Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)

 

 Новости  Темы дня  Программы  Архив  Частоты  Расписание  Сотрудники  Поиск  Часто задаваемые вопросы  E-mail
26.3.2017
 Эфир
Эфир Радио Свобода

 Новости
 Программы
 Поиск
  подробный запрос

 Радио Свобода
Поставьте ссылку на РС

Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru
 Россия

С христианской точки зрения

Рождение свыше

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша передача посвящена рождению свыше. Сегодня у нас в гостях православный Владимир Федорович Шишкарев, музыкант, из прихожан священника Александра Меня, покойного. У нас в гостях баптистка Ольга Ивановна Петрова, ведущая молитвенного служения в баптистской Церкви Любовь Христа. Многолетняя, как я понимаю, сотрудница центрального офиса евангельских христиан-баптистов. Кстати, мать пастора Андрея Петрова. Так что на передаче о рождении свыше у нас есть человек, у которого есть опыт рождения и в другом направлении.

Итак, когда мы говорим о рождении свыше, мы обращаемся к образу, который дан в Священном писании христиан, в Евангелии, самим спасителем. Однажды ночью к нему пришел Никодим, фарисей, из начальников иудейских, как сказано в Евангелии, то есть, видимо, это означает, что он был член Синедриона или Герусии, как говорили греки (такая своеобразная мэрия древняя), ночью пришел, и стал просить ему объяснить, в чем, собственно, смысл проповеди, которую ведет Иисус. И Иисус сказал: "Смысл простой - надо родиться свыше". Слово "свыше" иногда переводят как "вторично", но там по-гречески стоит ровно то же слово, которое евангелист Иоанн употребляет, когда описывает одеяния Христа. Говорит, что это был хитон из куска ткани, вытканного цельно с высоты, с высоты ткацкого станка, без всяких швов. Так и рождение свыше.

У нас уже есть сообщение на пейджер от Галины Ивановны, которая просит, я так понимаю, поменять тему. Цитирую: "Поднимете тему, почему в России нет православного милосердия".

Не будем доказывать, что есть милосердие, в том числе есть и православное милосердие. И во многих и детских домах, и больницах есть милосердие и не только православное. Наш сегодняшний гость Владимир Федорович Шишкарев работает, помимо прочего, сугубо на общественных началах в отделении, где лежат часто смертельно больные дети с заболеваниями крови. Так что есть милосердие, но его всегда недостаточно, хочется, чтобы его было больше. И, наверное, вот это и ответ: нет в изобилии милосердия, потому что еще далеко не все люди, которые называют себя христианами, родились свыше.

Но тогда мы должны задать вопрос, а что значит - родиться свыше? И вот парадокс, ведь все родились когда-то на белый свет, но присутствующие здесь мужчины не помнят, как это было. Человек не помнит своего рождения. Во всяком случае, мужчина о рождении знает только со стороны. Сейчас замечательная традиция приглашать отца, чтобы он постоял, пока жена рожает, и тем самым обогатил свои жизненные знания. Но раньше и этого не было. Но все равно ты стоишь рядом, не ты рожаешь. Но, к счастью, среди нас есть, по крайней мере, один человек, который сам рожал и который может, основываясь на этом опыте сопоставления рождения не по духу, сказать о том, как тогда видится рождение свыше.

Ольга Ивановна, как бы Вы сказали, что общего, а что разного у рождения, когда Вы рожали своего сына, ныне пастора, и когда Вас Бог рожал свыше.

Ольга Петрова: Этот вопрос очень мне близок сердцу. Да, рождение свыше отличается от рождения естественного, потому что естественно рождается человек по образу и подобию родителей, а рождение свыше происходит по образу и подобию божескому. Потому что когда Адам с Евой согрешили, они потеряли образ божеский в том, что они потеряли частицу, называемую Духом. И вот эта частица, на основании которой они соединялись с Богом, Дух божий говорит с духом нашим, что мы дети божьи. Они потеряли связь с Богом, они умерли духовно. Так говорит слово Божье, что человек, который не разговаривает с Богом, не имеет никаких контактов, он, может быть, даже по земному неплохой человек, он может быть добрым, много делать приятных, хороших вещей, может быть хорошим семьянином, все это очень даже хорошо, но благодаря такой доброте он не общается с Богом. Почему? Потому что он не признает, что он имеет такую способность общаться напрямую с Духом Божьим.

На примере рождения Иисуса Христа, которое мы празднуем (кто-то уже готовится, кто-то уже включился в эту кампанию празднования Рождества Иисуса Христа), я могу сказать, что Мария - избранный сосуд Божий, она была девочка. И когда ей ангел господней явился и сказал, "радуйся, благодатная, Господь с тобой, ты обрела милость у Бога, ты родишь Богочеловека", она говорит: "Как это будет, когда я не знаю мужа". То есть для человека непонятно, как можно родиться, не имея мужа, как это можно без мужского начала быть нормальным, развиваться нормальным человеком. А здесь ангел Господень ей на ее вопрос отвечает, что "Дух святой сойдет на тебя и сила Всевышнего осенит тебя и рождаемое будет святое, наречется сыном Божьим". От нее что зависело? Она не задала ему вопросов, не сказала: "Ой, ангел, а меня могут побить камнями, потому что я же незамужняя", по закону евреев, девочек, которые вне брака беременели, их убивали камнями. И тут как раз она согласилась. Вот от человека что зависит? Согласиться, желать этого. И Бог поможет ему родиться свыше.

Вот такая разница между рождением человеческим и рождением свыше.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Это понятие известно, как мы знаем, еще с дохристианских времен. Каждый человек по-своему проходит это рождение. У меня, например, было так. Я последовательно отбросил свое мышление, чувствование и свою волю, мне было 22 года тогда, и лежал часа полтора как бы пустым. И потом что появилось в этой пустоте - это явилось, собственно, собственность сущности человеческого духа. Никодим в частности об этом спрашивал, но христианство подняло это на более высокую ступень, потому что может родиться не только собственный дух, но и, что называл (неразборчиво), "Христос во мне". Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. В православной традиции разделяются таинства крещения и миропомазания. Крещение, когда человек принимает очищение и омовение водой и духом, но затем совершается таинство миропомазания, мира символизирует священное масло, дух божий - это тоже древний, еще ветхозаветный символ, когда пастуха могли провозгласить царем и в знак царского достоинства обливали его просто оливковым маслом.

У католиков миропомазание часто совершается спустя многие годы после крещения: крестят в детстве, а таинство миропомазания совершают в 8, 9, 10 лет. В реальной жизни многие люди приходят в церковь, их в детстве крестили, они были неверующими, что-то с ними произошло. Как Вы тогда объясните эту загадку? Действительно, в чем разница между принятием Христа в обряде, в таинстве крещения, и рождением духом? Когда это совпадает, а когда нет? В чем различия, почему это не одно таинство, а два? По возможности, по собственному опыту.

Владимир Шишкарев: Мне очень легко ответить на этот вопрос, потому что таков мой жизненный опыт. Как меня крестили, я не помню, я был маленьким мальчиком, и этот момент не запомнил, мне было меньше трех лет. Но было ли у меня рождение свыше, я дерзну сказать, что да, было. Потому что на своем пути я встретил того, кто меня родил во Христе, это был отец Александр Мень. Мне даже, помню, сон приснился, что он меня пытается взять на руки, и я изо всех сил вырываюсь. Сон был очень короткий, но для меня очень символичный. Действительно, когда я этого человека увидел, то жизнь моя начала меняться.

Здесь были два момента. Было одномоментное изменение - это было потрясение, я понял, что я уже не могу оставаться прежним человеком. Но все привычки, которые в меня вросли, они во мне жили, и не так-то просто было от них отказаться, это очень болезненный процесс был. И был момент другой. Когда прошло несколько лет, я, оглянувшись назад, увидел, так ведь это же не я был семь лет назад. А как это произошло, я не знаю, это происходило постепенно. И одномоментно я знаю, когда этот момент случился, когда я увидел его глаза, услышал его голос, когда столкнулся со святым человеком. Я почувствовал присутствие Христа.

Еще третье скажу, что я открыл, что я его чувствовал, не зная об этом, всю свою жизнь, оказывается. Я очень счастлив был.

Яков Кротов: Спасибо. Валентина Ивановна из Москвы спрашивает по пейджеру: "Почему не приглашен на передачу представитель российской православной Церкви?" Отвечаю, из троих присутствующих в студии двое представители российской православной Церкви. И в силу рождения свыше каждый православный христианин является представителем Церкви и, более того, членом Церкви. Представлять Церковь не так трудно, как быть ее членом. Потому что представлять - это как переговоры, когда послы съезжаются, министры иностранных дел съезжаются, все подтянутые, все хорошо пахнут, едят красную икру, а потом, когда они возвращаются в свои логовища, квартиры, вот там начинается самое сложное - быть человеком.

У нас есть звонок из Смоленска. Людмила Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Рождение свыше - это, наверное, то, о чем мечтает каждый верующий, в данном случае христианин, я не исключение. Звоню уже дважды к Вам на радиостанцию, на Вашу передачу, спасибо, что она такая культурная и вежливая.

Но вопрос в чем? Прежде чем родиться свыше, надо укрепиться в вере и что-то понять. Как я могу понять, триединый Господь. Господь Бог сам воплотился в Своего Сына, забрался, простите меня, в женскую утробу, родился, принял муки, и сам же дальше разбирается со всеми своими верующими людьми. Понять Его невозможно, хотя это непонимание я понимаю, а именно вера. Это, во-первых.

Во-вторых, зачем же так много конфессий христианских? Я была однажды у евангелистов, Вы знаете, я никогда не уйду из православия, это само собой, но мне там понравилось больше.

Яков Кротов: Спасибо, Людмила Ивановна. Напоминаю к вопросу о разнообразии и множественности христианских Церквей, что большинство православных в мире, как и большинство протестантов, большинство католиков, празднуют Рождество 25 декабря. В этом нет ничего криминального. Многие русские православные приходы, скажем, в США, празднуют по старому стилю, а кое-кто по-новому, финская Церковь по-новому стилю. Большинство православных Церквей живут по новому стилю. Это проблемы формы. Я думаю, что духу глубоко безразлично, когда празднуют, лишь бы праздновали. Но ведь проблема, как сказала Людмила Ивановна, именно в этом. Верующий человек хочет родиться свыше, а неверующему начхать. А что верующему рожаться свыше, он уже верующий. А как сделать так, чтобы неверующий человек захотел родиться свыше? Так ведь это же и происходит. Откуда-то верующие берутся. Верующие ведь не спускаются на парашютах, они когда-то были неверующими.

Ольга Ивановна, у Вас специфический случай, потому что Вы такой потомственный христианин, кажется, уже в четвертом или в пятом поколении. Это сейчас ведь редкость. Я думаю, что большинство и православных иерархов, и баптистских проповедников такой генеалогией похвастаться не могут. Но как у Спасителя Иисуса есть разрыв генеалогии, идет Адам, Авраам, Соломон, потом бац - Иосиф. Но между Иосифом и Спасителем Дух Святой и Мария - все. Так и у Вас тоже, наверное, да, мать - христианка, бабушка - христианка, прабабушка - христианка, но Вы то стали христианкой не по наследству, все равно пришлось рождаться свыше.

Как бы Вы тогда объяснили, в какой момент и как появляется потребность или она не появляется, а с парашютом спускается?

Ольга Петрова: Я хочу ответить на этот вопрос так, лично из своего опыта. Ко мне пришла потребность начать дружбу или начать прямой контакт с Духом Святым, с Богом от осмысления, что я грешница, то есть, когда человек понимает, что он несовершенен, то есть, есть грех, есть преграда между Богом и человеком, есть эта стена разделения. И я поняла, в чем мой грех. Я действительно выросла в чудесной христианской семье, богобоязненной, ничего плохого не делала, но я поняла, что мой грех в том, что я мало интересовалась самим Господом Богом лично, это личный контакт. Потому что я не могу за Вас родиться, каждый родиться может только за себя. Это личные отношения с Господом. И Дух Божий говорит нашему духу.

Тогда задается вопрос, что такое наш дух? А наш дух - это светильник Господень. То есть, я бы сказала, это такая субстанция или такая ипостась человеческая, которая без Божьего Духа пуста. И, слава Богу, что эта пустота приходит от окружающей обстановки, от ситуации, человек старается утешиться чем-то. Ни наркотики, ни алкоголь, ни другие страсти, они временные. Я, как врач, скажу, пока есть гормоны - есть страсть, не будет гормонов - все. А как же дальше жить?

Яков Кротов: Ой, Ольга Ивановна, Вы накаркаете... У нас есть звонок из Москвы. Наталья Сергеевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела задать вопрос. Когда говорили, что человек создан по образу Божьему. Но икона изображает, наоборот, с лицом человека, то есть как бы антропоморфное изображение Бога.

И еще. Если поклоняются какому-то действительно изображению, то, что связано с материальным, - это вообще просто тогда язычество.

Вот женщина до этого говорила о том, что согрешил Адам с Евой. Но если бы они не согрешили, то не было бы человека, не было ее, чтобы она могла о чем-то рассуждать, правильно?

Яков Кротов: Спасибо, Наталья Сергеевна. Я дам одну маленькую справку, а потом Владимир Федорович. Большинство святых отцов, то есть в православной традиции, католической, как я понимаю, протестантской, говорят об одном и напоминают об одном, мы не всегда это понимаем, даже христиане. У Адама и Евы были бы дети, даже если бы они не согрешили. Если бы они не согрешили, у них были бы нормальные дети, а не такие, как Каин. Потому что заповедь "плодитесь и размножайтесь" дана до грехопадения. А они предпочли - и вышло то, что вышло. Вышло так, что дети, которые появились, уже несли в себе семя раздора.

Да, Господь говорит, родиться свыше. Но это что, метафора, реальность? Ведь Бог же иное, нежели человек. Тогда что такое рождение свыше, рождение от Бога? Мы что, становимся Богами?

Владимир Шишкарев: Мы созданы по образу и подобию божьему. Чем отличается человек от животного? Тем, что в нем есть дух - у крещеного, у некрещеного, есть способность мыслить, творить, способность любить и даже способность чувствовать Бога. Я абсолютно уверен, что дух - это то, что соединяет по природе человека с Богом, у нас общая природа.

Второе. Бога запрещено изображать в Библии. Мы знаем художников-абстракционистов, Кандинского и так далее, которые в своих картинах пытались через абстракцию показать свое отношение к абсолюту. Но мы изображаем Иисуса на иконах, Иисуса, который стал одним из нас.

Мне вспоминается разговор отца Александра с Александром Галичем. Он написал песню, "кто скажет, я знаю, как надо, за тем я не пойду". Поэтому я не буду говорить, я знаю, как надо. Отец Александр ему на это ответил: "А как же Иисус?" Галич не растерялся и ответил ему: "Но ведь он не просто человек".

Яков Кротов: Спасибо. Напоминаю, Иисус никогда не говорил, "я знаю, как надо", Он говорил совсем другое, что нужно родиться. Может быть, "не понять", - ребенок, родившись, ничего не понимает в мире, но он родился, он живой. Точно так же и родиться свыше не означает - начать все понимать. Но это означает - стать живым, а не мертвым.

У нас есть звонок из Подольска. Светлана, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что об иконах недостаточно было сказано, потому что люди плохо понимают смысл иконописи и образа Божьего. И никакое это не язычество. Поэтому получается, что православие со всех сторон в непонимании каком-то находится, я уже молчу о христианах вообще. И у баптистов тоже непонятно, почему сетуют на то, что крестят православных детей с младенчества. А в Нью-Йорке, в Америке вообще, иудеи восстали против понятия "рождение Христа", как Бог может родиться, вот им, бедным, не понять никак. Разъясните им, пожалуйста, если можете, почему так происходит. И еще они думают, что влияние Церкви православной в России слишком велико. Не оттого ли, что они боятся, что русские люди соберутся, недобитые еще этим американским либерализмом, и все-таки восстанут.

Яков Кротов: Спасибо, Светлана. Что иудеи не приняли многие рождества Христа, это случилось не в Нью-Йорке и не сейчас, а на протяжении двух тысяч лет происходит, но многие иудеи принимают. Так что здесь деление проходит не по национальному признаку.

У нас есть из Москвы. Петр Михайлович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. У меня один вопрос к Вам и один к проповеднице из соседней студии, как она себя назвала. Вы обычно всегда очень хорошо комментируете, спасибо Вам огромное вообще за ведение передачи. Очень бы хотелось надеяться, что вся целиком передача будет выдержана в Вашем духе.

Вопрос такой. Проповедница сказала, что среди евреев была такая "замечательная" традиция убивать девочек беременных без мужа. Я бы хотел узнать, из какого источника она это взяла. Это я Вас попросил бы прокомментировать.

А к ней вопрос такой. Не было ли тогда у евреев традиции пить кровь христианских младенцев? Спасибо большое.

Яков Кротов: Спасибо, Петр Михайлович. Это, конечно, недоразумение. Не проповедница и не в соседней студии, а здесь у нас в гостях Ольга Ивановна Петрова. Это не у евреев, извините, был обычай, Ольга Ивановна, я Вас поправлю. Это слово Божье, которое находится в Пятикнижии и которое предписывало, в числе прочих побивать камнями женщину, которая понесла ребенка без отца. Читайте "Фауста", это сохранялось до совсем еще недавних времен. Так что здесь проблема не в евреях. И русские к девочке, к женщине, которая родила без мужа ребенка, относились ой как плохо. Извините, пожалуйста, это общечеловеческое, всегда хочется, чтобы у того, кто родился, был и отец, и мать.

Что до того, в каком духе передача. Упаси Господи, надеюсь, что не в духе ведущего. В духе Христовом, иначе какие же мы рожденные свыше. Вот чудо рождения свыше, когда человек уступает. Какой-то дух, как говорил Владимир Шишкарев, есть в любом живом человеке, отличающий его от животного. И в этом смысле небольшой опыт рождения свыше есть у каждого человека, потому что он сотворен и эволюционно, биологически из протоплазмы, из белка, из ДНК, РНК и прочего, но отличается духом. Только первый раз вот этим духом нас Господь родил, когда у нас еще сознания не было. А вот второй раз, как родиться сознательно. Иисус говорит Никодиму: "Надо слушать слово божье". Но, извините, Никодим был верующий, вокруг Иисуса не было атеистов. Легко было с ними тогда говорить, Он сеял зерно христианства в почву Библии. Так это плодородная почва, это роскошная почва. А вокруг нас неверующие люди.

Ольга Ивановна, а если Вы атеиста встречаете, что он должен слушать? Как ему дать понять, почувствовать, что нужно не только пройти рождение физическое и нести в себе дух гуманистический, но и рождение свыше?

Ольга Петрова: Господь Иисус Христос сказал в Евангелие от Иоанна, что "Дух Святой, которого я пошлю, обличит мир о грехе". О каком грехе? О грехе неверия. То есть самое страшное, когда человек не хочет верить, отторгает это. Но приблизьтесь к Богу, и Он приблизится к Вам. То есть, если человек хочет верить, он обязательно найдет и информацию, и людей, и к желающим Господь говорит: "Я стою и стучу в двери твоего, и кто примет меня, откроет, я войду, и он будет моим". То есть Христос никого не насилует. Он говорит: "Если ты желаешь, я могу все сделать". Он Бог всемогущий.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Тамбова. Анатолий Григорьевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Если мы сейчас разговариваем о том, как происходит рождение свыше, давайте, наверное, определяться, от кого оно зависит. Зависит ли оно вообще оттого, пожелает ли сам человек этого сделать или не пожелает. Желает ли младенец рождаться? Он понятия не имеет об этом, что с ним происходит. Он рождается и все - это естественная природа. По всей вероятности, то же самое и при рождении от Бога. Ведь недаром написано, что не от хотения мужа, не от хотения плоти, но от Бога родились. Стало быть, в этом случае инициатива может исходить только от самого Творца.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Конкретные слова, что "не от хотения мужа, не от хотения женщины", они означают не то, что это без воли человека, но что это воля Божья все-таки сперва, первично. Действительно, вот основной вопрос на сегодняшней передаче: как быть человеку, который не хочет? Я его позволю себе сузить до конкретного примера.

Владимир Федорович Шишкарев, православный, музыкант. В одной детской больнице занимается с детьми музыкой, действительно тяжело больными, часто смертельно больными. Вы им про Бога рассказываете? Они родились свыше? Ведь, в сущности, дети - понятно, но ведь каждый из нас умирающий человек. Мы будем что, им о грехе рассказывать? Лежит пятилетний, шестилетний ребенок и мы будем ему говорить, родись свыше, потому что ты грешник? Я бы не рискнул.

Владимир Шишкарев: Почему я в этой больнице оказался. Отец Александр туда пришел с маленькой группой девушек и попросил меня их провожать, потому что там был пустырь за Институтом имени Патриса Лумумбы, было рискованно ходить через этот пустырь. Я был, как телохранитель туда послан. Руководитель этой группы Лина Зиновьевна Салтыкова повела меня в реанимацию. Я увидел там мальчика и увидел его глаза. Я был потрясен, я увидел глаза Христа. Вот и все. Потом я пытался что-то говорить этим детям, я чувствовал, что я говорю что-то не то, что они уже знают давно, что говорю лишние слова, досадные слова, что с ними просто нужно быть, что они родились свыше. Как это произошло, я не знаю. Видимо, к людям, которые сами не могут подняться к Богу на своих ногах, потому что они им отказали, Бог уже спускается сам к ним.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Наталья Александровна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела задать, во-первых, самой "Свободе" вопрос. Существуют ли на Вашей радиостанции атеистические передачи, в которых обсуждают атеисты атеистические проблемы и, соответственно, свою точку зрения излагают и для верующих? И второе - мое замечание. Передача обращена, в общем, все-таки к верующим. Можно говорить, обращаться к атеистам, которые не верят, но в более мягкой форме, чем это сейчас происходит в Вашей передаче. Почти всегда верующие с таким чувством унижения по отношению к неверующим говорят о них, мне это не нравится. Я не хотела звонить, но решила позвонить все-таки и сказать им, будьте более толерантны к другой точке зрения, это чисто мировоззренческая точка зрения, верить или не верить. И Вы не доказали ни существование Бога. Вы говорите о своем происхождении или рождении свыше только с субъективной точки зрения, никаких доказательств нет, что Вы какие-то особенные люди. И много плохих, дурных людей, омерзительно дурных людей среди тех, кто считает себя верующим, ходит в Церковь, носит крест, и очень много замечательных людей среди атеистов.

Яков Кротов: Наталья Александровна, я человек действительно омерзительный, Вы попали просто не в бровь, а в глаз. Но, слыша меня, я думаю, сами интонации голоса показывают всю степень моей греховности. Так что здесь я смиренно молчу.

Техническое замечание. Атеистические передачи на Радио Свобода, пусть на меня не обижаются остальные ведущие наших "свободских" передач, но я думаю, их 99 процентов, передач с атеистической точки зрения, обращенных к атеисту. Когда идет передача о том, как пить водку, она что, обращена к верующим? Она обращена, конечно, к атеистам. Рожденный свыше человек не будет пить водку, я надеюсь, хотя бывает по-разному. Во всяком случае, не так, как это делают атеисты. Шутка.

Еще раз прошу понять, конечно, мы обращаемся и к верующим, и к атеистам, потому что через рождение, через роды прошли и верующие, и атеисты. Извините, гроб, он одинаково на дороге путается и у верующих, и у атеистов. Это проблема, которую мы должны решать каждый. Конечно, мы говорим о своих убеждениях, о своих верованиях. Но именно потому, что в течение многих десятилетий, я напомню, все-таки 70 с лишним лет в этой стране делали вид, что веры не существует, еще ни один атеист за это не извинился, прямо говорю. 70 лет молчали о существовании верующих, сейчас тоненькая струйка, чуть-чуть капает про веру, а уже какие нервы. А сколько раз мы слушали атеистические передачи в изобилии. Так что я думаю, что пока баланс не нарушен, пока вполне можно потерпеть один час в неделю.

Все-таки к вопросу об омерзительных людях в Церкви. Все правильно. Тогда мой вопрос Ольге Ивановне.

Извините, в православной Церкви мы омерзительны, понятно. Вы, как баптистка, конечно с такой нашей оценкой согласитесь. А у Вас, баптистов, все хорошо? Как Вы объясните человеку: человек родился свыше, а сволочь.

Ольга Петрова: Я хочу сказать, что если человек родился свыше, слово Божье говорит, что если он сам в себе скажет, что он не согрешает, то он лжец. Поэтом мы все много согрешаем, но мы имеем ходатая. Преимущество рожденного свыше в том, что он верит, что Господь его изменит. Этот процесс освящения, изменения, преображения в образ Иисуса Христа происходит на протяжении всей его жизни. И у него есть как бы цель такая стать, как Иисус Христос, и к этой цели ведет его Дух Святой. Но для неверующих я приведу простой пример. Посмотрите на Голгофу. На Голгофе висят два разбойника, один из них осознал, что мы-то по своим делам получаем, а вот он-то ничего худого не сделал. Вот происходит рождение. То есть у него поменялось отношение к Богу, он понял, что Бог - абсолют, Бог справедлив, и он никогда ничего неправильно не делает, мы только его не понимаем.

По поводу того, доказано ли существование Бога. Я бы сказала, уважаемая слушательница, Вы, наверное, уже повесили на стену календарь. Посмотрите и подумайте, что за сказка произошла 2005 лет назад, что все человечество решило вести отсчет времени. Это первое свидетельство, что был Христос. Ну а дальше Дух Святой Вам поможет. Я думаю, что Господь Вас любит, он и для Вас отдал сына своего в жертву за Ваши личные грехи, Вам только остается согласиться принять. Благослови Вас Господь.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер: "Интересно Ваше мнение и гостей, как они понимают первую заповедь блаженства "блаженны нищие духом" и почему за это царство небесное, хотя состояние это идет от пассива, когда человек признает, что он такой?"

Действительно рождение свыше - есть рождение от Духа. Христиане, мы как бы раскручиваем себя, как такой бренд духоносный, духовицы, духовные люди. Извините, тогда действительно "блаженны нищие духом", что означает? Почему так часто именно рожденные свыше люди, к сожалению, оказываются в быту высокомерные именно потому, что они полагают, что рождены свыше, значит, могут всем диктовать. Жестокие, потому что они полагают, рожден свыше - значит, могу отобрать игрушку у ребенка, это поможет ему освятиться. Рожден свыше - значит, смотрит на пьяницу и думает, этот попадет в ад, а я попаду в рай, потому что он спился, а я напоен Духом Святым.

Каким образом эта нищета духом реализуется у христианина, рожденного свыше?

Владимир Шишкарев: Я сейчас хочу к атеистам обратиться. Любой атеист культурный уважает человека, достигшего в каком-либо деле высокого профессионализма. А что такое профессионализм? Это, конечно, высочайшая требовательность к себе. Этому человеку всегда мало то, что он сделал. Вспомните фотографии Рихтера, после концерта, когда был фурор, он сидит, уронив голову на сжатые кулаки, он недоволен, он что-то не высказал, что-то у него не получилось, он переживает. И это всегда происходит с профессионалами.

А если человек родился свыше, он чувствует себя нищим, он протягивает руку и просит милостыни у Бога: "Господи, подай мне духа твоего, подай мне твоей мудрости, подай мне твоей любви, избавь меня от гордыни". Если бороться с грехами, то их выстригать как сорняки, они будут еще гуще. Надо измениться, надо стать новым человеком, надо в себе вырастить нового человека. Когда свечку зажигаешь в темноте, тьма исчезает. Надо в себе нового человека вырастить, тогда грехи отпадут, тогда не будет гордыни, тогда человек не будет осуждать пьяницу, он будет за него молиться. Тогда человек будет терпим к другим людям. Тогда будет человек уважать человека инакомыслящего, потому что не пожелай другому, что не пожелаешь себе. Если ты выстрадал свои какие-то понятия, то, естественно, будешь с уважением относиться к взглядам человека с противоположными понятиями, потому что он тоже их выстрадал.

Яков Кротов: Спасибо. Видите, какая-то странная у нас кадриль. Человек, в общем, призывает не сильно задумываться о своих грехах.

Ольга Ивановна, одно из противоречий между протестантизмом и православием, во всяком случае, в наших российских условиях, это то, что православный человек, как по старообрядческой поговорке, не согрешил - не покаешься, по 20 раз на дню может ходить и каяться, - и вновь родился свыше. Исповедь - это как бы еще одно рождение свыше. У баптистов такое есть или как? У Вас рождение свыше, я так понимаю, что это раз и навсегда или тоже это какой-то возобновляемый процесс?

Ольга Петрова: У баптистов тоже человек, который рождается свыше, он получает дар Святого Духа, то есть водительство Духа, он начинает общаться лично с Господом. В любом случае, когда человек начинает отступать от Господа, потому что отрицательные явления тоже бывают...

Яков Кротов: Ольга Ивановна, а если человек получил дух, как он отступает?

Ольга Петрова: Потому что он личность. Господь никогда не неволит суверенитет человека. Каждый день ныне изберете, кому Вы будете служить. Мы каждый день должны поддерживать эту связь и соглашаться, что я буду, Господи, выполнять твою волю. Не говорящий, Господи, спасен, а исполняющий волю божью.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Елена Владимировна, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы ответить женщине, которая говорила, что наука не доказала существование Бога. Как раз наука, особенно в последнее время, и говорит о том, что наша галактика, не говорю уже о нашей земле, - все это могло произойти только по воле Творца. Если бы не было Творца, если бы все это возникло в результате хаотического ядерного взрыва, должно быть столько случайных совпадений для того, чтобы возникла Земля, жизнь на Земле и так далее. Но если она человек мыслящий, она должна понимать. Я не говорю о чудесах, которые происходят в настоящее время на земле.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Владимировна. А думаю, что наша слушательница-атеистка газет не читает. Судя по ее очень высокому интеллекту, она читает, скорее, все-таки научные монографии. Я вступлюсь за науку. Наука, конечно, не доказала, что Бога нет. Наука заодно и не доказала, что Он есть. То есть наука занимает спокойную нейтральную позицию, как Троцкий в 1918 году - ни мира, ни войны, а ученых по домам. Не их это дело, как ученых. И, расходясь по домам из своих лабораторий, один ученый идет в дом, в пивной бар, а другой идет в храм, очень многие идут в храм. Потому что рождение не совершается путем доказывания, еще никто никого не родил, потому что ему доказали, что нужно родить. Женщина рожает, потому что любит, мужчина рожает... О мужчине можно сказать, что он родил, потому что он любил эту женщину. Не любил - значит, не родил. Это сфера не доказательств, а любви.

У нас есть звонок из Московской области. Андрей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я в первую очередь хочу поблагодарить за Вашу передачу и Вас лично. Очень благодарен, что такая передача есть, совсем немного таких передач есть на радио.

Я хотел задать вопрос такого толка. В Евангелие, в послании к римлянам во второй главе написано, что не знающие законов, будут судимы по совести. В данном случае нет никакого намека на то, что рождение свыше не получится, что большинство на планете не знают о Христе. Например, у меня знакомые были в Иране, так вообще Иисуса Христа не знают, кто это такой. Как Вы это сможете объяснить, как эту тему открыть тем, кто про Христа не знает вообще ничего? Как они будут получать спасение?

Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Справка. Как раз именно в последние месяцы очень оживилась деятельность Русской православной Церкви Московского патриархата как раз в Иране. Видимо, там одновременно российские специалисты будут помогать делать атомную бомбу и проповедовать православие. Собственно, хорошо известно, что и в России самой, скажем, внук великого богослова Флоренского доказывал, что потому разогнали Саровскую пустынь, организовали там мастерские по изготовлению атомной бомбы, что это Серафим Саровский как бы покровитель российской атомной бомбы. Теперь это, видимо, будет экспортировано в Иран.

Совесть и Христос. Ольга Ивановна, слушатель ведь спрашивает, мне кажется, то, о чем верующий и неверующий одинаково спрашивает, потому что одинаково совесть грызет: вроде бы я свыше родился, а чего же я не могу удержаться от того, чтобы на ребенка не накричать. Родился свыше и при этом рука тянется к чужой банкноте. Как сделать, как помешать греху и насколько принципиально, чтобы человек устами исповедовал Иисуса Христа?

Ольга Петрова: Сердцем верует к праведности, а устами исповедует ко спасению. Что значит слово "исповедовать", "ис" - это внутри верить. Человек, который говорит, "Господи, Господи", он же не исповедует, он внутри-то не выполняет волю Божью. То есть Господь дал нам, особенно цивилизованный мир, у нас есть совесть. Что такое совесть? "Совесть - это я в абсолютном совершенстве", так говорит словарь Даля. Поэтому, если человек себе устроил какой-то идеал, он к нему стремится, слово Божье и говорит, что они измеряют себя собою. То есть, если этот идеал не соответствует образу Иисуса Христа, кроткому, смиренному, который умер за грехи других людей мира сего, то тогда совесть больная, она бывает сожженная, бывает совсем ее отсутствие, человек живет для своего эго. И тут уже его, как говорят, ни крестом, ни пестом не сделаешь христианином, пусть он сам решает свою судьбу. Бог дал ему право. Изберите жизнь, чтобы жить, зачем Вы избираете смерть? Это уже дело каждого лично.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир Федорович, как помочь человеку родится свыше? И все-таки, есть ли принципиальная разница между христианами и верующими, нехристианами, между атеистами? Совесть. Совесть и рождение свыше, как они соотносятся? Почему иногда рождение свыше как будто бы перешибают совесть, человек в каких-то отношениях становится хуже, он готов завести костер инквизиции, например? Ведь был бы неверующий, обошелся бы без костра. А так, во имя божьего, глядишь, кого-то сожжет. По вашему опыту личному, если можно, насколько совесть существенный элемент для рождения свыше? Вообще новый религиозный опыт, он делает человека более совестливым или менее и при каких условиях?

Владимир Шишкарев: Это непростой вопрос, но ответить на него можно. Я уже говорил о том, что мы созданы по образу и подобию Божьему, имеем одну природу с ним - Дух. Бог - есть Дух. Каждому человеку дан дар самоосмысления, осмысления своего "я", это происходит ни во времени, ни в пространстве, это происходит мгновенное постижение, что я - есть я. Постижение себя без каких-то материальных субстанций. Это тайна такая человека, что человека и отличает. Это человека соединяет с Богом. Человек некрещеный, атеист на диалог с Богом, я в этом уверен. Я вообще не верю в неверующих людей. Потому что, посмотрите, и коты, наверное, веруют, и грачи, деревья, они вверх тянут свои ветки. Все создал Творец, и все к нему тянется сознательно или бессознательно. А рождение свыше - это все-таки акт сознательный, диалог. Ведь он для того и родился, чтобы был диалог между человеком и Богом на человеческом языке, это Бог с человеческим лицом.

Яков Кротов: Спасибо. В своей беседе с Никодимом о рождении свыше Господь Иисус сказал: "Надо родиться от Духа, потому что плоть не пользует немало, от нее никакой пользы нет". Эти слова звучали бы как слова еретика-гностика, который считает, что тело человеческое презренное, его нужно отбросить, и родиться свыше - означает воспарить, а потом все это телесное исчезнет. Но ведь сам Господь Иисус родился во плоти. Поэтому, когда он говорил, что плоть не пользует немало, Он не имел в виду, что от плоти вообще толку нет, он говорил о том, что плоть не может заменить духа. И для того Он и стал младенцем в чреве Матери, для того Он и стал взрослым человеком и принял распятие Своей плотью, чтобы человек понимал, плоть, тело не мешает духовного рождению, а помогает. И быть атеистом не мешает христианству, а помогает подняться к Христу. Когда человек спорит с Богом, сомневается, отрицает - это помогает ему потом обрести Бога по-настоящему.


Другие передачи месяца:


c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены