Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-01-00]
Континент ЕвропаНовая концепция национальной безопасности РоссииЕлена Коломийченко и Джовани БенсиВ программе участвуют: Кристоф Ройен из Института международных исследований Фонда "Наука и политика" в Германии, Михаил Погребинский, директор Института конфликтологии и политических исследований в Киеве, Александр Коновалов из Института США и Канады в Москве, а также корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына, которая беседовала с Полом Бивером - ведущим экспертом британского Центра оборонных исследований "Jane's Defense". Елена Коломийченко: На прошлой неделе в Москве была опубликована новая концепция национальной безопасности Российской Федерации, в которой выделены некоторые существенные изменения по сравнению с предыдущей редакцией 1997-го года. Об основных направлениях новой концепции мы беседовали с Кристофом Ройеном из Института международных исследований Фонда "Наука и политика" в Германии, Михаилом Погребинским, директором Института конфликтологии и политических исследований в Киеве, и Александром Коноваловым из Института США и Канады в Москве. Джованни Бенси: В новом тексте говорится, что применение всех военных сил и средств, включая ядерное оружие, возможно в случае необходимости отражения вооруженной агрессии, если все другие меры разрешения кризисной ситуации исчерпаны или оказались неэффективными. Если я не ошибаюсь, в первой редакции говорилось, что использование ядерного оружия возможно, если под угрозой окажется существование Российской Федерации как суверенного государства. Означает ли это увеличение всеобщей ядерной угрозы, и как следует все это понимать, профессор Коновалов? Александр Коновалов: Снижение "ядерного порога" произошло не в новой редакции концепции национальной безопасности. Все началось значительно раньше. В общем, это не какая-то новинка в ядерном мышлении. Теоретически здесь нет ничего нового. Здесь просто откровенно сказано, что Россия сегодня слаба, прежде всего, в области сил общего назначения. Я думаю, что то, что этот тезис сформулирован так, можно рассматривать как прямое следствие того, что случилось в Югославии. У России нет такого высокоточного оружия, каким обладают страны НАТО, и она откровенно заявляет, что если серьезные национальные интересы будут поставлены под угрозу, она оставляет за собой право использовать любые средства, которыми она владеет. Елена Коломийченко: Теперь дадим слово немецкому эксперту. Доктор Ройен, как вы оцениваете новый документ, новую концепцию национальной безопасности России и включение этой формулировки в отношении ядерного оружия? Кристоф Ройен: Эта концепция национальной безопасности -это еще не новая военная доктрина, которая может быть опубликована и принята в марте этого года. Что касается того, что как раз мы обсуждаем ее в этом новом тексте, то я в основном согласен с тем, что сказал профессор Коновалов, с тем, что действительно для российской позиции нет ничего нового, потому что уже давно после конца СССР и Варшавского договора, имевших огромный потенциальный перевес в обычном оружии, российские специалисты нам сказали, что Россия теперь должна осваивать прежнюю позицию и ядерную доктрину НАТО, и действительно снизить так называемый "ядерный порог". Я с этим согласен. В этом действительно нет ничего нового. Но я не вижу здесь связи с югославской проблемой. Потому что это - более новая проблема, но, как я уже сказал, российские специалисты и раньше потребовали снижения этого порога. По-моему, самая существенная проблема в этом новом тезисе, это - проблема, связанная с общей тенденцией распространения ядерного оружия. Конечно, надо теперь еще более серьезно заниматься именно этой общей задачей нераспространения ядерного оружия. Если мы с одной стороны видим это снижение "ядерного порога", а с другой стороны требуем нераспространения ядерного оружия, то возникает некоторое противоречие. Это, конечно, касается, не только России, но касается всех ядерных держав. Джованни Бенси: Теперь вопрос в Киев, Михаилу Погребинскому: какие, по-вашему, последствия вытекают из новых российских формулировок относительно ядерного оружия и так далее? Как об этом думают на Украине? Михаил Погребинский: У меня от чтения этого документа сложилось такое впечатление, что это - некий публичный документ, который отвечает на те вызовы, или, точнее сказать, ожидания, которые сформулированы современной ситуацией. Было бы очень интересно посмотреть на достаточно цельный и содержательный документ, не предназначенный для публичного обсуждения. Возможно, он был бы цельный и вразумительный, потому что в самом этом документе - я не буду комментировать ситуацию, которую сейчас обсуждали с ядерным оружием, поскольку я полностью согласен с тем, что только что было сказано, но я думаю, что здесь действительно ничего нового нет. Я бы даже сказал, что концепция производит на меня впечатление такого ответа на ожидания: "Вы хотели этого - вы это получили". На самом деле, как будет формироваться позиция России - мне кажется, что она сама этого еще толком не знает, поэтому вряд ли такой не предназначенный для публичного обсуждения документ есть, это выражено в этой концепции, в некоторых ее эклектических формулировках. Например, когда речь идет о многих позициях, как у нас здесь говорят, когда документ "наезжает" на Запад, и там одновременно речь идет о том, что "без крупных инвестиций в стратегические сферы экономики экономическое возрождение России невозможно". Но если невозможно, то тогда невозможно и "наезжать" на Запад - надо искать какие-то точки совместной работы, которые здесь прописаны не очень ясно. Елена Коломийченко: Вот как раз о Западе: в новой стратегической концепции России ее отношения с ним будут проходить скорее в виде сотрудничества, нежели партнерства. Этим новая концепция отличается от прежней. Какой смысл следует вкладывать в это терминологическое различие? Профессор Коновалов - прошу вас. Александр Коновалов: Охлаждение отношений с Западом идет уже довольно давно. Оно совершенно не отвечает интересам России. На мой взгляд, оно не отвечает и интересам Запада. Это происходит вследствие того, что мы просто теряем друг друга. После того, как исчезла непосредственная военная угроза - угроза крупномасштабного столкновения, Запад в значительной мере утратил интерес к России и в политике, по-моему, все более присутствуют элементы недопонимания, неправильной интерпретации, и тому подобное. Поэтому, вообще-то говоря, Россия начинала говорить о партнерстве и чуть ли не сотрудничестве с Западом, и в первую половину 90-х годов была готова к этому, но как говорят американцы, "для того, чтобы танцевать танго, нужно двое". В общем, это желание большого понимания не нашло. Елена Коломийченко: Какие вы можете привести конкретные примеры того, как это желание, намерение, не нашло ответа на Западе. Есть ли какие-то факты? Александр Коновалов: Фактов очень много. Самые последние, например, вся эта история с "Банком Нью-Йорка" и рассказами о том, как "русская мафия" отмывает деньги на Западе - это очень больно ударило по тем, кто желал бы иметь деловое сотрудничество с Россией и уже имел. Никаких юридических подтверждений какой-то вины России в этом нет. Я думаю, что офф-шорные зоны придумала не Россия, и банки американские, и не только американские, неплохо наживаются на том, что капитал утекает из России. Очень много говорится о западной помощи, но я думаю, что если мы возьмем общую помощь за все годы, и сравним с тем, что было инвестировано Россией через утечку капиталов в западную экономику, то эта сумма будет на порядок выше. Мы хотели вхождения во все международные организации, хотели серьезно поговорить о том, что заменит Ялтинско-Потсдамскую систему в Европе. Нам ответили простым и, на мой взгляд, очень примитивным расширением НАТО и действиями, которые как бы свидетельствуют о том, что мы вместе разучивали десятилетиями урок, что во всем должно быть верховенство международного права, а теперь нам говорят: "Нет, право необязательно, можно действовать просто потому, что так целесообразно и так считает нужным Америка". Джованни Бенси: Сейчас опять вопрос к доктору Ройену. Вы знаете, что в тексте документа, обсуждаемого нами, придается большое значение организованной преступности, наркобизнесу и терроризму как главным формам угрозы интересам безопасности России. На самом деле, это - всеобщая угроза. Не считаете ли вы, что как раз в этой области нужно партнерство между Россией и Западом, и я думаю, что у Запада есть кое-какие средства помочь России в этом деле. Доктор Ройен, что вы думаете по этому поводу? Кристоф Ройен: Может быть, действительно, лучше употребить более трезвое слово - "сотрудничество", вместо термина "партнерство". Так, может быть, на обеих сторонах мы потеряли некоторые иллюзии друг о друге. Тому, что говорит профессор Коновалов, можно, конечно, противопоставить нашу критическую оценку. Но это не очень важно теперь. Самое важное теперь все-таки в этом новом столетии найти возможности для более конкретного сотрудничества. Конечно, надо сказать, что вообще этот новый документ, особенно его четвертая часть, где сформулированы задачи обеспечения национальной безопасности - это, в основном, список благих намерений. Конечно, надо ожидать, что все это когда-то конкретизируется. Пока каждое ведомство в России, каждая группа российского общества может находить в этом тексте подтверждение собственных целей и желаний. Поэтому, я не сказал бы, что этот текст содержит конкретные программы и для внутренней политики, и для внешней. Елена Коломийченко: Михаил Погребинский: В документе об интересах безопасности России говорится и об укреплении связей внутри СНГ, хотя и меньше, и более обтекаемо по сравнению с предыдущей концепцией. Как все это видится на Украине, тем более, что Украина активно строит свои отношения с Западом как раз в форме партнерства, а не только сотрудничества? Михаил Погребинский: Мне кажется, что здесь сохранены многие лексические позиции, уже несколько лет повторяемые из уст государственных руководителей России, совершенно неприемлемые для украинской политической элиты и украинских руководителей. Можно привести такие примеры, как использование эвфемизма в формулировке "Курс на упрочение позиций России как великой державы", далее следует как одна из основных составных частей этого курса: "Формирование на добровольной основе интеграционного объединения государств СНГ". Эвфемизм "на добровольной основе" не вводит в заблуждение, а прямо показывает, что сохраняется та же самая лексика без внутреннего содержания, без каких-то новых идей о том, что собой может представлять такое интеграционное объединение. Конечно, у украинских политиков вызывают раздражение такие формулы. Я уже не говорю о других использованных формулах, где нет, например, различия между "российскими гражданами за рубежом" и "соотечественниками" за рубежом . Что такое "соотечественник" не объясняется, но мы все понимаем, что речь идет, например, о русскоязычном населении в Украине, и защита жизни, достоинства, прав и свобод российских граждан и наравне с ними, через "и", "наших соотечественников" за рубежом выглядит, по меньшей мере, неадекватно. Джованни Бенси: Я опять обращаюсь к Александру Коновалову: в тексте говорится о допустимости применения силы внутри России в случае возникновения угрозы территориальной целостности страны. Это тоже в каком-то смысле по сравнению с прежними концепциями "снижение порога", и это явно вызвано развитием ситуации в Чечне. По-вашему, есть ли у России возможность, и есть ли у лидеров сила избегать повторения чеченского случая, и как можно избегать его повторения, не допускать того, чтобы дело доходило до чеченской стадии? Александр Коновалов: Вообще-то говоря, о внутренней функции армии впервые было сказано в основных положениях военной доктрины, которые появились значительно раньше и были подписаны еще Павлом Грачевым, и которые сейчас должны пересматриваться. Может быть, в марте этого года появится новая военная доктрина. Тогда говорилось о том, что в исключительных случаях - это был 1993-й год, армия может помогать Внутренним войскам в решении каких-то трудных внутриполитических ситуаций, национальных конфликтов внутри страны и тому подобное. Здесь прямо сказано о том, что у армии есть внутренняя функция. Она, наверное, есть у армий всех стран, в конце концов, Национальная Гвардия США - тоже армия, часть армии, и она употребляется для внутренних нужд, если в этом возникает необходимость. Но, безусловно, Чечня - случай особый. На Чечне, по крайней мере, нынешнее руководство России, кажется, пытается чему-то научиться. Проблема состоит в том, что в таком конфликте как чеченский, национальном конфликте, армия, даже действуя чрезвычайно успешно, может обеспечить только контроль над территорией. Можно взять Грозный, предгорные и горные области, но для строительства государства нужен контроль над населением, не в смысле подглядывания и подслушивания, а в смысле того, чтобы подавляющее большинство чеченцев осознало и захотело жить в России и поняло, что в России будет значительно безопаснее и выгоднее, чем мыкаться под бандами, которые промышляют печатанием фальшивых долларов, торговлей наркотиками и людьми, или воровством нефти из трубопроводов. Вот эта политическая часть работы только начинается. Безусловно, надо думать о механизмах, четких механизмах политического решения подобных ситуаций, потому что чеченская проблема, в принципе, только военными способами не решается. Елена Коломийченко: Доктор Ройен, сейчас мне хочется вновь, каким-то образом касаясь проблем Кавказа, поговорить об угрозе для внешней безопасности. В концепции говорится о многополярном мире и трех компонентах внешней угрозы безопасности Российской Федерации с упором на негативное влияние попыток США и развитых стран Западной Европы доминировать в этом пространстве и угрожать тем самым каким-то образом безопасности России, в том числе, и с помощью расширения НАТО. Как видится сегодня западноевропейским партнерам вот эта концепция России, концепция внешних угроз? Кристоф Ройен: По-моему, это предмет для отдельного разговора, этот спор о расширении НАТО, он идет уже давно, в этом документе ничего существенно нового не сказано, у меня есть предыдущие версии. Но я сказал бы, что есть разница в позициях - разрешите мне вернуться еще именно к Чечне. Здесь я вижу интересную разницу между новой и старой версией: раньше в 1997-м году было ясно сказано, что "Вооруженные силы Российской Федерации не применяются против мирных граждан и жителей России". Этого в новом тексте теперь нет. Что это означает? Этот вопрос действительно можно поставить. Джованни Бенси: Я обращаюсь к профессору Коновалову в Москве: что вы предвидите - в свете обсуждаемого документа, как будут складываться отношения между Россией и НАТО - вы знаете, что от состояния таких отношений во многом зависят мир и спокойствие в Европе? Александр Коновалов: Я, безусловно, думаю, что здесь ну, по крайней мере, процентов на 80, если не на 90, ситуация зависит от НАТО. Я бы не сказал, что Россия напугана. Но общественность России, ее общественное мнение обескуражено - кто-то нашел в действиях НАТО последнего периода подтверждение своим подозрениям, кто-то был поражен этими действиями, но союз НАТО, применяя военную силу без санкции ООН, вышел из зоны своей ответственности. Это - принципиально новая ситуация, такой ситуации не было никогда, и Россия совсем иначе должна теперь рассматривать вопросы своей безопасности. А если союзу НАТО не понравится, как Россия действует на своей территории, если ему не понравится что-то ближе - где угодно - в Крыму, на Кавказе, в Закавказье? Естественно, от этого будет очень зависеть то, как будут строиться наши отношения с НАТО, Елена Коломийченко: Я хотела бы предоставить слово еще двум нашим собеседникам, с тем, чтобы они прокомментировали то, что вы сказали. Сначала, пожалуйста, Михаил Погребинский, поскольку здесь упоминался Крым. Михаил Погребинский: Здесь прозвучал Крым, а в документе есть одна подозрительная на мой взгляд фраза. Речь идет о том, что в национальной политике России и, расширительно, стран СНГ совершены "многочисленные ошибки" и даже сказано "провалы", - так самокритично там говорится, и вот желание или угроза, которая исходит из этого, вызывают некоторое подозрение того, что, возможно, Россия пытается сделать первый шаг в отношении выстраивания такой концепции безопасности, которая позволила бы ей легитимно, в ее понимании легитимности, вмешиваться в разрешение таких конфликтов. В этой ситуации упоминание Крыма немного "напрягает" Украину и меня лично. Я хотел бы понять, что же имеется в виду в этом отношении. Елена Коломийченко: Профессор Ройен, вам слово. Кристоф Ройен: Что касается тезисов профессора Коновалова, то здесь мы имеем дело опять со старым спором о значении международного права для внешней политики, и надо припомнить профессору Коновалову, что Россия подписала основные документы ОБСЕ, где сохранение прав человека является существенным вопросом для международного сообщества. Поэтому союз НАТО и вошел в Югославию, и в Стамбуле опять мы все подписали такие документы и надо все-таки принимать такие документы серьезно. Елена Коломийченко: Корреспондент РРРадио Свобода в Лондоне Наталья Голицына беседовала о западной реакции на новую концепцию безопасности Российской Федерации с Полом Бивером - ведущим экспертом британского Центра оборонных исследований "Jane's Defense". Наталья Голицына: В чем, на ваш взгляд, существенные различия между новой и старой концепцией национальной безопасности России? Пол Бивер: Если взглянуть на то, что мы на Западе называем "новой военной доктриной России", то в ней обнаруживаются два существенных положения. Первое - это время, отведенное в ней для ответного ядерного удара, которое становится непредсказуемым. Другими словами, сейчас в новой российской военной доктрине возникло положение, напоминающее военную доктрину НАТО 60-х - 70-х годов, которая гласила, что в случае неспособности сдержать наступление противника с помощью обычного вооружения войска НАТО могут применить для ответного удара тактическое ядерное оружие. В то время СССР назвал это положение крайне безответственным. Сейчас же Россия сама позаимствовала эту натовскую доктрину. Это - одно из коренных отличий новой и старой российских военных доктрин. В прежней доктрине существовало положение, гласившее, что российское ядерное оружие может быть использовано только в качестве ответного удара на ядерное нападение. Второе, что бросается в глаза при знакомстве с новой российской военной доктриной: она возвращается к прежней советской риторике о "двуполярном мире". Как и в советские времена в ней говорится о США, НАТО и Западной Европе с одной стороны, и о России, Китае и Индии с другой. Это позволяет с сожалением говорить о том, что перед нами не сколько обновленная военная доктрина, сколько политическая декларация, приуроченная к президентским выборам в России, которые должны состояться через два месяца. Наталья Голицына: Не кажется ли вам, что новая концепция национальной безопасности России свидетельствует о серьезном изменении ее внешней политики? Пол Бивер: Не думаю, что нам следует рассматривать эту доктрину как свидетельство изменения внешней политики России. При внимательном рассмотрении становится очевидным, что этот документ, скорее всего, предназначен для внутреннего пользования. У меня такое впечатление, что это - лишь один из документов, направленных на поднятие духа российской армии, на придание ей большей уверенности в своих силах, особенно учитывая то, что произошли серьезные изменения в тактике чеченской войны. Кроме того, Владимир Путин, который почти наверняка станет будущим президентом России в преддверии президентских выборов 26 марта, хочет заручиться максимальной поддержкой националистических и военных кругов, а также голосами пожилой части российских избирателей. Наталья Голицына: Как вы думаете, вызовет ли новая военная доктрина России обеспокоенность у Запада, в частности, у НАТО? Пол Бивер: Я думаю, что западные страны, прежде всего, тщательно изучат причины, породившие этот документ. Он неизбежно станет содержанием диалога союза НАТО и его Генсека лорда Робертсона с российским правительством, Кремлем и членами Думы. Эта доктрина обязательно станет предметом их обсуждения. Сейчас же еще слишком рано говорить о том, как союз НАТО прореагирует на нее. Думаю, что он попытается, прежде всего, выяснить, каковы будут практические последствия этого шага России. Наталья Голицына: То есть, вы не предвидите каких-либо ответных шагов со стороны НАТО и западных стран в ответ на новую российскую военную доктрину в ближайшее время? Пол Бивер: Нет, я не думаю, что со стороны НАТО последует какая-либо немедленная реакция. Пока что ничего кроме риторики не наблюдается. Президент Ельцин также пытался повышать свой рейтинг подобным способом. Сейчас мы отнеслись к действиям Владимира Путина более серьезно, ибо он и моложе, и жестче. Мы с интересом следим за ним. Однако, никакой незамедлительной реакции со стороны НАТО не последует. Такую реакцию, конечно не назовешь стандартной реакцией эпохи "холодной войны". Наталья Голицына: А лично вы, как военный эксперт, обеспокоены этой новой концепцией национальной безопасности России? Пол Бивер: Я бываю обеспокоен, когда вижу, что такая страна как Россия, обладающая мощным ядерным потенциалом, значительным контингентом вооруженных сил, меняет свою военную политику. Когда происходят такие изменения, я всегда пытаюсь понять их подлинную подоплеку и возможные последствия. Не приходится сомневаться в том, что Россия продолжает строить подводные лодки и увеличивать свои ВВС. Она поговаривает о получении кредитов из Китая на модернизацию ракетных войск и ВВС. Возможно, что в ближайшее время на вооружении у России появится новая модификация ракет, превосходящая западную ПРО, естественно, это может стать дополнительной угрозой Западу. Однако, мы должны крайне осторожно отнестись к этому. Чего мы наверняка не хотим - так это новой гонки вооружений и "холодной войны". Поэтому, нам необходимо как-то сбалансировать эти две опасности. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
