Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
5.5.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-07-02]
Имя собственное. Ицхак РабинАвтор и ведущий программы - Виталий Портников. Участвуют: корреспонденты Радио Свобода в Израиле Александр Гольд и Виктория Мунблит, и Роман Бронфман - политик, лидер партии "Демократический выбор Израиля".Виталий Портников: Наш герой сегодня - , боевой генерал, премьер-министр Государства Израиль, лауреат Нобелевской премии, человек, пытавшийся прорваться к миру в регионе, где до того времени все вопросы решались лишь силой оружия. Мои собеседники в Тель-Авиве - журналист Виктория Мунблит, и политик, лидер партии "Демократический выбор Израиля" - Роман Бронфман. Виктория Мунблит работала с Ицхаком Рабином, Роман Бронфман работал весьма тесно с преемником Рабина на посту премьер-министра Израиля - Эхудом Бараком. Они хорошо знают, что такое мирный процесс и о чем именно мечтали Ицхак Рабин и его последователи в деле осуществления этой противоречивой политики. Но начнем мы с комментария нашего корреспондента в Тель-Авиве Александра Гольда, комментария, посвященного Ицхаку Рабину: Александр Гольд: Памятник, установленный на его могиле на горе Герцль в Иерусалиме, не монолитен. Половина высечена из нежнейшего белого галилейского камня, другая - черный базальт, доставленный с Голанских высот. А на внутренней поверхности скромная надпись: "Ицхак Рабин, 1 марта 1922 - 4 ноября 1995". Конечно же, банальное сочетание черного и белого и менее банальное совмещение геометрически несовместимых форм, полуцилиндра с конической выемкой - неслучайны. Они символизируют противоречия, из которых состоял этот человек. Его родители говорили между собой по-русски, но сам, он родившийся здесь, в Иерусалиме, русского языка не знал. Он окончил сельскохозяйственную школу и собирался учиться на инженера-гидролога, но с 16 лет был вынужден взять в руки оружие и сделать блестящую военную карьеру. Именно он возглавлял армию в период самых впечатляющих ее побед, речь идет о Шестидневной войне и освобождение Стены плача в Старом Иерусалиме. А потом он был прекрасным дипломатом и депутатом, министром и дважды премьер-министром, но до конца дней остался рыжим солдафоном, не стеснявшимся употреблять в телевизионных интервью крепкие армейские словечки. Он остался боевым генералом, но оказался готовым ради мира отдать им же завоеванное и пожать руку заклятому врагу, Ясиру Арафату, с которым воевал всю жизнь. В этом его величие в этом и его трагедия. Он ясно понимал степень рискованности затеянного эксперимента и мучался, пытаясь убедить в своей правоте, прежде всего, самого себя. "Соглашение будет аннулировано в тот самый момент, когда палестинский полицейский сделает первый выстрел в израильтян", - говорил он, передавая палестинцам автоматы. Но кто помнит об этом сейчас, 9 лет спустя, когда от взрывов и пуль только за последние 20 месяцев погибли 550 израильтян... Тогда, в середине 90-х, многотысячные демонстрации приветствовали и благословляли его, а другие, не менее многотысячные, кричали ему - "предатель и убийца". Нобелевский комитет вручил ему премию мира, а религиозный студент Игаль Амир, изучавший в университете право, выстрелил в него из пистолета. Впрочем, до сих пор некоторые исследователи упорно усматривают за спиной Амира темные силуэты спецслужб, и уж точно осталось невыясненным, кто же закричал тогда в толпе, что, мол, все чепуха, патроны-то холостые. Кто теперь помнит о том, что жители иорданского города Ирбид едва не убили своего соседа, посмевшего дать своему сыну имя Ицхак Рабин, хотя заключенный Рабиным мир с Иорданией считается теплым и прочным. Но интересно другое. Сегодня, когда политический процесс, начатый Рабиным, уже никто в Израиле не рискнет назвать мирным процессом, в бесконечных кухонных спорах звучит не "если бы не Рабин", а скорее: "Вот, если бы Рабин был жив". Воистину, не везет мне в смерти, повезет в любви. Виталий Портников: Мой первый вопрос, который во многом связан с тем, что мы сейчас услышали в комментарии нашего корреспондента Александра Гольда, связан скорее с особенностью выбора, который был сделан Ицхаком Рабином. Как получилось, это касается, наверное, не только Рабина, это касается вообще каждого политика-миротворца, что боевой генерал решил выбрать столь сложный и столь противоречивый мирный процесс? Что это было, прозрение, риск или еще одна военная кампания, которую Рабин несмотря ни на что стремился выиграть? Виктория Мунблит? Виктория Мунблит: Я думаю, что Александр Гольд прав, говоря о том, что это был человек, состоящий из сплошных противоречий. К этому я бы, пожалуй, добавила одну вещь: это было поколение, умеющее необычайным образом не озираться на то, что довлеет над современными политиками, на общественное мнение, на рекламу, на прессу, на избирателей, на кого бы то ни было. Я бы назвала сегодня последним представителем этого поколения, и в этом смысле, в определенной степени, хотите, наследником, хотите коллегой Ицхака Рабина, я бы назвала премьер-министра Ариэля Шарона. Кстати, у них очень много общего в биографии. Ицхак Рабин - выходец из киббуца, Ариэль Шарон - завзятый фермер, оба - военные. Сельскохозяйственно-военная косточка, то, что когда-то было соединено в идее организации "Пальмах", мотыга и винтовка, и то, что осталось в менталитете: умение и способность брать на себя смелость любых, даже самых неожиданных решений, а, кстати говоря, порой и самых неожиданных высказываний, на горе всем пресс-секретарям, и способность не оглядываться не только, как я уже сказала, на окружающих, но даже на самого себя вчерашнего. Виталий Портников: Роман Бронфман, как вы считаете, все же это был расчет или риск, это было прозрение или стремление ввязаться в битву и выиграть ее? Роман Бронфман: Я думаю, что это было ни то, ни другое, а просто исторические метаморфозы, которые претерпел Рабин во время своей второй каденции. Все очень правильно подмечено и все очень правильно сказано в предыдущих выступлениях, кроме одного: нельзя проводить никоим образом параллель между погибшим от рук еврейского террора Рабиным, который после очень долгих лет войны, долгих лет борьбы за самостоятельность израильского государства решил положить начало, действительно сегодня уже никто не употребляет выражение "мирный процесс", но процесс, который мог бы превратиться в мирный, если бы его не остановила еврейская вражеская пуля, и между нынешним действующим премьер-министром Ариэлем Шароном, который представляет, с моей точки зрения, прямо противоположную идеологию, идеологию заядлого воина, который не хочет делить землю и мир со своими соседями, и который привел наш регион к тому состоянию, в котором он находится сегодня, состоянию террора, войны и стагнации. Так что, я думаю, что происходят они, может, из одной и той же старой элиты, как мы называем их в Израиле, но пути совершенно разные, и будущее по-разному оценит их вклад в израильскую историю. Виталий Портников: Виктория Мунблит, Роман Бронфман, конечно, говорит как политик, когда не хочет сравнивать Ариэля Шарона и Ицхака Рабина, его можно понять. Но была тут фраза о "еврейской вражеской пуле, которая остановила жизнь Ицхака Рабина", возможно жизнь была остановлена действительно еврейской вражеской пулей, а мирный процесс, по вашему мнению, он тоже был остановлен исключительно благодаря внутренним противоречиям в израильской политической элите, в израильском обществе вообще, в восприятии евреями, не только в Израиле, но во всем мире, того, что может произойти, если Израиль пойдет на дальнейшие уступки, или все же неудачи в мирном процессе - это скорее проблемы внешнего воздействия, чем проблемы внутриполитического развития Израиля? Виктория Мунблит: Вы знаете, я бы сказала наоборот: внешнеполитическая ситуация затребовала мирный процесс, внутриполитическая ситуация, не только у израильтян, но и у палестинцев, его разрушила. Вы знаете, я исчисляю начало мирного процесса с 1991-го года, за год до того, как Рабин пришел к власти или, условно говоря, до того, как Рабин вернул власть партии "Авода", которая была у власти безраздельно 30 лет, вместе с Рабиным ее потеряла и вместе с Рабиным ее вернула. Так вот, в 1991-м году, когда на Тель-Авив полетели иракские ракеты "СКАД", они разрушили, как мне кажется, в общественном сознании миф о том, что, что бы ни происходило на границах, но над Тель-Авивом всегда чистое небо. Вот, когда это небо было прорезано "СКАДами", стало ясно, что то, что хранило Израиль, как всем казалось, в течение почти 50 лет его существования, более не работает, и нужны новые формы. Так что мирный процесс затребовала внешнеполитическая ситуация. Первыми голубками мира стали иракские "СКАДы". А вот внутриполитическая ситуация - вы знаете, десятилетия ненависти и войны не проходят бесследно. Невозможно по мановению волшебной палочки это изменить, тем более в демократическом обществе, которое не подчиняется некоей воле единого человека, поэтому возвращаюсь к тому, что внешнеполитическая ситуация, прочувствованная Рабиным, может, на интуитивном уровне привела к мирному процессу, внутриполитическая ситуация, и у нас, и у наших соседей, его разрушает. Виталий Портников: Перед тем, как продолжить программу, предлагаю ознакомиться еще с одним документом, впрочем, хорошо вам известным, вероятно: "Председатель Арафат, в самый тяжелый момент моей жизни и жизни нашей нации ты пришел, чтобы утешить меня. Ты разделил глубокую печаль со мной и с Израилем, ты в силах покончить с печалью и воплотить в жизнь мечту моей и твоей наций. Моей же личной мечтой было всегда стоять плечом к плечу со своим мужем и вместе с ним дожить до конца конфликта, столь болезненно разделяющего наши народы, видеть лицо Ицхака Рабина в момент, когда мир снизойдет со страниц договоров на человеческие жилища. Моей личной мечте не суждено сбыться никогда. Не дай лишить себя твоих мужества и воли, положи конец страданиям твоего народа. Ты и Эхуд Барак, вы оба - два мужественных лидера, способных заключить мир. Не упустите этого шанса", - Лея Рабин, вдова премьер-министра Израиля Ицхака Рабина в письме к Ясиру Арафату и Эхуду Бараку, тогдашнему премьер-министру Израиля. Июль 2000-го года. Со дня гибели Ицхака Рабина прошло почти 5 лет. Виталий Портников: Роман Бронфман, если вообще можно говорить об иллюзиях, которые существовали в мирном процессе, то этот документ, письмо скорее женщины, чем политика, обращенное к палестинскому лидеру Ясиру Арафату, пожалуй, очень впечатляющая иллюстрация подобных иллюзий. Как вы думаете, не связано это романтичное восприятие мира, которое вообще свойственно первому поколению тех политиков, социалистов и военных, которые защищали Израиль, не связано ли это с теми проблемами, которые возникли в ходе осуществления этого мирного процесса? Роман Бронфман: Я думаю, что нет особых иллюзий, здесь есть попытка претворить в жизнь иной склад мышления, который начался после того, что мы потеряли понятие "стратегической глубины". Ведь в военной доктрине Израиля до 1991-го года территории Иудеи и Самарии служили так называемой "стратегической глубиной защиты наших границ". И принято было думать, что вот эти две области, которые мы завоевали в 1967-м году, могут обеспечить израильскую безопасность, и потом стало понятно, после 1991-го года, что если из Ирака можно посылать СКАДы, примитивные, не самые развитые, не самые высоко технологически оснащенные, то понятно, что нет у Иудеи и Самарии вот этой важной стратегической цели, так называемой стратегической глубины. И если говорить о "пре-мирном" процессе, то, конечно, нужно напомнить еще и 1989-й год, Мадридскую конференцию под омбреллой США и России, и Европейского сообщества, тогда еще ставшего только на ноги. Поэтому я думаю, что здесь действительно есть изменение ситуации, геополитической, прежде всего, понимание того, что стратегическая глубина этой территории уже ничего особенного Израилю не дает и надо действительно перейти с тропы войны на тропу миру, и пытаться сесть за стол с нашими соседями, так же самыми строптивыми. И здесь встает вопрос, на который у нас, к сожалению, до сих пор нет ответа: почему Эхуд Барак, действительно один из самых явных продолжателей дела Рабина, предложив Ясиру Арафату беспрецедентные уступки, получил отрицательный ответ от этого самого председателя Арафата, к которому обращается Лея Рабин. Кстати, письмо написано всего лишь за два месяца, если я не ошибаюсь, до ее смерти, и Арафат, в отличие от всех предыдущих лет, делает стратегический выбор и возвращается к террору - стратегическому оружию палестинцев, которое служило им довольно долго, до 1993-94-го года и даже в ходе мирных переговоров с нами продолжались тут и там террористические акты, продолжали случаться. Ни аналитикам, ни политикам, ни тем, кто работал с Арафатом долгие годы, непонятно, почему этот выбор произошел таким образом. Только остается сожалеть о том, что мы вернулись после стольких лет попыток, уступок, усилий борьбы с общественным мнением и за общественное мнение - к точке исхода, на который мы находились, мне кажется, по крайней мере 20 лет назад. Виталий Портников: Уж коль мы коснулись личности Леи Рабин, то я замечу, что существует на постсоветском пространстве понятие "семьи" как фактора политической жизни. Здесь оно всегда употребляется в смысле отрицательном. У Ицхака Рабина тоже была семья, была жена, которая активно участвовала в его миссии, в его политической деятельности, была дочь, которая стала активно действующим политиком, считаете ли вы, Виктория Мунблит, что вот эта вот близость семейных и партийных интересов одновременно в одной семье, в семье израильского премьер-министра, тоже повлияла на его выбор и как-то поддерживала его не только в период мирного процесса, но, в особенности, в период между первым и вторым пришествием Рабина на израильскую политическую сцену? Как известно, первый свой приход он вынужден был завершить как раз в связи с ситуацией, связанной с его супругой? Виктория Мунблит: Ох, Виталий, я хочу сразу оговориться что все, что я сейчас скажу, является ничем иным, как моим личным мнением. Вы знаете, когда-то после смерти Блока, когда Менделеева-Блок, вдова, выступила с мемуарами, Анна Андреевна Ахматова сказала по этому поводу: "Для того, чтобы остаться прекрасной дамой, от нее требовалось одно - промолчать". Мы не будем говорить сейчас о Лее Рабин как о прекрасной даме, но скажу вам, что нет у меня ощущения, что семья Ицхака Рабина в смысле специфических политических амбиций, особенно женской части этой семьи, впрочем, это известно, у женщин это всегда как-то бывает более сильно выражено, не была обузой для покойного премьер-министра. Нет. Я даже намеренно не упоминаю о ситуации, когда Ицхак Рабин был вынужден в первую свою каденцию добровольно уйти со своего поста именно из-за скандала, разыгравшегося в связи с наличием счета Леи Рабин за пределами Израиля, в частности, в США, что по тогдашнему израильскому законодательству было запрещено. Это говорит скорее не о том, насколько Рабину мешала или вредила его семья, сколько о готовности Рабина, кстати говоря, всегда готовности, совершить тот шаг, на который с большим трудом идет большинство израильских политиков - повернуться и уйти. Так что, нет, об этом я не говорю. До ситуации, когда премьер-министр позволяет себе такие невероятные переломы, не в израильской, а, по сути, в мировой политике, когда премьер-министр позволяет себе быть во всем первым... А он был во всем первым. Он был первым израильским премьер-министром-саброй. Он был первым израильским премьер-министром, при котором партия "Авода", бывшая безраздельно у власти в Израиле 30 лет, все войны, эту власть потеряла, и - первым премьером, вернувшим ее. Он стал первым премьер-министром, по различным причинам, но дважды не досидевшим на этом посту до конца каденции, наконец, первым премьер-министром, ставшим жертвой политического убийства. В ситуации такой невероятной смелости этой фигуры, неоднозначной яркости и готовности быть во всем первым семья должна была скорее держаться в тени. Эта неготовность семьи держаться в тени, с моей точки зрения, скорее мешала Ицхаку Рабину. Виталий Портников: Роман Бронфман, когда Виктория Мунблит говорила о том, как много раз был первым Ицхак Рабин, она не упомянула о том, что он практически был первым генералом, который стал главой израильского правительства. До этого времени во главе Израиля были люди гражданские. В России неоднократно говорилось о том, что генерал-политик - это явление странное и не всегда нормальное, что все надежды на генералов политиков разбиваются об их вопиющее неумение руководить гражданскими методами. Рабин, кажется, опровергает это представление. Может ли генерал быть политическим деятелем? И какой генерал способен быть политиком? Это тем более интересно с вашей точки зрения, потому что вы - политический деятель в стране, которую уже не раз возглавляли генералы - после Ицхака Рабина. Роман Бронфман: Должен сказать, что это один из очередных стереотипов, которые, мне кажется, нужно разбить. Мне вот довелось работать с покойным Рабином и с ныне здравствующим Эхудом Бараком. Оба представляли партию "Авода" то есть, как бы социалистическую, лево-ориентированную часть израильского общества, и методы их работы были совершенно разные. Рабин, его, так сказать, гражданская карьера была не менее интересной, яркой, впечатляющей, чем карьера военная, и когда он вернулся второй раз и взял власть в свои руки в 1992-м году, я думаю, что он был в большой степени гражданским человеком, чем военным. Совершенно противоположное можно сказать об Эхуде Бараке - его преемнике. У Эхуда Барака не было периода гражданской карьеры, он остался выдающимся гениальным человеком, но совершеннейшим солдафоном, и мне кажется, что этот стереотип о генералах, как и любой стереотип, обобщает, но есть самые разные подходы, человеческие судьбы, характеры. Во вторую свою каденцию, в те годы, когда я смог наблюдать Рабина вблизи, могу вам сказать, что одним из самых тяжелых впечатлений, которые были у меня в те годы, было впечатление о приеме Рабином трагических сообщений о терактах или о гибели солдат. Он был очень сентиментален в эти минуты, ему было очень трудно с этим справиться, и я думаю, что это больше говорит о его характере гражданском, чем о его характере блестящего воина. Последние материалы по теме:
См. также:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
