Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
16.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-08-05]
37 лет протесту на Красной площади против оккупации ЧехословакииВладимир Кара-Мурза: В этот день 25 августа 1968 года на Красной площади в Москве состоялась историческая демонстрация протеста против ввода советских войск в Чехословакию. У нас в студии современница тех событий Валерия Новодворская, правозащитник, лидер партии «Демократический союз». Знали ли вы о готовящейся 37 лет демонстрации, были знакомы с ее участниками? Валерия Новодворская: Никто не знал, поэтому демонстрация и состоялась. Сделать что-либо можно было, только не переходя к обсуждению в диссидентской среде. Во-первых, было достаточно много агентов, во-вторых, прослушка работала иногда на километровом расстоянии от дома, просто по стеклам, по тонким колебаниям все расшифровывалось. Как Звиад Гамсахурдиа говорил: русско-русский разговорник написать на бумажке. Только участники знали. Они должны были выйти синхронно, потому что, если половина приходит в десять минут первого, а другая половина без десяти двенадцать, то тоже ничего не состоится, потому что чекисты мгновенно хватали всех, кто подозрительно вел себя на Красной площади. Но они сработали филигранно для нашей расхристанной и неорганизованной интеллигенции. Это была на редкость удачная акция. Никто ничего не знал, меня даже в Москве не было. Мы узнали постфактум, ознакомились уже потом. Я, например, с Наташей Горбаневской познакомилась в казанской спецтюрьме. Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, ветеран правозащитного движения, считает, что то было героическое время. Владимир Буковский: Я в лагере в это время был, поэтому я не был на Красной площади, потому что сидел целый год. Мне дали три года в 67 году. Мне уголовники сделали приемник секретный, и я слушал радио. Очень хороший приемник был, он принимал все, кроме Москвы, даже радио Ватикан и шведское радио. Я по этому радио узнал по Свободе как раз о том, что была демонстрация. Конечно, всех участников демонстрации я знаю, они мои друзья были. Порадовался за них, что они все-таки сделали то, что надо было сделать. Сегодня это вроде развлечения, пикника. Ну вот, пришли на майдан, посидели, попели песни под гитары, глядишь - и правительство упало. Замечательно. А в наше время это было не так, это было гораздо более угрюмое время. Вышел, сказал – сел. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологды от радиослушателя Олега. Слушатель: Здравствуйте. Валерия Ильинична, не могли бы вы провести сравнительную характеристику президента Путина и Николая Второго? Я имею в виду в том смысле, что президент Путин не признает своей ответственности за Беслан, а Николай Второй тоже, как известно, за 9 января не признавал своей ответственности. Владимир Кара-Мурза: Мы скорее сегодня говорим об ответственности брежневского режима за подавление «пражской весны». Валерия Новодворская: Я не стала бы никак сравнивать человека из приличного общества, из приличной семьи - Николая Второго, который худо-бедно даровал России парламент, то есть Государственную думу и написал «Манифест» тот знаменитый 17 октября, отменивший цензуру, даровавший свободу вероисповедания. Россия шла к западному обществу семимильными шагами. То есть Николай Второй кое-что давал, хотя и много сделал пагубных ошибок – русско-японская война и Первая мировая война. Я не стала бы сравнивать этого человека с приблудным, безродным чекистом, который только отнимает, и никаких здесь уже освободительных манифестов. И парламентаризм он отнимает, и свободу он отнимает, и свободу вероисповедания с помощью инквизиторской православной церкви. Тогда Россия шла вверх к солнцу, а сейчас, простите, спускается в долину теней. И, извините, Николая Второго расстреляли палачи, расстреляли большевики вместе со всей семьей. А Путин сам является палачом, и он точно в никаком подвале свою жизнь не закончит. Так что, по-моему, очень неудачное сравнение. Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы напоминает о том, что в 68 году были и другие формы протеста. Людмила Алексеева: Многие считают демонстрацию 25 августа единственном в СССР выступлением против советской оккупации Чехословакии. На самом деле протесты были. Еще до вторжения в Чехословакию 26 июля Анатолий Марченко послал в советскую газету «Правда» и пражскую газету «Руде право» открытое письмо с осуждением кампании клеветы на Чехословакию в советской прессе. Открытое письмо Марченко, конечно же, напечатано не было, и он был арестован. Могучая сверхдержава позволила себе раздавить небольшое государство, к тому же из собственного лагеря социализма, «социализма с человеческим лицом». Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алексея Викторовича из Первоуральска. Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать вам огромное спасибо за ваши замечательные статьи в журнале «Новое время», я являюсь его подписчиком. Я так же еще являюсь членом Народного трудового союза. По этому поводу я давно хочу вам сказать, что, во-первых, то, что у нас сейчас происходит в России – это продолжение той гэбистской линии, которая началась с 1917 года. 60 миллионов наших сограждан, угробленных чекистами, а теперь, как вы сами сказали когда-то, идет просто геноцид на уровне того, что у нас население вымирает. И результатом этого является то, что сейчас происходит в России. Владимир Кара-Мурза: Скорее мы сегодня будем говорить не про геноцид, а про появление нового отряда политзаключенных. Валерия Новодворская: Видно, Путин считает, что население вымирает не достаточно быстро, поэтому война в Чечне должна способствовать тому, чтобы и с той и с другой стороны оно вымирало скорее. Политзаключенные у нас появились на этот раз совсем не с политическими статьями. Дело в том, что успели отменить классические политические статьи, выкинуть все из УК еще при Ельцине. Путин оказался в очень тяжелом положении. Даже политлагеря закрыли наши любимые пермские, там теперь музеи, мордовские тоже. Нет политлагерей, поэтому они стали сажать людей просто в уголовные лагеря и пускать их по уголовному этапу и давать уголовные статьи. Дали бы Ходорковскому статью, ввели бы в указ статью «за соперничество с главой государства», за посягательство на высший пост в государстве путем подготовки к избирательной кампании – вот такую бы статью написали. Но нет ведь, не за это и не за то, что финансировал оппозицию, а якобы налоги не заплатил. И с Сутягиным и Даниловым - это самые настоящие политзаключенные классические. Это уже даже сталинский вариант, потому что разглашение гостайны путем дайджеста из статей, напечатанных в России открыто, составление дайджестов - это даже не Брежневым пахнет, это пахнет Сталиным. У нас удивляются, что какие-то мозги уезжают. Но мозгам только и остается со всех ног куда-то бежать, потому что оставшиеся здесь мозги не только изголодаются и не получат финансирования для исследований, да их просто-напросто посадят. У нас скоро будет в анкете такая графа: причина эмиграции – ученый. Павел Юзаков, Трепашкин – тоже лже-уголовные обвинения. Подбрасывают пистолет, потом доказывай, что это не твой пистолет, никто не интересуется доказательствами. Есть пистолет, даже если нет твоих отпечатков, и этого хватает на парочку лет. Словом, у нас сейчас политзаключенные идут по таким статьям, что даже «Эмнести Интернэшнл», достаточно трусливо, кстати, не дает им статус политзаключенных. Сутягину, слава богу, дали, там это очевидная история, а Ходорковский так и не получил. Владимир Кара-Мурза: Еще не вступил приговор в силу. Слушаем москвича Григория. Слушатель: Здравствуйте. У меня уточняющий вопрос: часто вас представляют руководителем партии, но я смотрел в реестре Министерства юстиции, такой партии не нашел. Второй вопрос: вы часто приходите, дискутируете с чудаками типа Ампилова, в какую-то маргинальную нишу попали. Валерия Новодворская: Вы знаете, вы скоро, заглянув в реестр Министерства юстиции, рискуете там вообще ничего не найти, кроме «Единой России», КПРФ и ЛДПР. Потому что по новому закону о партиях, не только «Демократический союз», который и не имел федеральной регистрации, а имел только региональную, но и крупные партии типа «Яблока» и СПС могут не получить этой регистрации, потому что требуется уже 50 тысяч членов. И вообще у нас занятная ситуация: бороться с режимом можно только с его разрешения. Это все равно, как если бы, скажем, Мюллер ходил на собрания антифашистов Германии и проверял, правильно ли они расходуют средства и правильно ли они борются с гитлеровским режимом. То есть оппозиция поставлена в такие условия, что она представителей Минюста обязана на свои учредительные съезды приглашать и в своих расходах перед ними отчитываться, что, простите, уже ни в какие ворота не лезет. Так что не удивляйтесь, у нас многопартийная система съеживается как шагреневая кожа. «Демократический союз» в 88 году был создан без разрешения, без согласия правящей коммунистической партии, и мы плевать хотели и на Министерство юстиции, и на то, кем они нас считает. Нам мнение народное важно. Когда народ обратится к демократии, соберется под ее святое знамя, тогда, я думаю, мы составим более прогрессивный закон о партиях. Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр помнит тот исторический день. Елена Боннэр: Люди, вышедшие на Красную площадь, семеро смелых (я употребляю название известного кинофильма), они как бы защитили честь России, что Россия не вся, далеко не вся приветствует эту оккупацию. И поразительно, я как раз накануне вторжения 20 числа доказывала своему дяде, что наши танки влопаются куда угодно и ничто нас не остановит. А он меня уверял, что этого не может быть, что у меня гипертрофированное ощущение опасности от советского руководства. Владимир Кара-Мурза: Вопрос из города Волжского от радиослушателя Юрия Владимировича. Слушатель: Валерия Ильинична, уважаемый Владимир, уважаемые радиослушатели, добрый вечер. Валерия Ильинична, мне очень важно знать ваше мнение по следующим вопросам. Не считаете ли вы, что есть параллель между вторжением советских войск в Чехословакию и американских войск в Ирак? Это первый вопрос. Второй вопрос: как известно, депутаты Государственной думы Макашов и Рогозин потребовали закрытия еврейских общин в России. Но не пришли ли к власти в Латвии такие же Рогозины и Макашовы, которые сейчас закрывают русские школы в Латвии? И у меня так же есть вопрос такого содержания: не несет ли новый закон о политических партиях, скажем так, нет ли в этом законе элементов политического сыска? Валерия Новодворская: Сплошные меридианы, никаких параллелей. Я никак не стала бы сравнивать освободительный поход американских войск, которые худо-бедно избавили иракцев, благодарны они или не благодарны, от одного из самых омерзительных тиранов, не взяв ничего себе, кроме неприятностей и гробов, которые они на этом деле поимели, с тем, что сверхдержава, злобная и ощетинившаяся танками и боеголовками, раздавила крошечную страну, которая никак не могла сопротивляться, никому не мешала и пыталась построить невозможный, к счастью, социализм с человеческим лицом. Я думаю, именно тогда чехи поняли, что есть только один вариант свободы – капитализм и что надо идти на Запад, а не договариваться с Москвой. Что касается Рогозина и Макашова, то понятное дело, что они фашисты. Почему-то у нас все россияне совершенно не занимаются своими делами, опять ищут соринку в глазу ближнего своего. Никто не закрывает русские школы. Просто латвийское правительство, они нормальные люди и сейм тоже, они не хотят, чтобы в стране было гетто. Гетто для русскоязычных, которые не могут поступить потом в университеты, в институты, не могут исполнять свои политические права и обязанности, не знают языка и действительно живут в гетто, за забором или за колючей проволокой. Если человек не знает языка, ему очень сложно жить в такой стране. Язык надо учить с детства. Они все делают правильно, потому что надо делать выбор. Если ты не хочешь жить в этой стране, действительно надо возвращаться в Россию. СССР больше нет и никогда не будет, никто не запрещает выбирать себе родину. В Соединенных Штатах тоже в принципе можно не учить английский язык и нанять себе переводчика. Но что это будет за жизнь и как получать потом гражданство и как потом голосовать? Почему-то никто не возражает против обязательного изучения английского языка. Это все идиотизм совершенный. Меня гораздо больше заинтересовало то, что сказала Елена Георгиевна Боннэр о том, что ее родственник не верил, что танки войдут в Чехословакию. Владимир Кара-Мурза: Он была в Париже, это ее парижский дядя. Валерия Новодворская: Да, в несчастье всегда веришь потом. Казалось, что этого не может быть, потому что они были такие безобидные, говорили, что мы остаемся в Варшавском договоре, у нас просто социализм с человеческим лицом. А вы знаете, я такую же ситуацию помню в 94 году, осенью. Никому из нас не могло придти в голову, что танки пойдут через границу Чечни. Поэтому, когда 11 декабря мне позвонил Женя Ихлов из «ДемРоссии» и сказал, что надо быстро бежать на Пушкинскую площадь, потому что танки пошли к Чечне, перешли через границу, я просто ему не поверила, я сказала: что за шуточки? Так что, действительно, в несчастье всегда веришь потом. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска. Слушатель: Добрый вечер. Валерия Ильинична, выражаю вам свое искреннее уважение. Я считаю, не все известно про 68 год. Скажите, чем в действительности было вызвано это кровавое вторжение. Ведь «пражская весна» – понятие расплывчатое. По-моему, для того чудовищного акта действительно нужны были серьезные причины. Что послужило катализатором? Валерия Новодворская: Вы знаете, те причины, которые они называли, они звучали так, что по ту сторону западной стороны чехословацкой границы стоят американские танки и немецкие танки, стучат там гусеницами, поводят башнями. И что если не войдем мы, то тогда войдут они и оторвут Чехословакию от Варшавского договора, образуется какая-то брешь. А наши деды и отцы за Чехословакию проливали кровь. Хотя это полная ерунда, и Прагу освобождал генерал Власов, разве что их отцы служили в власовской армии, отцы тех самых чекистов, которые писали подобные статьи в советской прессе. То есть ссылались именно на этот аргумент. На самом деле они просто не могли позволить, чтобы где-то возникла человеческая жизнь, и им постоянно бы указывали: смотрите, там есть, а у вас нет. Там вышла программа «2000 слов» и никого не посадили, там освободили политзаключенных, а у вас они сидят. Там можно свободно ездить в Западню Европу, а у вас нельзя. Они боялись сокрушения монолита, они боялись, что все рухнет. И они недаром боялись. Потому что, когда образуется брешь в этой непроницаемой стене, рушится вся стена. Они просто опоздали немного. Эрозия монолита случилась на 20 съезде, когда Хрущев исключительно ради своих местнических целей, чтобы возвыситься и справиться с коллегами из политбюро, по глупости, я думаю, разоблачил Сталина. И вот это была та брешь, которую нельзя было ничем закрыть, и режим стал рушиться, просто ему для этого понадобилось много времени. А потом рухнуло все. В 68 году рухнула надежда договориться с московскими товарищами и рухнула надежда на то, что возможен социализм с человеческим лицом. И всем стало понятно, что социализма вообще не должно существовать, что социализм и рабство – это синонимы, и что красная звезда с серпом и молотом через знак равенства со свастикой - это одно и то же. И если Чехословакия потом пошла круто вправо, здесь надо благодарить именно советские таки и то, что они ее раздавили, более умеренный вариант социал-демократический, то, что Дубчек был социал-демократом. И всем стало все ясно. Кстати, гражданское неповиновение тоже стало ясно, ничего не спасает и никого не может растрогать. Конечно, советские танки надо было встречать гранатометами, а не лозунгами, на танки лозунги не действуют. И то, что в Чечне советские танки были встречены как должное, они правильно все сделали. Я думаю, что в Чечне советских империалистов наконец настигла расплата за всю ту безвинную кровь, которую они пролили в соцлагере, который не защищался, рассчитывая на их пролетарский интернационализм. Владимир Кара-Мурза: Музыкальный критик Артемий Троицкий вспоминает возникшее тогда чувство протеста. Артемий Троицкий: Для меня Прага, «пражская весна» были не какой-то абстрактной схемой, а была моя жизнь. Фактически мои друзья и то, что у меня осталось в стране, где я прожил пять лет. Поэтому, когда 21 августа я услышал эти новости, меня это абсолютно подкосило. Казалось, что мы такая интересная страна, и эта безжалостная интервенция в Чехословакию и связанная с этим уродливая гнусная пропагандистская кампания совковая, вся построенная на лжи – это у мало-мальски людей иллюзии развеяло. Стал бы я президентом Российской Федерации, думаю, одна из первых вещей, которую бы я сделал – это я бы искренне и серьезно извинился перед чехами и словаками за 68 год. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Юрия Николаевича. Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то мне очень не нравится образ мыслей Новодворской. Я хочу сказать, что сотни тысяч советских солдат погибли за освобождение Чехословакии от фашистской оккупации. Поэтому для того, чтобы защитить геополитические интересы Советского Союза на территории стран народной демократии, я считаю, правильным, что руководство Советского Союза ввело доблестные советские войска в Чехословакию. Поэтому никакой оккупации не было. Валерия Новодворская: Блестящее выступление! Когда советские фашисты стали освобождать судорожно Чехословакию от немецких фашистов для того, чтобы потом самим устроить там застенки, концлагеря, расстрелять Сланского. Спросите у Горбачева, он дружил с чехами в университете. Во многом мы обязаны нашей перестройкой тем, что он был знаком с деятелями «пражской весны» и в том числе с сыновьями расстрелянных тогда чехов за попытку какого-то робкого переустройства общества. Ну что же, тогда получается, чехи должны были очень обрадоваться? И могу нашего слушателя порадовать, что его Советский Союз сыграл в ящик и не будет больше никогда. И Варшавского договора не будет больше никогда. И той геополитики не будет больше никогда. Так что поздно пить шампанское, когда почки отвалились. В конце концов, историческая правда и историческая неправда все расставили по местам. То, что сейчас звучат подобные голоса – этому, я думаю, мы обязаны выпадами злобными и в адрес Грузии, и в адрес Украины, и введением войск в Чечню, и тем, что империализм исконный в конце концов добил российскую демократизацию, догнал и добил и за шиворот вернул обратно в смрадное советское болото. Кстати, вы знаете, что благодаря «пражской весне» был создан ОМОН? 21 августа 88 года молодой «Демократический союз» устроил очень большой несанкционированный митинг в 20-летие оккупации на Пушкинской площади. Тогда ничего этого было нельзя, и никто не извинялся перед чехами. И то мнение, которое сейчас позвучало, оно было ведущим и основополагающим. Никто тогда ничего другого не говорил. И митинг был настолько велик, что разогнать его милиция не смогла. Был создан ОМОН. Так что в какой-то степени «пражская весна» стала крестной московского ОМОНа, который потом очень печально себя зарекомендовал, разгоняя демократические митинги. И то, что они тогда вышли, и я думаю, что все это породило замечательное стихотворение Галича: «Но все так же, не проще век наш требует нас. Ты смеешь выйти на площадь? Ты сможешь выйти на площадь? Ты смеешь выйти на площадь в тот назначенный час?». Эти слова у нас на партийном билете «Демократического союза». И дальше все равнялись на эту семерку. Кстати, мы повторили в 95 году, Ельцин, помню, куда-то уехал в Европу, мы хотели максимальной огласки. Николай Храмов, лидер русской секции «Транснациональной партии», и депутат Константин Боровой, несколько членов «Демократического союза», помощники депутата Борового, мы отобрали ровно семь человек и вышли на то же лобное место, на Красную площадь с соответствующими лозунгами. Только там были «Руки прочь от Чехословакии» у них, а у нас «Руки прочь от Чечни». Владимир Кара-Мурза: Известный правозащитник и еще советский политзаключенный Александр Подрабинек напоминает, что те события сплотили диссидентов. Александр Подрабинек: О самой демонстрации на Красной площади я, как и большинство людей в нашей стране, узнал из передачи Радио Свобода и других западных радиостанций. Вообще этот протест на Красной площади был очень ярким примером для многих общественных движений. И эти события были тогда своего рода ферментом для консолидации диссидентского движения в Советском Союзе. Это как-то организовало, подстегнуло и оформило протест диссидентский против нарушения прав человека и за гражданские права в нашей стране. Владимир Кара-Мурза: Вопрос от москвича Вадима. Добрый вечер. Слушатель: Я хотел спросить, как вы думаете, почему Запад в отличие от 68 года делает вид, что в России не идет наступление на демократические свободы, на то, что Россия проводит военные маневры с Китаем, и создаются новые Варшавские договоры – это Шанхайская организация. Валерия Новодворская: Я бы не сказал, что Запад себя очень блестяще вел в 68 году. Чехословакию в первый раз сдали Гитлеру в 38, и это вызвало Вторую мировую войну. Подобная трусость и предательство не могли иметь иного результата. А в 68 году Запад не помешал оккупации Чехословакии, он не разорвал дипломатические отношения, как мы его к этому ни призывали, с Советским Союзом и даже пшеницу не перестал ей продавать. Это тоже было предательство. Кстати, эта индульгенция привела к вводу войск в Афганистан. Раз можно, так можно. Дело в том, что Россия очень велика и для того, чтобы ее воспитывать, у Запада, видимо, не хватает ни сил, ни средств. Газеты пишут, правозащитники говорят. Западная пресса очень негативно о нас отзывается. А президенты пока улыбаются и целуются. Я бы, конечно, не стала. Но мы пока здесь, они пока там. Надо сделать выводы: нам придется вылезать самим, никто не сможем нам помочь, если мы не поможем себе сами. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: скажите, пожалуйста, в Чехословакии в 68 наши войска, советские войска кровью раздавили, танком раздавили социализм с человеческим лицом. Мне кажется, надо было не делать, посмотреть, может быть что-то путное получилось. Они же не собирались нападать на Советский Союз. И это само явилось предвестником распада совка, Советского Союза. Валерия Новодворская: Все правильно. Когда люди не корректируют свое поведение, когда они уничтожают, забивают камнями все новое, все прогрессивное, когда они не хотят идти дальше и закукливаются и вокруг себя закукливают пространство и хотят остаться в средневековье, как Россия сейчас пытается. Я не знаю, распадется ли Россия, есть ли ей на что ей распасться, как распался Советский Союз, но Россия точно пропадет и погибнет. И никакая нефть ей не поможет, если Россия не перестанет тащиться по тем тропам историческим, которые исхожены еще три века назад. Россия выбрала Путина, она выбрала средневековье, она выбрала сталинизм, за это она сейчас расплачивается. Если она не поймет, что она выбрала не то, значит России не будет. Мне очень жаль, но, к сожалению, Россия должна сделать свой выбор сама. Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор русского ПЕН-Центра Александр Ткаченко считает, что события в Чехословакии породили ненависть к Советскому Союзу. Александр Ткаченко: Я знаю, что Вацлав Гавел был посажен в тюрьму, Странский получил 12 лет лагерей снова. Я с ними знаком. Они сейчас воспоминали об этом, вспоминали эти события. Я помню один из рассказов моего друга, который был там в это время, и он говорил, что вся Прага была вывешена в огромных флагах и плакатах: «Иван, возвращайся домой!». Это не было восстанием с оружием в Праге - это было восстание культурных людей, которые хотели убедить людей, что мы культурные люди, мы хотим свободу, больше ничего. Они не занимались насилием. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Вот интересно, как удалось Дубчеку уцелеть, остаться в живых? Потому что при аналогичных событиях в Венгрии Имре Надя Андропов его выманил из посольства под честное слово, что сохранит ему жизнь, но потом его предал. Валерия Новодворская: Дело в том, что они и так интернировали. В Венгрии был очень кровавый вариант. Кстати, я бы посоветовала Владимиру Путину и его окружению иметь в виду такое: если очень закрутить гайки – срывается нарезка. Если довести людей, вот венгерское ГБ довело, были на фонарях там повешены. Там были просто кровавые столкновения деятелей режима как в Румынии, только там Чаушеску с его женой, а в Венгрии это было повсеместно. И расправа, конечно, была ужасной, там очень много положили людей советские войска, расстреляли Имре Надя. Дубчака вроде было не за что расстреливать. Они вообще пальцем никого не тронули, там никаких актов насилия, никто не был арестован из прежнего руководства, вариант был мирный и ненасильственный. Но посидеть, они посидели, так же, как в Польше деятельности Солидарности тоже были заперты, кто во дворце, как Валенса, а кто в гораздо менее комфортабельных условиях. Но я не думаю, что Дубчек был сильно благодарен за это советскому руководству. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Подмосковья. Слушатель: Здравствуйте. У меня три маленьких вопроса. Валерия Ильинична: сейчас, как вы думаете, встали бы рядом с вами в те далекие времена нынешние, допустим, лимоновцы или «Наши» или еще кто-нибудь? Они акции производят вроде бы несерьезные, с другой стороны, серьезные - яйцеметание и майонезометание. Получают совсем маленькое наказание – барским башмаком по морде. Владимир Кара-Мурза: Я бы не сказал, что лимоновцы получили маленькие сроки – по пять лет за захват приемной Зурабова. Валерия Новодворская: Вообще, по-моему, в огороде бузина, а в Киеве дядька. «Наши» по идее, они лижут пятки Путину, и непонятно, почему они должны были рядом с диссидентами вставать, в каком ключе. Что касается лимоновцев, флаг которых удачно соединяет фашистские и коммунистические элементы, то, знаете, лозунг, что «Сталин - герой, а Путин – геморрой», меня не увлекает. Если вы хотите гуманизации режима, если вы хотите западного варианта, если вы уважаете западные ценности, то не надо становиться рядом с лимоновцами и не надо увлекаться яйцеметанием. Не надо путать божий дар с яичницей. Надо просвещать народ, надо говорить власти правду, надо учить людей достойному поведению, надо протестовать. Но, по-моему, кидаться яйцами просто глупо. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила. Слушатель: Господа, добрый вечер. Валерия Ильинична, у меня полудетский вопрос, если можно. Сегодняшний приход к власти в России плебеев – это результат все-таки какой-то нашей ошибки или все-таки проклятая историческая неизбежность? Валерия Новодворская: Если вы имеете в виду под плебеями чекистов, то и раньше были не очень аристократы у власти, прямо скажем. Это естественная реакция на неумение и нежелание принять свободу со всем, что из нее вытекает. Свобода – это не только сияющие витрины супермаркетов, не только свободный эфир, не только права человека, но еще его обязанность себя кормить самого без помощи государства. Когда народ не готов сам себя кормить, когда он хочет взять все и поделить, когда народу больше нужна социалка, чем гражданские права, тогда народ голосует за держиморд, за сатрапов, за жандармов. Они приходят к власти, оказывается, что корма тоже не хватает, что есть хлев, но, простите, нет корыта, к сожалению, бесплатное пойло кончилось. Как только народ поймет, что бесплатного пойла больше не будет, тогда мы с вами поговорим. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия из Новомосковска. Слушатель: Валерия Ильинична, согласен абсолютно, что народ не голосует. 20-25% голосуют против всех, а 50% вообще не приходят на какие-либо выборы, региональные или государственные. Но не об этом. К событиям 68 году нужно иногда подходить с другой стороны, не оправдывать их, а понимать. За 23 года до этого руководители страны, находящиеся тогда у власти, вышли из той тяжелой Второй мировой войны и панически боялись новой войны. Возможно, было это реакцией. Кроме этого, один аспект: опять же эти руководители имели поддержку со стороны подавляющей части населения, которая так же боялась панически войны, считала, что американцы поставят там ракеты и так далее, могут напасть на нас. Валерия Ильинична, вы такие слова говорите о нынешнем президенте, хотелось бы узнать, какой телефонный звонок и какие правовые акты приняли бы вы, если бы вы находились на месте Путина. Валерия Новодворская: Была в «Литературной газете» старой рубрика такая «Если бы я был директором», и там все предавались мечтаниям на эту тему. Мне очень понравился этот звонок. Оказывается, все было от страха. Что же сейчас наш социум панически не пугается чеченской войны? Какие там американцы, какие ракеты, ведь сколько уже легло их сыновней на этой чеченской войне, сколько гробов получено. А до этого на афганской войне. Чего же они испугались мифических американцев в Чехословакии и не испугались реальной афганской и реальной чеченской войны и реальных терактов, которые за ней последовали? По-моему, как говорил диссидент Сквирский - это все чешуя на постном масле. А такой фронтовик как Андропов (я не помню, чтобы он где-то воевал) и такой фронтовик как Брежнев, лже-воспоминания которого о Малой земле потом всюду писали и тиражировали, и еще такой лже-фронтовик как Суслов, да ничего они не боялись, никаких американцев. Давайте, сейчас сидим здесь и будем бояться НАТО, что оно придет и поставит ракеты. Да пришел бы хоть кто-нибудь со стороны Запада, какие-нибудь варяги с ракетами или без. Но не придут, к сожалению, мы одни без ангелов. А вот замечательный вопрос, который был задан насчет того, как бы я себя повела, если бы я оказалась на месте Путина. Я могу оказаться на месте Путина только в одном случае – если уровень гражданского развития россиян будет превосходить уровень гражданского развития американцев, англичан, французов, немцев. Потому что даже там столь радикальные демократы к власти не приходят, а приходят некие центристы. Понятное дело, что в отличие от Буша, я бы не стала договариваться с Путиным и в ООН бы добивалась исключения Кубы и всех прочих вещей. А вот если народ будет на таком уровне гражданского развития, то это значит, что он обойдется уже без президента в виде меня. Пусть тогда президентом будет Егор Гайдар, который действительно сможет вытащить нашу экономику и точно знает, что с ней надо делать. Или Константин Боровой или Борис Немцов. В общем, приходите и голосуйте. У нас даже Артемий Троицкий в ходе этого эфира высказался так удачно по поводу извинений перед Чехословакией, что вот вам и альтернатива. Говорят, Путину нет альтернативы. Вот, уже Артемий Троицкий - альтернатива Путину. Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Сергей Ковалев считает, что события в Чехословакии несопоставимы с сегодняшними «оранжевыми революциями». Сергей Ковалев: Честно сказать, я надеялся, что вторжения не будет. Надеялся, но все-таки боялся, что это осуществится. Я преисполнен глубокого почтения к «оранжевой революции», потому что на постсоветском пространстве народ не пожелал, чтобы его водили за нос, фальсифицируя выборы. Вот каков для меня смысл «оранжевой революции». Но сравнивать это с «пражской весной», по-моему, довольно трудно. Потому что это было другое время, это был другой масштаб. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Артура. Слушатель: Добрый вечер. Валерия Ильинична, вам не кажется, что проблема населения в том, что оно на самом до революции не было христианизировано, и после того, как церковь разрешили, оно так и осталось неверующим? Валерия Новодворская: Дело, конечно, не в букве Евангелия, а в духе его. Если воспринимать христианство как некую концепцию личной свободы, личного бесстрашия гражданского, ответственности только перед своей совестью, если это путь Иисуса Христа, нонконформистский путь и если главная истина в Евангелии - познайте истину и она сделает вас свободными, то, да – это хорошо, этого нам не хватает. Потому что, простите, РПЦ весьма плохо справляется с тем, чтобы проповедовать эту евангельскую истину. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Владимира Сергеевича. Слушатель: Напомню, в 38 году Чехословакию Запад сдал Гитлеру с целью умиротворения Гитлера. И советский народ вернул Чехословакии эту самую государственность. И продолжалась эта государственность ровно столько, сколько продержался Советский Союз. Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать государственностью тот режим, который устанавливался? Валерия Новодворская: Простите, что у нас дальше произошло с Чехословакией? Есть два государства: богатая процветающая Чехия, уже в Евросоюзе, и Словакия, куда мы ездим кататься на горных лыжах, тоже не очень бедствует. Вот вам вместо одного государства два, а Советского Союза уже нет. Так что, по-моему, для них все гораздо успешнее кончилось. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Васильевича из Ленинградской области. Слушатель: Здравствуйте. История России, история Советского Союза – это история предательства. И пятая колонна в феврале 17 года для того, чтобы не допустить наступления русских войск на германском фронте, организовали февральскую революцию. Владимир Кара-Мурза: Да, Александр Васильевич, может быть так оно и было. Валерия Ильинична, какие выводы нам нужно сделать 37 лет спустя после той демонстрации диссидентов? Валерия Новодворская: Нам нужно сделать выводы, кстати, об одном не упомянул никто из диссидентов, что именно после 68 года началась очень жесткая закрутка последних гаечек. Прямо скажем, и до этого было не очень мякенько спасть, но режим все холодел и холодел, все ожесточался и ожесточался. То есть оккупация Чехословакии привела к усилению террора и против российских инакомыслящих. Нам следует сделать выводы, что, увы, нельзя сказать что колокол звонит по кому-то, то ли на Кавказе, то ли еще дальше, колокол всегда будет звонить по тебе. Российский империализм, действия экспансионистские России вовне, в частности, в Чечне, неминуемо приводят и уже привели к ужесточению режима. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
