Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-08-05]
Об августовской революции 91 года с Гарри КаспаровымВладимир Кара-Мурза: Сегодня в России отмечался День государственного флага, ознаменовавший победу августовской революции 91 года. О судьбе ее идеалов в современной России беседуем с Гарри Каспаровым, председателем Комитета 2008: Свободный выбор. Я слышал, что эти праздничные дни для вас ознаменовались каким-то неожиданным столкновением с российскими спецслужбами. Расскажите об этом, пожалуйста. Гарри Каспаров: Я бы так громко не назвал инцидент, который произошел вчера примерно в 7.15 вечера в аэропорту Домодедово на паспортном контроле. Я вернулся с летнего отдыха, рейс был «Трансаэро». Нас было несколько человек, кто прилетел. Обычно паспортный контроль не занимает много времени, меня часто узнают. В этот день пограничники были настроены миролюбиво, люди проходили очень быстро, буквально 30 секунд. Мой сын Вадим Каспаров не испытывал никаких проблем. И вообще все, кто прошел, - это действительно было чистой формальностью. И вот здесь произошло то, что, на мой взгляд, является ситуацией чрезвычайной. Хотя в объяснениях сегодня по звонку из «Эхо Москвы» и по запросу «Коммерсанта», как мне сказали, Центр общественных связей ФСБ сказал, что это нормальная практика проверки паспортов. Сама хронология 25-минутного эпизода, мне кажется, наводит нас на мысль, что все было не так просто. Потому что, когда мой паспорт попал в руки женщины, которая его смотрела, лейтенант, она сидела за стойкой, ей показалось, что это формальность. Она набирает что-то на компьютере, и вдруг она замирает. После чего говорит чуть-чуть растерянно: «Подождите минутку». Проходит три-четыре минуты, приходят забирать мой паспорт, уносят его в комнату, застекленная комната. И старший лейтенант, который был, видимо, начальником смены, начинает с кем-то говорить по телефону. Все это затягивается. Потом он выходит ко мне и задает вопрос: «Откуда вы прилетели? Номер рейса». Причем, что меня поразило больше всего – это некоторая растерянность в действиях и в голосе. Потому что обычно, мы все знаем, если паспортный контроль, причем это не только в России - это в любой стране, находит, к чему придраться, то ведут они себя уверенно, энергично и даже очень жестко. В данном случае речь шла о том, что ситуация нештатная, они явно не понимали, что делать. Может быть свет проливает на эту историю обрывок фразы, которую услышал один из моих людей, кто прошел контроль, обрывок фразы переговоров: «Но не могу же я не пустить в Россию гражданина России». Потом паспорт унесли, принесли обратно, его начали перебрасывать как горячую картошку. Старший лейтенант вернул этой женщине, она пошла к нему, что-то о чем-то они поговорили. Она вернулась, положила его рядом, поставила штамп кому-то другому, там уже другой рейс прилетел. Смотрела на мой паспорт довольно грустно минуты две еще, потом поставила штамп, отдала его мне. Очевидно, что-то в компьютере явно вызвало у них переполох, но это что-то не связано с какими-то нарушениями, потому что будь у меня просроченный паспорт или еще какие-то нарушения, то со мной бы говорили по-другому. Совершенно очевидно, что это, видимо, на мой взгляд, связано с политической оценкой моей деятельности из центрального компьютера ФСБ. Не будем забывать, что погранслужба является отделом ФСБ. И скорее всего что-то могло попасть из центрального компьютера, что-то являющееся абсолютно нетипичным для них, потому что их поведение явно не соответствовало привычному алгоритму проверки. В принципе, надо понимать: проверяли не визу иностранца на въезде, проверяли паспорт гражданина России, который вернулся, и проверка такая минуту занимает. Если паспорт не просрочен и годный, о чем тогда можно говорить? Но что-то вызвало у них такой переполох. Владимир Кара-Мурза: Это как-то поменяет ваши планы, потому что уже появилась версия, что пытаются вас запугать в момент пересечения границы в ту или в другую сторону? Гарри Каспаров: Мне кажется, что это один из эпизодов, он, конечно, не первый, уже было много разных эпизодов за мою пока еще недолгую политическую карьеру. Думаю, что я могу легко конкурировать даже с самыми матерыми российскими политиками по этим случайным эпизодам, которые сопровождают и мои поездки, и мои выступления. Я просто считаю, что это часть того политического процесса, в который я втянулся, это метод власти. Я не думаю, что этот инцидент был спровоцирован. Потому что провокация готовятся, а люди, которые участвовали в нем, те пограничники, они были явно не информированы. У них это вызвало именно реакцию явного удивления, потому что они просто не знали, что с этим делать. Владимир Кара-Мурза: Когда вы ездите по стране, бывает что-то в аэропортах на регистрациях? Гарри Каспаров: Пока еще не было. Но, во всяком случае, я хочу подать запрос, завтра с юристами я проконсультируюсь своими, они должны мне дать текст запроса в Главное таможенное управление при ФСБ, я хочу выяснить, хотя я подозреваю, что никакого реального ответа не будет и ограничатся фразой «служебная информация», но что все-таки находится в компьютере напротив моей фамилии. Потому что я сейчас часто езжу по России и, подозреваю, что подобные ситуации могут возникать в российских аэропортах. Хотя конкретно с моим паспортом проблем в России во время моих путешествий не было. Как известно, многие знают другие истории, проблемы возникают постоянно. Впереди у меня новые поездки. Через три дня я еду во Владимир, через десять дней на Волгу – Ульянов, Самара, и потом во второй половине сентября на Дальний Восток. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Константина из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел узнать, уточнить для себя такой момент. Уважаемый наш шахматист, чья шахматная карьера, видимо, близится к закату, видимо, не совсем правильно оценивает некоторые события, происходящие вокруг него. Может быть не так страшно, что у него проверили паспорт? Может быть, все-таки хороший шахматист не всегда будет хорошим политиком? Гарри Каспаров: На самом деле моя шахматная биография, которая завершилась, и завершил я ее номером один, так просто для информации, можете почитать об этом в Интернете или каких-то еще изданиях, она приучила меня достаточно адекватно оценивать ситуацию. Если бы я не умел это делать, я бы вряд ли 20 лет оставался на вершине шахматной. Проверка паспорта на любой таможне – вещь совершенно нормальная. Я пытался объяснить, видимо, вы слушали вполуха или заготовили свой вопрос заранее, о том, что меня навело на мысль, что все не так просто, именно обстоятельства, которые сопровождали эту проверку. Поэтому, мне кажется, что все-таки 25-минутная проверка паспорта является вещью из ряда вон выходящей. Тем паче, судя по тому, что я видел, проверяли совсем не мой паспорт, а какую-т информацию, связанную с фамилией Каспаров. Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня в День российского флага Иван Рыбкин, бывший председатель Думы и также один из депутатов Верховного совета России считает, что нынешний правящий режим – это наследник ГКЧП. Иван Рыбкин: Меня моя память возвращает к началу президентства Путина. Ведь первыми людьми, которых принял Владимир Путин в Кремле после того, как прошла инаугурация в мае 2000 года, были Владимир Крючков и его друзья. Это было глубоко символично, как раз это. И мне думается, то, о чем гэкачеписты, многие из них по крайней мере, мечтали, успешно реализует Владимир Путин и его команда. Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите отход нынешнего кремлевского режима от идеалов августа 91-го? Гарри Каспаров: Мне кажется, что тема эта гораздо более глобальная, чем просто сводить ее к тому, как нынешний режим отошел от идеалов августа. Вопрос в том, кто какой смысл вкладывал в то, что случилось в августе 91 года. И у меня все-таки ощущение, что мы до сих пор не разобрались, что же тогда в эти августовские дни произошло. Для многих из нас это великая демократическая революция. Но все опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян склонны считать события августа как один из эпизодов борьбы за власть. Конечно, с этим можно спорить и, скажем, мне это кажется слишком упрощенной точкой зрения. Но я всегда привык с уважением относиться к точке зрения, высказываемой значительным числом людей. И как бы практика показывает, что и на выборах, и при опросах общественного мнения если такой процент людей высказывается за какую-то точку зрения, то надо разобраться, есть ли в этом определенный смысл. Если мы начинаем сейчас пытаться прокручивать события назад, эту пленку и смотреть на то, что происходило в 91 году, конечно, надо смотреть и на 89, 90 и, соответственно, 92 и 93, то может действительно возникнуть ощущение, что все эти демократические процедуры, которые тогда использовались и которые были введены в обиход советской, а потом российской жизни, они действительно были частью борьбы одной номенклатурной группировки с другой. То есть по большому счету, если мы начинаем анализировать эти события, ведь в России не произошло кардинальной смены управления государством, оно осталось номенклатурным. И пока это было выгодно правящей группировке, эти демократические институты использовались активно. Но, увы, уже первые же парламентские выборы в России в 93 году происходили после расстрела Белого дома и в достаточно напряженной обстановке. И можно подвергать их чистоту, особенно утверждения конституции сомнению. Хотя они были лучше, чем выборы 96 года, 96 были лучше, чем 2000, а про 2004 мы не говорим, потому что это были, конечно, не выборы, а назначение. Так вот, судя по тому, с какой готовностью правящий класс в России, номенклатура отказалась от института выборов - это никогда не было частью государственного устройства с точки зрения правящей элиты. И поэтому, может быть, имеет смысл переосмыслить или попытаться переосмыслить события и августа 91 года, и то, что было в 92 году и в 93 году. И понять реально, насколько же изменилось политическое устройство России, если с такой легкостью его можно было вернуть буквально на 20 с лишним лет назад и выстраивать систему, которая мало чем отличается от тотального советского контроля. Владимир Кара-Мурза: Один из членов ГКЧП Олег Шейнин констатирует, что сегодняшний праздник прошел незамеченным. Олег Шейнин: Эти дни показали, что практически боятся показывать события, которые были в августе 91 года. Потому что если взять обращение ГКЧП к советскому народу, то там все было сказано, что будет и что предстоит, если каждый, кому дорог конституционный строй Советского Союза, не выйдет на защиту этого строя. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны. Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос Гарри Кимовичу. Я была у Мещанского суда, когда был суд над Ходорковским, и я видела безобразное поведение милиции. На следующий день я уже была внутри Мещанского суда, когда собирались судить вас, Гарри Кимович, и Митрохина. Я пришла как свидетельница и дала все свои данные, потому что я видела, что вытворяла милиция. Гарри Кимович, вы собирались подать в суд. Как дела? Гарри Каспаров: Я помню вас, действительно спасибо, вы так активно себя проявили. Ситуация следующая. Во-первых, для того, чтобы дело могло двинуться, мы должны были пройти две стадии. Первая – это административные нарушения, которые рассматривались в Мещанском суде. Дело затягивалось, несколько раз московская милиция пыталась его перенести, но в итоге после всех затяжек судья вынесла по факту оправдательный приговор. 27 человек были задержаны у здания Мещанского суда. Административного нарушения в действиях тех, кто собрался перед Мещанским судом, она не нашла. Что касается подачи исков в прокуратуру, жалобы, она подана. И прокуратура сейчас, насколько я понимаю, тоже не знает, что с этим делать. Потому что если мы ничего не нарушали, а ОМОН производил аресты и учинил физическую расправу, то, наверное, надо привлекать людей, которые это учинили и которые это санкционировали. А это уголовно наказуемо по российским законам. Сейчас эта жалоба в прокуратуре, мы это контролируем. К сожалению, у них есть возможность тянуть, откладывать дело на доследование. Но мы будем пытаться использовать все свои законные и конституционные способы для того, чтобы прокуратуру раскачивать и требовать от нее какой-то реакции. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Гарри Кимович, вы бывший житель Баку. Как вы считаете, это благо для России или нет, то, что Азербайджан сейчас не входит в состав России? Если это благо для России, то может быть нужно исключить из состава России, например, Дагестан, поскольку это только приносит для России головную боль. И не придется ли русским, например, в скором будущем бежать из Дагестана точно так же, как вам пришлось в 90 году бежать из Баку? Гарри Каспаров: На самом деле этот процесс, к нему можно по-разному относиться, но у него есть историческая закономерность. Я всегда считал, что родился в Российской империи, поймите правильно, именно как общность, государственная общность, называлась она в тот момент Советский Союз. Но это то, что складывалось на протяжении столетий, очень длительного времени. Мы знаем, что в любой империи происходит разные пертурбации, и они зачастую теряют свои окраины, меняется конфигурация. Это произошло и с английской, и с французской империй. Вопрос в том, как они могут из этого выходить. Для меня переезд из Баку в Москву совершенно естественный, потому что я всегда себя считал гражданином именно этого государства – Российской империи. И естественно, когда части стали откалываться, я вернулся на свою родину, эта родина просто уменьшилась в размерах. Но для меня переезд в Москву был совершенно естественным. Что касается происходящего на Северном Кавказе, я недавно там был, недавно был в Дагестане – это ужасная ситуация, конечно. И есть опасения, что мы действительно теряем Северный Кавказ в первую очередь из-за совершенно позорной, некомпетентной, коррумпированной политики российского правительства, которое просто рассматривает северный Кавказ как «черную дыру» по отмыванию денег. И те силы, а там довольно много людей, которые тоже себя считают гражданами России, гражданами Российской империи, и не хотят никуда уходить, но они явно теряют влияние в обществе, потому что действия российских правоохранительных органов, действия российской власти, а в первую очередь действия российских марионеток, которых сейчас рассаживает Кремль, они вызывают такое отторжение, что экстремистские элементы набирают силу. И, увы, если этот курс самоубийственный не будет изменен, то не исключено, что нам придется смириться с потерей новых территорий, с потерей Северного Кавказа. Хотя, мне кажется, что еще не поздно изменить, но, увы, я подозреваю, что эта власть на это не способна. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Армавира. Слушатель: Добрый вечер, господа. С праздником. Вот у меня вопрос к Гарри Каспарову: как вы относитесь, когда происходит торжественное поднятие флага под мелодию советского гимна? Слова переделали, но мелодия осталось. Получается, что все смешалось в театре абсурда. Гарри Каспаров: Мне кажется, что, увы, этот процесс реставрации начался еще до того, как Путин принял это решение. Мне кажется, что реставрация этих так называемых ценностей, она шла уже в 90 годы при Ельцине. Можно, конечно, по-разному относиться к таким проектам, как «Старые песни о главном», действительно много было прекрасных мелодий и песен, на которых мы выросли. Но раздувание чувства ностальгии, оно в общем-то довольно активно пропагандировалось телевидением. И поэтому, мне кажется, что то, что Путин принял такое решение, надо сказать, что, увы, в правящей элите не нашлось сил, которые могли бы против этого по-настоящему выступить, - это просто логическое следствие того, что произошло в августе 91 года. Многое из того, что изменилось, оказалось наносным. То есть для российской власти триколор есть сейчас, совсем нельзя возвращаться к красному флагу, но все остальные элементы демократического государственного устройства оказались им чужды, поэтому они от них избавились. И, увы, не нашлось среди россиян той общественной политической силы, которая могла бы этому противостоять. Владимир Кара-Мурза: Бывший ответственный секретарь Конституционной комиссии Съезда народных депутатов России Олег Румянцев наблюдает, как власть постепенно меняет российскую символику. Олег Румянцев: Нынешняя власть дистанцируется не столько от августовской революции, что естественно, а она дистанцируется, к сожалению, как мне показалось, от дня государственного флага, который мы празднуем сегодня. Мы в свое время записали, что гимном является «Патриотическая песня» на музыку Глинки. Действительно, «Патриотическая песня» на музыку Глинки была введена в качестве государственного гимна, но, надо сказать, не прижилась. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Хотелось бы выразить вам искреннее уважение, Гарри Кимович. И очень удручает, что вами заинтересовалось «министерство любви». Вы знаете, в книге Бориса Стругацкого «Поиск предназначения», это жуткой политический роман-триллер о России, проводится такая мысль, точнее такое резюме поводится: самая дешевая колбаса - из человечины. Роман был написан в 92-94 годах, а эта фраза очень точно характеризует собой этот режим. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Гарри Кимовича. Первый: что по большому счету мешает вам объединиться с партией «Яблоко»? Я думаю, это довольно частый вопрос. И второй: какие вы видите рецепты против болезни вождизма? Мы видим как Ельцин прогрессировал, сейчас с Ющенко наблюдаем. Какие вы рецепты видите на эту тему? Гарри Каспаров: Я, честно говоря, ожидал, что после Ельцина и запятой должна логично прозвучать фамилия Путин, почему-то прозвучала фамилия Ющенко. Это мне напоминает как сейчас российская пресса очень активно изучает вопрос: сколько стоит гардероб Тимошенко, например, или на какой машине разъезжает сын Ющенко, сколько она стоит. Хотя, мне кажется, что российскую прессу, нормальных людей должен интересовать вопрос: на какой машине сын министра обороны Сергея Иванова сбил насмерть старушку в Москве, и почему это уголовное дело так и не материализовалось? Но это, видимо, такие сейчас гримасы сегодняшней российской журналистики и российской прессы. Теперь, возвращаясь к темам объединения, мне кажется, что вообще, когда происходит объединение стратегическое или тактическое, в первую очередь надо говорить об общности цели. Есть несколько сегодня в России политических организаций демократического толка – это «Яблоко», СПС, это Республиканская партия, которую возглавляет Владимир Рыжков, это партия «Наш выбор» Ирины Хакамады и то, что сейчас создаем общественно-политическое движение Объединенный гражданский фронт. Но дело в том, что сама идея автоматического объединения далеко неочевидна, потому что есть много вопросов, скажем, мелких, по которым можно договариваться, а есть вопросы глобальные. А именно сегодня - это отношение к правящему режиму, это отношение к тому, что в России по существу упразднены гражданские свободы, демократические свободы, и институт выборов дышит на ладан. То есть по существу есть реальная угроза назначения Путина и превращения его практически в диктатора, уже не стесненного никакими формальностями российской конституции. Скажем, на взгляд Объединенного гражданского фронта это является самой главной глобальной опасностью. Мы должны понимать, что сегодня бессмысленно говорить о каких-то локальных выборах, о каких-то нюансах, о наших разногласиях, надо искать как можно более широкую коалицию, которая могла бы остановить сползание России к диктатуре. К сожалению, уже многие признанные демократические лидеры продолжают жить в том мире, в котором еще были выборы в Государственную думу, в которой шли оживленные дебаты по поводу каких-то статей бюджета. Продолжают делать вид, что Россия сегодня не стоит перед угрозой, перед которой меркнут все споры, которые нам казались важными. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Алису Сергеевну. Слушательница: Здравствуйте. Владимир Кара-Мурза, спасибо вам за приглашение Гарри Кимовича. Я хотела бы высказаться относительно того, что сказал Гарри Кимович - переосмысление событий 91 года и 93 года. Я считаю, что на самом деле произошло то, что он сказал, что борьба между властными структурами и номенклатуры. На самом деле Ельцин воспользовался этим, его патологическая любовь к власти, он хотел эту власть сохранить и поэтому как бы поддержал демократов и остался. А потом отдал власть тому же Путину. И вот это приглашение Путина, когда он пришел к власти, того же Крючкова подтверждает, что на самом деле все это было заранее спланировано, заранее был сценарий расписан. А мы как придурки подумали, что на самом деле у нас появилась демократия. Гарри Каспаров: Алиса Сергеевна, я не думаю, что все так было детерминировано и предупредили. Но все-таки во многом это зависит от действий разных людей. Мне кажется, что ни у кого такого стратегического далекого плана не было. Может быть вообще Ельцин, паче здоровье позволяло, захотел бы и сам остаться. Главное, вы правильно действительно подметили, что порыв, освободительный порыв демократический, безусловно, был использован для глобальной номенклатурной разборки. Но, увы, говорить надо не только о Ельцине, а и о тех, кто начал проводить эти реформы. Потому что, увы, проведение реформ экономических не затронуло номенклатурную сущность государства. То есть по существу номенклатура обновилась, в нее влилась свежая кровь. Но сами способы управления страной - телефонное право, давление, в общем-то обход каких-то нормативов и даже законов – это, увы, стало практикой новой власти. И в целом эта новая власть 91-92 года, она же образовалась не в результате выборов, она находилась за широкой ельцинской спиной, и поэтому сохраняла всегда достаточно скептическое отношение по поводу любого народного волеизъявления. И, увы, деградация российской политической жизни во многом была предопределена номенклатурным характером тех реформ, которые проводились, и нежеланием реформаторов опираться на народ, их тесной смычкой с номенклатурой. Владимир Кара-Мурза: Лидер «Демсоюза» Валерия Новодворская считает, что в стране уже произошел реванш. Валерия Новодворская: Это чекисты, КГБ - это силы реставрации. Для них этот флаг чужой и враждебный. Когда Демократический союз этот флаг впервые вынес в 88 году на площади и так его упорно внедрял до 91 года, они вырывали его у нас из рук, топтали в грязь. Это те же силы, которые сейчас пришли к власти. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Гарри Кимович, прежде всего позвольте выразить глубокое уважение за вашу честную, последовательную и мужественную позицию политическую. Вопрос: не кажется ли вам, что подобно тому, что для народа за демократическими вывесками все чаще приходится сталкиваться с яростью ползущей тоталитарности в России современной. За формальными налоговыми претензиями, которые были предъявлены Ходорковскому, по сути дела приходится иметь дело с прецедентом пересмотра результатов приватизации в энергодобывающей отрасли? Гарри Каспаров: Мне кажется, говорит даже не столько о глобальных итогах пересмотра приватизации. Не будем забывать, что куски самые жирные ЮКОСа, которые были растащены, они достались вполне конкретным людям с конкретными фамилиями, занимающими конкретные посты в кремлевской администрации. То есть, я полагаю, что за этим делом присутствовал и вполне понятный личный интерес. Мне кажется, что на самом деле подлинная подоплека этого дела выходит за рамки приватизационных процессов. Речь шла о том, что ЮКОС - первая российская компания такого объема, во всяком случае, которая начала публиковать прозрачную отчетность. Планировалась продажа ЮКОСа по той информации, которую мы имеем, значительный пакет иностранному инвестору. И с точки зрения отношений со своими западными кредиторами ЮКОС обязан был придерживаться правил аудита, которые приняты во всем мире. И вот то, что ЮКОС перешел на выплату налогов в государственную казну вместо того, чтобы выстраивать «правильные» отношения с разного рода руководящими работниками, в первую очередь, конечно, в Кремле - это вызвало, мне кажется, определенную панику. Потому что вся система власти построена на отношениях теневых государства с бизнесом, когда любой бизнесмен, особенно такого масштаба как Ходорковский должен понимать, что находится на крючке, он в зависимости. Он обязан играть по тем правилам, которые диктует ему власть. И эти отношения разрушаются, потому что ЮКОС платил больше всех налогов на тонну нефти – это уже очень показательно. Компания, которая платила больше всех (а это официальная статистика) налогов на добываемую ей нефть, она оказалась должна какие-то феноменальные суммы бюджету, в то время как компании, которые платили гораздо меньше, скажем, ЛУКОЙЛ, Сибнефть или компании, которые вообще непонятно, что платили, как Роснефть, они почему-то оказались перед бюджетом чисты. Так вот, мне кажется, что сама идея Ходорковского сделать прозрачным свой бизнес угрожала этому функционированию теневой экономики, которая являлась краеугольным камнем путинской стабильности. Поэтому Ходорковский и ЮКОС были обречены. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Смоленской области. Слушатель: Добрый вечер. Я не верю в вашу версию, Гарри Кимович, о том, что на каком-то компьютере таможни можно было прочитать что-то страшное с главного компьютера ФСБ. Может быть там был написан сценарий того, что с вами произошло, вот этого спектакля минут на двадцать. Типа проверить и отпустить. Я думаю, что вас хотели напугать, чтобы вы в Россию не возвращались просто. Потому что по закону о выборах кандидат на должность президента в стране прожить безвыездно десять лет, не то, что без выезда, но преимущественно находиться в стране. Гарри Каспаров: Вообще, мне кажется, я преимущественно всегда находился в своей стране, всегда жил здесь. Вы знаете, я даже не хочу спорить с вами, потому что то, что вы сказали, действительно имеет право на существование. Я на самом деле утверждал ровным счетом следующее: то, что было написано в компьютере ФСБ против моей фамилии, вызвало своего рода шок у тех, кто это прочитал, то есть у пограничников. Что это написано - я не знаю. Но это было настолько неочевидно, настолько ситуация была нештатной, что они просто растерялись. И я думаю, что если бы эта ситуация готовилась, такой сценарий, который вы вполне вероятно описали, то, наверное, их поставили бы в известность. Потому что мои передвижения хорошо известны. Я думаю, что не стоило бы большого труда разузнать, особенно нашим спецслужбам, о том, что я возвращаюсь рейсом «Трансаэро» 9136 21 августа. Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду наш радиослушатель, например, член нашего Комитета Владимир Буковский лишен был права избираться в президенты России, поскольку был выслан из страны. Это абсурдная норма, ее, наверное, надо отменять. Гарри Каспаров: Я думаю, что сегодня все-таки такие деяния власти вряд ли возможны. Хотя наша власть сейчас бьет все рекорды. И конечно, неизвестно, какие фортели может выкинуть завтра. Мне кажется, что пока никаких легальных оснований выживать меня за пределы страны у путинского режима еще нет. Есть, наверное, много желания, но все-таки между желаниями и возможностями какой-то разрыв сохраняется. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Слушатель: Господа, доброй ночи. Гарри Кимович, по поводу недавнего звонка одного слушателя. Вам пришлось этому слушателю напоминать о том, что вы были чемпионом мира и так далее. У меня такое ощущение и причем оно зреет все больше и больше, что тут у нас в стране происходит реставрация, я бы сказал, не чекистов, само собой, а вообще некоторой человеческой глупости, шариковщины. Как, на ваш взгляд, похоже это или нет? Гарри Каспаров: Мне кажется, что понижение интеллектуального уровня в обществе - это вообще программа максимум для любой строящейся диктатуры. И вот то, как сейчас выстраиваются каналы государственного телевидения, как серьезные политические программы исчезнувшие заменяются легкими шоу, не отягощающими разум и не дающими пищу для ума и рассудка – это, конечно, часть программы. Другое дело, что сегодня человек, желающий что-то узнать, это все-таки может узнать. Времена холодной войны и железного занавеса, они не могут вернуться, потому что все сегодня зависит в первую очередь от самого человека. Есть Интернет, есть много возможностей получить ту информацию, которую хочешь получить. Но вот вы очень правильно подметили, что на массовых направлениях, а все-таки сегодня телевидение в России, да, пожалуй, во всем мире, но в России гораздо в большей степени, чем в Западной Европе, тем более в Америке, телевидение остается главной пропагандистской силой. И поэтому, конечно, первый и второй канал телевидения, да, впрочем, нынешнее НТВ, они, конечно, влияют на формирование общественного мнения в России гораздо сильнее, чем средства массовой информации, в которых вы можете найти объективную информацию. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью. Слушательница: У меня вопрос такой: представляли ли вы себе когда-нибудь такой вариант развития событий: лимоновцы, эти бесноватые, бешеные зверюги, с которыми вы объединяетесь и которым вы своей деятельностью расчищаете дорогу, в конце конов придут к власти, приставят к стенке, расстреляют в первую очередь вас Хакамаду, Кара-Мурзу и тому подобных? Гарри Каспаров: Вы знаете, кого вы называете бесноватыми зверюгами? Этих детей, которые устраивали разного рода манифестации, перфоменсы, я бы даже сказал? Если употреблять столь зловещий эпитет, они скорее подходят ко многим обитателям Кремля нынешнего, которые уже приступили к выполнению части той программы, которую вы так красочно описали. До нас, правда, руки не дошли, но то, что происходит сегодня в российской глубинке, я даже оставлю в стороне Северный Кавказ, я думаю, что для жителей Дагестана, я уже не говорю Чечни, Ингушетии, Северной Осетии, многие действия этого режима рассматриваются в кровавых тонах. Можно вспомнить, что было в Башкирии, в Благовещенске. И то, что этот благовещенский опыт, который основывается, между прочим, на инструкциях МВД России, подписанных лично Грызловым в 2002 году. Кстати, недавно Минюст России признал их соответствующими российскому законодательству. То есть на основании этих инструкций происходили массовые избиения людей в Ставропольском крае и в других российских регионах. И то, что, скажем, когда был разгон демонстрации у Мещанского суда - это делалось под камерой, то есть никого не смущало наличие российских и даже иностранных журналистов. В целом можно говорить, что режим потихоньку переходит к более жестким мерам воздействия, применяемых к вполне мирным законным конституционным действиям. Что касается объединения с лимоновцами, я не понимаю, откуда вы взяли такую информацию. Например, если говорить о действиях Объединенного гражданского фронта, то мы считаем, что на сегодняшний день актуально создание любой широкой коалиции, выступающей за вполне определенные ценности. Если Геннадий Андреевич Зюганов говорит о том, что однопартийная диктатура – это плохо и произволу полицейскому чекистов надо положить конец, я не собираюсь с ним спорить. Потому что это то, о чем мы всегда говорили. Если сегодня эти лозунги повторяют, увы, не записные российские либералы, люди, с которыми меня разделяет очень многое, это не значит, что я должен говорить о том, что тактическое сотрудничество на этом этапе невозможно. Мы говорим всего-навсего о том, что в России необходимо восстановить институт свободных выборов. Это, мне кажется, является первоочередной задачей. Потому что только на выборах можно определять пути развития страны. Если бояться выборов, если бояться собственного народа, тогда, мне кажется, нечего делать в политике, тогда надо просто петь осанны Путину и говорить ему спасибо, как, увы, говорят многие либеральные журналисты, за то, что он спасает нас от разъяренной толпы. На самом деле люди, и в этом меня убеждают мои поездки по многим российским регионам, они достаточно адекватно воспринимают ситуацию. Если какая-то точка зрения кажется нам может быть сегодня не совсем верной, но ее высказывают очень много людей, даже большинство, надо просто понять, на чем уверенность большинства базируется. И еще раз, суммируя свой ответ и непосредственно отвечая на вопрос, реальная угроза будущему России исходит совсем не от лимоновцев, а от людей, которые кажутся нам гораздо более чинными, благообразными, но от этого их сущность, совсем не человеческая, она не меняется. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани. Слушатель: Здравствуйте. Владимир Алексеевич, позвольте без реверансов по поводу невъездного Каспарова. Вы сказали о том, что объединение партии не является главным для борьбы с тоталитаризмом. Тогда, что по-вашему главное? Гарри Каспаров: На самом деле, я повторяю, объединение может быть актуальным, если объединяющиеся стороны имеют какую-то общую повестку. На сегодняшний день, мне кажется, ключевым является не просто механическое объединение, а та самая минимальная повестка дня политическая, которая может объединить широкую коалицию. Именно первый вопрос – это восстановление института свободных выборов. Потому что очевидно, что Россия сегодня находится в тупике. При удивительно благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре, совершенно невероятной просто, и очень благоприятной внешнеполитической конъюнктуре нет самой идеи будущего, то есть непонятно, как дальше будет развиваться страна. Своего рода возник такой идейный тупик. И эта власть просто консервирует ситуацию, исповедуя довольно очевидно принцип «после нас хоть потом». То есть ситуация будет консервироваться пока хватит средств, вырученных от продажи энергоносителей, в первую очередь нефтяных запасов. Поэтому, мне кажется, что мы должны сегодня выработать минимальную программу. И совершенно очевидно, что только при проведении свободных и честных выборов в стране может образоваться ответственное перед народом правительство. Потому что правительство, которое будет приходить в результате интриг дворцовых и манипулирования выборами, оно будет обслуживать интересы тех, кто конкретно эту программу разработал. И поэтому для нас главной задачей является проведение выборов. Мне кажется, что если в результате этих выборов президентских победит человек мне не симпатичный, но это будут нормальные, честные выборы, то есть значит, таков будет выбор нашего народа. И этот человек должен будет брать ответственность перед своими избирателями, и его действия будут принципиально отличаться от действий нынешней власти, которая ни перед кем никакой ответственности не несет и которая считает, что любые выборы, как муниципальные, как губернаторские и как всероссийские, они являются всего-навсего досадной помехой в исполнении их властных обязанностей. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Николаевича из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. Все, что говорил Каспаров – это, мне кажется, сплошное лицемерие. Вы сказали, что в стране проводились номенклатурные реформы за спиной Ельцина. Но ведь реформы проводились Союзом правых сил, милыми вашему сердцу Гайдаром, Немцовым, Хакамадой, которые сделали миллионы российских граждан нищими. Так почему же я сейчас должен вас поддерживать? Я лучше буду Путина поддерживать. Гарри Каспаров: Во-первых, давайте оговоримся: я никогда в Союз правых сил и других демократических организациях не состоял. И поэтому, мне кажется, что все-таки надо понимать, что те реформы, которые проходили, они все-таки проводились не только отдельными людьми, но все-таки они проводились этими людьми в союзе и при прямом действии московской, центральной российской и любой номенклатуры. Реально у власти в результате этих реформ оказались конкретные люди, которые никогда в Союзе правых сил не состояли, скажем, Черномырдин, Лужков, их трудно заподозрить в либеральных симпатиях. Но именно у них в результате реформ оказалась власть. И поэтому надо смотреть не только на процесс проведения реформ и тех, кого в какой-то мере поставили их проводить, а на тот результат, который получился. Никакого сегодня, да, впрочем, надо сказать, много лет никакого энтузиазма по поводу проведения этих реформ я не испытывал. Может быть была первая эйфория послеавгустовская. Но потом мне достаточно очевидно было, что то, что происходит в стране, все-таки ведет нас совсем не в ту сторону. И сегодня я призываю к тому, что надо понять, что происходило в России на протяжении последних 15 лет, с 90 года, и дать оценку в том числе этим реформам, которые, на мой взгляд, увели страну совсем не в ту сторону. Но при этом я еще раз хочу сказать, что если вы хотите поддерживать Путина, то просто помните о том, что человек по фамилии Путина был заместителем, если я не ошибаюсь, питерского мэра Анатолия Собчака, видного реформатора, и в том числе оказался в числе главных бенефициариев этих реформ, и в итоге пришел к власти. Просто надо понимать, что итоги любой реформы оцениваются не по прошествии двух-трех или шести месяцев, а по прошествии нескольких лет. И именно по тому, кто пришел к власти, можно судить, кто являлся инициатором этих реформ. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Артура, радиослушателя из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов и цитата. Я сегодня прочитал статью Белковского, где была такая фраза, что «Путин не чекист, а Абрамович во взятом напрокат мундире КГБ». И вопросы такие. Гарри Кимович, есть ли у вас развернутая экономическая программа? И если есть, то где с ней можно ознакомиться? В этой связи: есть ли у вас Интернет-сайт? Когда вас можно будет где-то услышать в Санкт-Петербурге? Гарри Каспаров: Интернет-сайт, найти меня просто – «Каспаров.Ру». В связке находится сайт Объединенного гражданского фронта «Руфронт.Ру». В Петербурге я бываю довольно часто в последнее время. Я не знаю, буду ли я выступать, я в конце августа еду в Питер. Вы можете найти на наших сайтах информацию и о питерском отделении Объединенного гражданского фронта, и если есть желание контактировать, то вполне можно связаться с нашим представителем, если что-то будет интересное, и со мной тоже. Владимир Кара-Мурза: Сегодня вышел первый номер вашей газеты. Гарри Каспаров: Да, сегодня вышел первый номер нашей газеты - это вкладыш пока в «Новую газету», называется «Объединенный гражданский фронт». Я надеюсь, что читателям «Новой газеты» сегодня удалось прочитать материалы, которые непосредственно связаны с деятельностью нашей новой организации. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Антона из города Дзержинска. Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю вас с праздником. Хочу сказать, что все, что сделано в России хорошего в 90 годы, было сделано этой партией Союз правых сил. Владимир Кара-Мурза: Антон, никто не покушается на заслуги Союза правых сил. Слушаем Геннадия Васильевича из Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел присоединиться к тому, а был ли Путин? Мальчик, он откуда взялся? Ведь на самом деле все было гораздо раньше подготовлено. И действительно он был казачком засланным. Гарри Каспаров: Я думаю, что не надо все-таки награждать организацию всеведением, какими-то грандиозными стратегическими замыслами. Я думаю, многое происходило стихийно. Другое дело, что приход представителя ГКБ к власти в какой-то мере был предопределен именно нерешительным, половинчатым характером августовской революции, нежеланием правящей номенклатуры во главе с Ельциным отказываться от корней советского прошлого и в первую очередь идти по пути, который принят во многих странах, где прошли удачные преобразования. Именно закон о люстрации, о запрещении деятелям определенного уровня, партийным бонзам и соответствующим чинам спецслужб занимать руководящие должности. Я не могу сказать, как точно складывалась карьера Путина - это вообще, как я понимаю, сегодня государственная тайна. Но факт остается фактом, что он пять лет был в команде Анатолия Собчака. И потом появляется в Москве после того, как Собчак проиграл выборы, и приводят его, как я понимаю, сюда именно питерские либералы, связывающие с ним, наверное, какие-то определенные надежды. Трудно сказать, был ли Путин Абрамович во взятом напрокат костюме чекиста. Мне кажется, что с какого-то момента чекисты перестали мыслить по-настоящему. Говорить-то они продолжают говорить, но мыслить государственными категориями. И начали конкретно рассматривать любую должность, которую им удавалось захватить, как способ личного обогащения и обогащения корпоративного. И поэтому на сегодняшний день путинское окружение, и шире уже - работники спецслужб, работники правоохранительных органов, сегодня оккупировавшие в основном этажи российской власти, они просто рассматривают свои должности, свое влияние властное, как способ укрепления собственной власти через контроль новых финансовых потоков, через контроль новых структур и по существу укрепления своей собственной корпоративной солидарности. И любое покушение на этот номенклатурный обмен внутренний, не будем забывать, что любые выборы являются прямой угрозой номенклатурному государству, любой призыв к выборам они рассматривают как призыв к революции, призыв к изменению существующего строя. Потому что для них, и они это хорошо понимают, свободные выборы означают в первую очередь угрозу потерять те невиданные привилегии, которые они получили в результате так называемых реформ. Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы каких-либо препонов в вашей политической деятельности в дальнейшем? Что входит в ваши ближайшие планы? Гарри Каспаров: Мне кажется, что препоны в деятельности любой организации, занимающей открытую оппозиционную позицию, они достаточно очевидны. Мы можем только гадать, каким образом власть будет мешать нашей деятельности или деятельности других организаций, готовых открыто выступать против ее нынешнего курса. Но можно, например, предполагать, что власть будет пытаться кроме силовых методов использовать еще и методы пряника, поддерживая те псевдо-оппоизционные организации, которые за такой риторикой скрывают свой соглашательский характер. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
