Вопрос: зачем, да? Что в остатке? Какая цель? Оптимизация управления? Тогда давайте так и поставим вопрос: нам нужно оптимизировать управление, вот давайте из этой точки зрения будем исходить для укрупнения. Или другая цель. Встаем на позиции Жириновского. Он говорит: надо прикончить национально-государственные образования, надо сделать Россию унитарным государством. Цель совсем другая. Чего мы хотим? Поэтому пока никто внятно не объяснил, я никогда за это голосовать не буду. И других призову не голосовать за это. Если же будет понятно, для чего и как, тогда давайте разговаривать. Михаил Соколов: А как федеральные округа вам, собственно? Их практика деятельности, полпреды. Олег Морозов: Да никак. Понимаете, это нормально с точки зрения того, что федеральный чиновник выполняет прямые указания Кремля во взаимоотношениях Кремля с субъектами Федерации. Нормальная схема. Он надзирает за губернаторами, он за ними "подсматривает", он докладывает о том, как они себя ведут, но одну функцию он выполняет действительно важную. Он контролирует процесс приведения регионального законодательства в согласие через систему прокурорского надзора, в согласие с федеральным законодательством. Это правильно. Это нужно делать. Вопрос: когда это будет сделано, чем будут заниматься эти джентльмены? Мое предложение такое: либо, давайте, переведем их в легальный статус и примем об этом федеральный закон, и пропишем их полномочия, либо послезавтра им будет нечего делать. Им будут придумывать работу. И нужно будет как-то оправдывать машины, компьютеры, здания, аппарат, безбрежно растущий, как всегда в России. Любая хорошая идея в России начинается с того, что появляется новый аппарат. Валерий Выжутович: Вот завтра должен состояться съезд движения "Либеральная Россия". Это попытка создать оппозиционную партию, причем, партию либерального толка. А как вы оцениваете перспективы этой партии? И вообще перспективы оппозиции в России, причем, оппозиции либеральной? Олег Морозов: То есть не левой? Валерий Выжутович: Не левой. Олег Морозов: Я думаю, что перспективы либеральной оппозиции в России в ближайшее время не очень хороши. Я уже сказал сегодня о том, что Путин захватил и либеральную часть, и левую поляну. Но есть разница. Захватывая левую поляну, Путин наносит тяжелейший удар по элите левой, но ничего не может сделать с избирателем левым. Левый избиратель, он реагирует на знаки, то есть на флаги. Вот Зюганов может сейчас говорить языком Немцова, начнет говорить программу Немцова. Михаил Соколов: Но под красным знаменем. Олег Морозов: Но под красным знаменем. И избиратель будет верить Зюганову, и голосовать за него. Избиратель либеральный - это совсем другой избиратель. Вот его можно забрать, если исполняется программа президентом, которая во многих своих позициях глубоко либеральная. Поэтому где ниша "Либеральной России", где ниша Немцова? Да, еще, смотрите, у нас на правом фланге сегодня аж три игрока: "Либеральная Россия", СПС и "Яблоко". Если, как мне кажется, они к выборам не договорятся и пойдут тремя колоннами на выборы, я прогнозирую политический коллапс. То есть, скорее всего, в результате не будет преодолен пятипроцентный барьер. Михаил Соколов: Олег Викторович, а вы не видите разницу между СПС и "Яблоком", которые ставят в той или иной степени задачу сотрудничества с нынешней властью, и "Либеральной Россией", которая строится сейчас как чисто оппозиционная партия, которая будет нападать на Кремль, на Путина с разных сторон, не обязательно с либеральных позиций? С позиций, например, защит интересов регионов, от чего многие уже отказались под нажимом Кремля. Будет искать такие дыры с разных сторон. То есть чисто оппозиционная партия, за которую смогут проголосовать люди, не любящие даже лично Владимира Владимировича Путина. Олег Морозов: Я понимаю, что это с точки зрения PR-технологии, с точки зрения политологии такой, классической, обязательно надо это делать, да? Если бы этого не сделал господин Березовский, наверное, это сделал бы кто-то другой. Весь вопрос: можно на этой идее сегодня реально много собрать или нельзя? На мой взгляд, много собрать нельзя. Ведь нельзя сказать: "Мне просто не нравится Путин". За что не нравится Путин? "Путин, там, плохо реализует идею защиты прав человека, ведет войну в Чечне". Ну, и замечательно. За эту идею в России сегодня выступает подавляющее меньшинство. Михаил Соколов: Опросы говорят: напополам. За мир в Чечне. Олег Морозов: Да, конечно, людям не нравится война, но люди понимают: либо террористам позволяют делать то, что они хотят, либо террористам не позволяют делать то, что они хотят. Путин - второе. Он не хочет позволять террористам делать, что они хотят. И это поддерживается обществом. Понятно, что война как таковая не может быть поддержана. Карстен Покайзер: Еще об одном таком большом проекте нового президента - строении вертикали власти. Вещь сама по себе, наверное, разумная, учитывая то, как себя вели многие регионы до этого. Но, если смотреть на то, что в Приморье опять темно и холодно, и в Якутии творится подобный беспредел, вы бы сказали: от вертикали власти вообще был какой-то толк? Олег Морозов: Давайте разведем две части этой проблемы. Первая часть: надо или не надо было в России после того, как Путин стал президентом, выстраивать эту властную вертикаль? Ответ однозначный: надо. Власть Ельцина держалась на том, что у него не было абсолютно поддержки внутри политической элиты. У него не было поддержки в обществе в последние 5-6 лет его пребывания у власти. И он держался только на том, что он одаривал вольницей региональную элиту, которая и держала Ельцина на плаву. Если бы он потерял эту поддержку, мы бы имели политическую революцию и свержение президента Ельцина. Или гражданскую войну. Путин сделал то, что нужно было рано или поздно сделать. Он сказал: "Все назад, в правовое поле! Я буду вами руководить, - сказал Путин. - У вас не будет того, что было раньше". Механизмы, там, можно спорить, полпреды эти, я уже свою оценку этому дал. Но это было, по сути, правильно. Но дальше - чисто российский вариант. В России все развивается по закону маятника. У нас никогда эта тяжелая дура не висит посередине, она обязательно либо вправо убегает, либо влево. Вот Ельцин ее оттянул в одну сторону, теперь пришел Путин и говорит: "Отпусти!", в расчете, что она встанет (или нам так казалось, что она встанет) посередине, этот маятник. Он ушел в другую сторону, в межбюджетные отношения. Перекос в сторону федерального центра. Многие решения, которые сегодня принимаются, они в значительной своей степени имеют такую антирегиональную направленность, что, собственно, меня и пугает. Это одна сторона вопроса. Вторая: что на выходе? Навели порядок или нет? В чем-то - да. То, что сегодня в регионах законодательные собрания принимают законы о том, чтобы исправить свои собственные правовые безумства, чтобы соответствовать федеральному законодательству, - это проявление того, что действует эта вертикаль власти. То, что происходят зачастую безобразия в регионах, это слабость федеральной власти, которая еще до кона не может навести этот порядок. Валерий Выжутович: Вот вы сказали, что Ельцин расплачивался с региональной элитой, предоставлял ей разные политические преференции в виде особого статуса, там, суверенитета и так далее. Но, смотрите, что мы сейчас наблюдаем в Якутии. Вот это то, что называется "Путин скомандовал: "Все назад!". Но я хочу уточнить при этом одну вещь. Выборы показали, что там война законов федеральных и республиканских, или это попытка пресечь республиканский сепаратизм, там, попытка укрепить Федерацию? Давайте называть вещи своими именами. Это финансовый передел, столкновение денежных интересов федерального центра и денежных интересов регионов (имея в виду якутские алмазы, конечно). Олег Морозов: Вы знаете, и первое, и второе, и третье. Все вместе. Валерий Выжутович: Вам не кажется, что первое и второе -это только камуфляж, а суть состоит вот в этом только? Олег Морозов: Не исключаю, потому что, конечно, весомей из всех этих трех факторов - реальные живые деньги и то, что будет в результате. Меня другое интересует в якутском варианте. Знаете, меня что забавляет? У федерального центра не было ясного решения до последнего момента. Потому что доходили, знаете, такие волны из Кремля, что "все-таки будет Николаев там. Перешагнем мы через эту правовую норму". Ну, действительно, черт его знает, как толковать эти три срока, да? Что выше - федеральный закон, где дается разрешение на три срока, или отсутствие нормы в местной конституции? Можно было бы и такую хохму сделать. И был бы Николаев. Потом говорят: "Знаете, что-то... нет, давайте прокурорским дадим возможность", да? Штырова снимают, он бегает, не может понять. За вертолет. Значит, он олигарх, да, который полетел куда-то, на избирательную встречу на своем вертолете, своем олигархическом? Его за это снимают с выборов. Это все равно, что бы Путина сняли с выборов за то, что он, как премьер, ехал в своем лимузине на встречу с избирателями, да? Михаил Соколов: Хороший был бы пример. Олег Морозов: Да, потрясающий был бы пример. Или тогда он должен был бы ехать на такси, я так понимаю. Наконец, Кремль говорит: "Слушай, там все-таки, наверное, Штыров". И вся машина отстраивается. Вот это, мне кажется, требует очень внимательного анализа. Потому что я себе задаю вопрос: что, действительно влияние Кремля сегодня на избирательный процесс, в том числе и губернаторский, так велико, что можно вот такие фортели на протяжении одного месяца выкидывать? Михаил Соколов: Так это все-таки торг был, как вы считаете? Олег Морозов: Я не знаю. Я не берусь отвечать на этот вопрос. У меня просто нет для этого информации. Вот как политологу, мне интересно вот то, о чем я только что говорил. Как это все делалось, да? А вот что за этим реально стоит, я думаю, что, конечно, мощнейшие финансовые интересы. Карстен Покайзер: У меня есть один вопрос по Чечне, в связи с тем, что запланированы изменения в Административном кодексе, которые затрагивают и работу журналистов в тех зонах, где проводятся антитеррористические операции. Прочитав эти изменения, я не совсем понял суть. Почему понадобилась такая сложная конструкция в зонах, где такая антитеррористическая операция проводится? Почему нельзя просто объявить в таких зонах (где военные действия происходят) объявить чрезвычайное положение, и все ясно? Олег Морозов: Ну, это давние разговоры, да? Помните, и в думе поднимался этот вопрос, что надо через конструкцию чрезвычайного положения отрегулировать все правовые аспекты, касающиеся, там, и статуса военнослужащих, и статуса журналистов и так далее, и так далее. Михаил Соколов: Но закон принят. Олег Морозов: Да. Да. Сейчас принят закон. Возможно, его и нужно использовать. С другой стороны, понимаете, я вот эту норму, о которой вы говорите (про журналистов, я имею в виду), я к ней отношусь положительно, потому что мне кажется, что все-таки должны быть какие-то ограничения для журналистской деятельности, в том числе в интересах безопасности самого журналиста (я и этот аспект имею в виду). Не может быть одинакового статуса у журналиста, когда он освещает демонстрацию в Москве, там, или забастовку, или какой-то другой конфликтный даже, так сказать, процесс, и ситуацию, когда, действительно, там, изменение ситуации на миллиметр может затрагивать жизни, судьбы людей, в том числе и самого журналиста. Михаил Соколов: Олег Викторович, но вот сама формула о том, что запрещается пропагандировать или воспроизводить высказывания не только террористов, но и неких экстремистов, она с точки зрения юридической очень уязвима. Вот вы можете объяснить, кто такие экстремисты? Террористы, действительно, понятно, да? Олег Морозов: Не могу. Михаил Соколов: А голосовали "за", наверное. Олег Морозов: За что? Михаил Соколов: Вот за изменения в закон о СМИ в первом чтении. Олег Морозов: Я не был при обсуждении этого закона в Государственной думе, но, это, собственно, ничего не меняет. Наверное, я проголосовал бы в первом чтении "за". Но, насколько я знаю дискуссию до этого, как раз смысл-то дискуссии и касается этого вопроса. Поэтому концепцию закона, наверное, надо было поддерживать, и вполне возможно, что кто-то из моей группы за меня кнопочку-то нажал в мое отсутствие. Полагаю, раз большинство было "за". Но вы правы, это совпадает с моей позицией. Я тоже не понимаю, что такое "политический экстремизм". Или, давайте, мы дадим этому очень четкую правовую формулировку, чтобы не мы с вами потом толковали, это экстремизм или нет, а чтобы это было на языке права. Михаил Соколов: Попытки принять такие законы, такой закон были, но они провалились. Много раз. Олег Морозов: Да, я помню это. Да. В данном случае я солидарен с вами, что нельзя, не имея строгой правовой трактовки, давать такую возможность. Валерий Выжутович: Как вы оцениваете сегодняшнюю роль Счетной палаты? У вас нет ощущения, что при таких полномочиях больших... А Степашин требует еще прибавить полномочий, чтобы Счетная палата вторгалась в экономическую сферу, оценивала, там, возможность инвестиций и так далее. То есть, по существу, прерогативы правительства. Так вот, при таких полномочиях (притом, что Счетная палата сейчас активно сотрудничает с силовыми структурами, и это сотрудничество нарастает), что она в итоге может стать идеальной площадкой для такой современной опричнины? У вас нет такого ощущения? Михаил Соколов: В паре с генпрокуратурой. Валерий Выжутович: Да, в паре, конечно, с генпрокуратурой. Олег Морозов: Ну, у нас в России, знаете, создать опричнину можно из всего чего угодно, да? Из аппарата президента, к примеру. Вопрос желания и политической воли. Поэтому мне не кажется, что дело идет к такому исходу. У меня-то до недавнего времени были другие претензии к Счетной палате. Точнее, не к Счетной палате, а к правоохранительным органам. Мы в течение семи лет получали потрясающие данные из Счетной палаты по поводу того, что творится в стране, в том числе с исполнением бюджета, с нецелевым использованием бюджетных средств. Когда это все читаешь, у тебя шевелятся волосы, и ты полагаешь, что они не только у тебя шевелятся, они должны так же шевелиться у прокуратуры после этого, и должны быть какие-то соответствующие действия. Нет ничего. Ноль. Это мы с вами просто удивились именно потому, что до этого никто вообще не обращал внимания на решения Счетной палаты, и что там кричат депутаты по этому поводу. Сейчас стали обращать. Как только по материалам Счетной палаты прокуратура всерьез начинает чем-то заниматься, тут же по нашей российской традиции у всех появляются подозрения, что вот сейчас эту дубину используют в конкретных интересах. Вот этого не тронут... Михаил Соколов: Аксененко? Олег Морозов: Да. А вот этого обязательно тронут. Правильно. Я не хотел фамилии называть, но они прозвучали. Это тут же становится инструментом какой-то клановой борьбы, политической мести. Вот этого я действительно очень боюсь, а не в глобальном смысле превращения во что-то страшное этой палаты и ее инструментария. Михаил Соколов: Спасибо. Я попросил бы участников нашего разговора подвести итоги беседы. Что показалось наиболее важным, наиболее интересным в разговоре с Олегом Морозовым. Валерий Выжутович: Мне показалось интересным и, я бы сказал, неожиданным та достаточно негативная оценка, которую наш собеседник дал реформе Совета Федерации, и то, как он оценил попытки нового спикера придать верхней палате функции Госдумы. Карстен Покайзер: Честно говоря, у меня, по крайней мере, подсознательно до сих пор было такое мнение, что люди, которые входят в партию власти, они, в основном, заботятся, допустим, о своей карьере, а не имеют четких таких позиций. Поэтому я был очень приятно удивлен тем, как открыто Олег Викторович ответил и на острые вопросы. Я этого не ожидал, таких открытых и, в общем-то, по-моему, разумных ответов. Михаил Соколов: Я до сих пор не понял, Олег Викторович, вы в партии вашей (хоть вы в руководстве) в меньшинстве или в большинстве? Уж больно вы критически оцениваете многое. Олег Морозов: Это нормально. Я, правда, с партией глубоко много не обсуждал. Партия зарегистрирована три дня тому назад. Но я думаю, что нормальная партийная жизнь - это дискуссия, это обсуждение. Наверное, где-то я буду оставаться в меньшинстве, в чем-то, может быть, меня будет поддерживать большинство. Посмотрим. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
