Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-04-05]
Визит Владимира Путина в ИзраильВладимир Кара-Мурза: Сегодня в ходе визита Владимира Путина в Израиль неоднократно возникала тема угрозы возрождения антисемитизма, которая обсуждалась и на встрече с фронтовиками, и в музее Холокоста. У нас в студии президент фонда «Холокост» Алла Гербер. Ощущается ли по каким-либо признакам угроза возрождения антисемитизма у нас в России? Алла Гербер: Угроза как будущее – об этом говорить даже смешно. Потому что угроза существует, она есть реальность. Это не какое-то предсказание, а это то, что есть сегодня. И в последние годы, в последние пять лет антисемитизм очень активизировался, и тому много доказательств, к сожалению величайшему. Дело в том, что наши неофашистские организации, партии маленькие, большие и средние, они очень активны в своей пропаганде, очень активны в своей прессе, в своих газетах, журналах, изданиях, всевозможных прокламациях, плакатах и так далее. Я много езжу по стране, я не знаю города в России, где так или иначе не видела плакатов неофашистов со свастикой и с привычным лозунгом «Жиды убирайтесь», «Без жидов» и так далее. Сразу говорю, что это не только антисемитизм – это ксенофобия, это ненависть ко всем чужим. И только за последние буквально три года очень малочисленные группки скинхедов, в 90 годы это вообще были какие-то десятки, то сегодня у нас почти столько же, сколько во всей Европе, даже, по-моему, во всем мире – у нас около 60 тысяч. Это такие штурмовые отряды наших фашистских организаций, которые, собственно, далеко не ушли от тех уже официальных партий, которые сегодня находятся в думе и занимают там соответствующие кресла. Если партия «Родина» шла с лозунгом «Россия для русских», то это ничем не отличается от гитлеровского лозунга «Германия для немцев». И с этим лозунгом «Россия для русских» постоянное такое обращение всех наших неофашистских партий к народу, кого они вербуют в свои отряды. Если уже давно продается всякая литература – «Майн Кампф», «Протоколы сионских мудрецов», невозможно ничего сделать с теми, кто это издает, кто это пропагандирует, и все процессы ничем не заканчиваются. И тот же самый Корчагин знаменитый, чье издательство прославилось антисемитской литературой, его процесс кончился ничем, и снова он отпущен на волю и никак не осужден. Это два. Три, что самое опасное: если раньше как бы шло снизу, то сейчас мы говорим, что у нас нет государственного антисемитизма, нет пятого пункта, можно поступать в вузы, на работу, если только не антисемит тот, кто тебя принимает на работу, то государственного антисемитизма как рекомендации к действию, процентной нормы естественно нет. Но зато есть другое. Есть губернаторы, которые откровенно не то, что высказываются, а просто чуть ли не призывают к погромам, что делал не раз Кондратенко. Есть и наконец мы дошли до того, что 19 депутатов дружными рядами вошли в антисемитские отряды и просто потребовали закрытия всех еврейских и религиозных, и общественных организаций. И ничего. И ни разу на все высказывания наших губернаторов наш президент ни разу не сказал, что негоже в конце 20, уже 21 век, не гоже руководителям, тем, кто у власти, призывать свой народ к тому, чтобы бить евреев, они просто не могут быть губернаторами. Этого не было сказано ни разу. Когда произошло то, что произошло недавно, сначала 19 подписей, потом 500, потом пять тысяч, да Путин сказал совершенно правильно, я тому была свидетелем, когда он в Кракове оторвался от обычного текста, серого и никакого, и сказал, что ему стыдно. Это было сказано как будто бы для Запада. Потому что, вернувшись сюда, это не имело никакого продолжения. Эти депутаты как были депутатами, так и остались. Представьте себе на минуту, на одну секунду, что в каком-нибудь конгрессе, в каком-нибудь сенате, в каком-нибудь бундестаге 19 депутатов заявили бы такое. Где бы они сейчас были? Я знаю случай, когда один сенатор в Америке что-то такое неосторожно, еле-еле что-то сказал о черных, он перестал быть сенатором на следующий день. Владимир Кара-Мурза: Предприниматель Борис Березовский отметил в нынешнем визите Путина в Израиль рецидивы советской дипломатии. Борис Березовский: К сожалению, Путин и в этот визит подтвердили мои худшие предположения. Действительно, когда обсуждаются ракеты Сирии, поставки военной техники Палестинской автономии, одновременно то, что Путин оказался неспособен подойти к Стене плача, мотивируя это совершенно какими-то глупыми соображениями безопасности, все это, конечно, огромный минус России. И, безусловно, Израиль является демократическим государством, а Россия, к сожалению, сегодня авторитарное государство. Демократический Израиль не устраивает авторитарную Россию. И конечно, то, что в Израиле сегодня четверть населения выходцы из Советского Союза и в основном из России, создает колоссальный потенциал для нормальных отношений, для обслуживания взаимных интересов. Система ожидания первого по существу визита главы России в Израиль была огромная, к сожалению, эта система ожидания не реализовалась. Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, как вы относитесь к этому эпизоду с отказом российской делегации подойти к Стене плача? Алла Гербер: Я была просто потрясена. За всю историю Израиля не было такой делегации, включая Папу Римского Иоанна Павла Второго, уникального человека. Не могу не сказать, что когда-то давно, когда он еще был Войтылой, а я студенткой приезжала в Краков, так случилось, что нас с ним познакомили. Именно он подарил мне Библию и книжку «Восстание варшавского гетто». Такой был человек. Так вот, он одел кипу и подошел. И не было такого случая. Потому что это святое место для каждого еврея, это слезы за все века, когда евреи не имели своей земли, был разрушен храм. Это их святыня. Как так можно не уважать народ, к которому ты приехал в гости? Да, он потом одел кипу, когда он пришел в музей Холокоста. По-видимому, ему сказали, что в зал памяти, памяти сегодняшней, погибших сейчас, недавно, совсем еще на нашей памяти, вот тут оказалось возможным одеть кипу. А тогда, когда он вошел в храм. Что такое Стена плача? Это значит войти в храм. Значит надо уважать этот храм. Когда мы входим в православную церковь, я одеваю косынку. А когда еврей входит в церковь, он снимает шляпу или снимает шапку. Так принято, и мы это уважаем. Почему же он этого не сделал? Я, к сожалению, это понимаю, и мое понимание весьма печальное. Владимир Кара-Мурза: Бывший глава российского Еврейского конгресса, президент Института изучения Ближнего Востока Евгений Сатановский по-своему трактует этот эпизод. Евгений Сатановский: Путин - человек экспромтов. Понятно, что в ходе его визита тот момент, когда он пойдет к Стене плача, был жестко не определен. И известно, что традиция бросания сверху с площадки, на которой расположена мечеть Алякса, камней и прочих тяжелых предметом, а иногда и выстрелов по людям, которые проходят внизу – это «добрая» традиция палестинских арабов. Для того, чтобы предотвратить это в случае посещения этого места высшими должностными и государственными лицами, израильская служба безопасности должна поставить кордоны, провести жесткую операцию на самой площадке Алякса. И, разумеется, времени на это никакого не было. Понятно, что цепочка десантников, которая внезапно берет под контроль часть территории мечети Алякса, могла бы вызвать очень серьезные беспорядки с палестинцами. На это израильтяне пойти не могли. А на то, чтобы Путину на голову сбрасывали камни, честно говоря, тоже пойти не могли. Риск такой был. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Даниловны из Санкт-Петербурга Слушательница: Я хочу даму спросить конкретно, где она наблюдает, чтобы кричали «евреи убирайтесь вон». Я живу в Питере, у нас на лестнице половина евреев, мы даже не замечаем, 30 лет живем, еврей это не еврей. Владимир Кара-Мурза: У вас, по-моему, убили таджикскую девочку год назад. Алла Гербер: Кстати говоря, именно Питер, я недавно была в Питере на семинаре, дорогая Алла Даниловна, и было очень много молодежи питерской самой разнообразной, совсем не еврейской. И они как раз рассказывали о многих выходках скинхедов, которых в Питере на сегодня три с половиной тысячи (это весьма приблизительная цифра). Именно Питер такая точка напряженная и опасная, там очень много выходок, направленных против людей разных национальностей, самых разных национальностей, чужих, непохожих, черных, желтых, косоглазых. И в этом смысле обстановка там очень напряженная. И в том числе в Питере орудуют несколько довольно сильных - Национал-державная так называемая партия, партия Русский союз и так далее, не буду все перечислять, откровенно фашистские партии. Может быть вы с эти не сталкивались. Слава богу, я рада за вас и за ваших соседей. Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Российско-еврейского конгресса Александр Осовцов, руководитель программ фонда «Открытая Россия», касаясь эпизода у Стены плача, напоминает о несвоевременности выбранного визита. Александр Осовцов: Все главы официальных делегаций всегда идут к Стене плача, главной еврейской, а следовательно, и израильской святыни. Насколько я знаю, первый случай, когда Путин отказался это сделать, видимо, не хотел надевать головной убор. Визит был по инициативе российской стороны, израильская сторона мягко давала понять, что лучше бы в другое время. Потому что во время еврейского праздника не очень принято политическим деятелям зарубежным приезжать в Израиль. Нет, было жесткое настояние. Именно Владимир Владимирович как верующий православный человек, хотел именно на православную Пасху быть в храме Гроба Господня. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. А я наоборот не заостряю острых углов и очень доволен, что президент побывал в Израиле в такое время, когда, похоже, что может наконец-то установится возможно постоянный, а еще лучше - необратимый мир. Это был бы для международной общественности колоссальный шаг вперед. Можно было бы говорить не только об общеевропейском доме, а об общем ближневосточном, например, доме. Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, как вам показалось, разрядил ли обстановку на Ближнем Востоке этот визит или он ее слега обострил в связи с поставками российского оружия в регион? Алла Гербер: Мне кажется, к сожалению, что он не разрядил. Так чисто внешне, как некое шоу умиротворенное, и вот посетил и даже почти весь музей обошел, музей Холокоста. Хотя до сих пор у нас нет этого музея, чего мы добиваемся много лет, именно наш фонд Холокост. Все как бы на потребу, на выезд. На выезде такая роскошная тройка мчится и все так замечательно. Когда тройка возвращается в дом, то ничего похожего. Но при этом, хотя внешне все очень благостно: и встреча с ветеранами, и обмен медалями, и Шарон улыбается, все довольны. На самом деле по сути ничего не изменилось. Опасность этих ракет, которые поставляются в Сирию, она остается. Какие недальнего действия, что только триста километров? Там граница 30 километров, не 300, 30. И это безумно опасно, тем более, что если этим воспользуются террористические организации, а это очень возможно. Это самый главный вопрос был, и он абсолютно не разрешен. Конечно, так легко кинуть: давайте облегчим визовый режим. Может быть эти слова останутся не словами. Потом вдруг это заявление о саммите неподготовленное. Вообще ощущение, вы знаете, к сожалению величайшему, какой-то несерьезности, какого-то легкого облегченного туризма. Это мы, приезжая в какую-то страну, можем через плечо что-то кинуть, где-то пошутить, удачно или неудачно. Но когда приезжает президент и так кидает направо и налево неподготовленные, а потом наш министр иностранных дел Лавров объясняет, что Путин имел в виду то-то на самом деле или то-то на самом деле. Невозможно все время, чтобы кто-то объяснял, что на самом деле он имел в виду. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый день, Алла Ефремовна, добрый день Владимир. Я хочу, чтобы превратно не поняли, я никогда не был националистом, антисемитом, лучшие друзья – евреи, лучшие бессребреники - опять-таки евреи. Тот же самый вопрос – ксенофобия и антисемитизм. Фонд Холокоста - не фонд цыган и евреев, наиболее пострадавших двух наций. Причем цыган постоянно замалчивают. А страдания и потери цыганского народа были не меньше еврейского. Может быть антисемитизм, как корни, рождает именно это. Обособленность некая такая. Когда американец говорит, что он американец, негр-американец, он понимает, что он американец, корни его не в Африке. Так же и с евреями. Если еврей говорят: я русский человек, это моя земля, я не собираюсь никуда эмигрировать, это моя страна, то его даже антисемиты воспринимают как русского. Я смело на бытовых примерах могу это доказать. Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, здесь бы это называлось россиянин, а не русский. То, что негр говорит – американец, в нашей ситуации - это россиянин. Алла Гербер: Спасибо вам за вопрос. Я как раз принадлежу к числу русских евреев, я, как вы знаете, здесь, а не в Израиле. Я тоже люблю эту страну, никогда отсюда не уеду. Так вот я молчу, дышу, смеюсь, плачу на русском языке. Ваш вопрос не совсем точный. Наш фонд Холокост. Холокост – это слово, это понятие имеет отношение только к уничтожению шести миллионов евреев. Гитлер действительно уничтожал гомосексуалистов, уничтожал цыган. И наверное, я буду рада, если цыгане организуют свой фонд именно по уничтожению цыган. Мы, кстати говоря, связаны со всеми национальностями. И армянский геноцид, мы об этом тоже говорим. На наших конференциях выступают и армяне, и цыгане. Так что вы что-то не поняли. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Михайловича из Ярославля. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Мне много лет, уже 75. Всю жизнь прожил, не помню такого явления, чтобы в России было такое нехорошее отношение к евреям. За все время моей жизни много было и начальников моих евреев, и подчиненных моих было евреев. Алла Гербер: Я очень рада, что ваша биография так сложилась, что вы не помните. Вам 75 лет, и вы должны помнить о том, что началось в 48 году - о преследованиях евреев. Вы, наверное, помните, как был расстрелян в одночасье Еврейский антифашистский комитет и уничтожена вся еврейская культура. Вы, наверное, помните дело врачей, чем должно было это закончиться. Вы, наверное, помните сталинскую государственную антисемитскую политику. Вы, наверное, помните, что в университеты и высшие многие учебные заведения больше 2% евреев не могло поступить. Вы, наверное, помните, что в отделах кадров, была масса разных организаций, которые еврей вообще не мог перешагнуть порог. Вы, наверное, помните, а сейчас просто подзабыли. Если вам в жизни так везло, и вы ничего плохого не видели, то я просто за вас счастлива. Владимир Кара-Мурза: Слово Владимиру, радиослушателю из Москвы. Слушатель: Я хочу напомнить, что визит Путина в Израиль был глубоко продуман, это не была туристская поездка, как говорит Алла Гербер. Напомню, что в октябре 2003 года на Всемирном исламском конгрессе он согласился с резолюций, что Израиль - главный враг арабского и исламского сообщества. Это я к вопросу о поставках оружия в Сирию. Второй момент очень важный: летом этого года Румянцев поедет в Иран открывать второй реактор в Бушере. И для того, чтобы не повторилась операция как против Ирака со стороны Израиля, когда в Ираке разбомбили ядерный реактор, нужна пушка под бок Израиля. И вот эти установки «Стрелец» – это своего рода пистолет под бок. То есть Израиль должен вести себя спокойно, когда откроется вторая очередь ядерных планов Ирана и России. Алла Гербер: Вы абсолютно правильно все сказали. Это давняя, трехлетняя политика нашей страны. И, конечно, визит подготовлен. И конечно все, к чему не пришли - это было ясно и заранее подготовлено. Я говорю о некоторых неожиданных предложениях, неожиданных фразах и неожиданных поступках. Сначала не одеть кипу, потом одеть. Сначала сказать одно, потом другое. Сначала предложить это, потом господин Лавров поправляет и объясняет. Вот о чем я говорила. Может быть, даже из самых лучших соображений, самых искренних в тот момент предложил саммит Владимир Владимирович Путин. Не исключено, что это так. Может быть ему действительно посоветовали не идти к Стене плача так, как объяснил господин Сатановский. Хотя тогда израильтяне не повели туда, если бы это действительно было так. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Петербурга. Слушатель: Вы сказали про фашизм. Есть дух фашизма, а есть фашизм. Мне кажется, вы призываете бороться с духом. Но дух свободен, как с ним бороться? Фашизм – признак государственности, правовой системы государства. И есть он в любом, даже самом демократическом государстве. Дух фашизма – это нормально, иначе как вы будете совершенствовать правовую систему, если не будете менять законы? Алла Гербер: Когда я говорила о всевозможных проявлениях фашизма, у нас есть закон, 282 статья Уголовного кодекса, которая осуждает за разжигание национальной ненависти. Этот закон плохо работает, он лежит как мертвый груз. Владимир Кара-Мурза: Пока судили только руководство Сахаровского центра по этому закону. Алла Гербер: Закон этот совершенно не работает. Когда идет пропаганда и разжигание национальной ненависти, то это должно осуждаться. Когда шагают ребята со свастикой – это мы, страна, победившая фашизм? Вам не кажется, что это несовместимо с нашей жизнью? И все-таки нужно, чтобы работал закон, а не только наши эмоции. Владимир Кара-Мурза: Дмитрий имеет в виду, что в год 60-летия победы может быть российское государство как-то пытается затушевать язвы общества. Алла Гербер: Вы знаете, я об этом недавно сказала, и это было напечатано, что мы победили гитлеровскую Германию. Я сама еще недавно говорила, что как возможен фашизм в стране, победившей фашизм? Мы не победили фашизм, мы не победили прежде всего в самих себе. Владимир Кара-Мурза: Главный раввин России Адольф Шаевич считает, что перед визитом ситуацию подогревало присутствие в Израиле опальных российских олигархов. Адольф Шаевич: Господин Невзлин объявлен Генеральной прокуратурой в розыск международный. Это все предположение, что Кремль якобы поставил условия, что если отдадут опальных олигархов, то не будут продавать ракеты Сирии. Но это все на уровне домыслов, слухов. Ведь заявлений официальных не было. В любом случае, я уверен, что Израиль бы не выдал и не выдаст никого. Антисемитизм, я бы не сказал, что вырос в России, но проявления публичные, известное письмо, два раза опубликованное и подписанное сначала пятьюстами, потом пятью тысячами, конечно, это вызывает у евреев всего мира опасения в связи с тем, что открыто такие проявления существуют. Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, то, что Кремль открыто борется с олигархами, часть которых живет в Израиле, Невзлин получил гражданство, – это играет на руку разжиганию антисемитизма в стране? Алла Гербер: Безусловно. Понимаете, это очень интересно, когда общаешься просто с тетей Машей, дядей Петей, то усилиями общими для них любой олигарх, который сидит, не сидит, он олигарх и он еврей. Олигарх стало синонимом слова еврей. Поэтому, когда весь этот страшный процесс над Ходорковским, который, кстати, не еврей, потому что у него мама у него русская и по еврейским законам он считается русским. Я вообще эту тему ненавижу обсуждать кто еврей наполовину, на четверть, мне это не свойственно. В данном случае важен ваш вопрос. Конечно, разжигается. Потому что борьба с олигархами, которые особенно за границей, они действительно евреи, Невзлин, Гусинский, - это все создает у людей ощущение, что их окружили. Если в кране нет воды... Владимир Кара-Мурза: Как раз Невзлин и Гусинский были президентами Российского Еврейского конгресса. Алла Гербер: Они были президентами, имена их всех знают. Никто не знает имена других, я сейчас не буду называть других, чтобы, не дай бог, на меня не обиделись другие олигархи других национальностей, их фамилии совершено не знают, эти же фамилии знают все. Как до смешного: одна из моих парикмахерш, которая меня причесывает, она говорит: «Такие гады, они все у нас забрали, всю нефть у нас забрали». Я говорю: Сима, из какого кармана у тебя забрали нефть? В каком кармане была у тебя нефть, в другом уголь, что еще у тебя было? Они непосредственно, Невзлин, Ходорковский, другие, они у тебя забрали и увезли туда. Разворовали тебя, обокрали. Владимир Кара-Мурза: Газ тоже. Алла Гербер: Газ из души вынули. Конечно, это страшное. Потому что когда разговариваешь с людьми: обворовали страну, разрушили страну, все вывезли за границу - это олигархи, это евреи. Сейчас уже стало синонимом. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Веру Михайловну. Слушательница: Добрый вечер. Алла Ефремовна, видимо, вы по роду своего занятия сталкиваетесь как врач с больными людьми и варитесь именно в этом котле. Но я убеждена, что среди россиян и русских людей нет антисемитизма. Отдельные отморозки вызывают эти вещи. А вы именно с этим сталкиваетесь. Мой отец, его ближайший друг Соломон: «Пойду чайку к Соломону попью». Кругом евреи, мы их любим, и мы даже не задумываемся. Алла Гербер: Вы знаете, мы с вами говорим совершенно о разных вещах. Кстати, я по роду своей деятельности всю жизнь была криком, писателем, журналистом, я занималась театром, кино. И право я хорошо знаю то, о чем вы говорите – о том, что мы все вместе, рядом и так далее. Я же говорю о нарушении закона, я говорю об опасности проявления неофашизма, который сейчас набирает силу. Я говорю о партиях, которые шли в думу и именно откровенно нацистские партии. Каждая получила не больше, чем полтора процента. Вы бы сказали: «Ну подумаешь, какие-то полтора процента». Но в целом они получили 12%. Значит это 12% наших соседей, тех, кто живет рядом с нами. Я говорю об этом, а не о том, избави бог, вас подумать, что я скажу, что все русские антисемиты. Но если есть опасность, а она сегодня есть. Так же рассуждали и немцы в свое время. Когда пошли нюренбергские законы гитлеровские, они говорили: ерунда, это все пройдет, мы с евреями дружим, это наши соседи, мы всегда были вместе. А когда стали евреев не пускать в кафе, закрывали магазины, когда детей выгоняли из школ, эти же соседи промолчали потом, испугавшись. Не потому, что они были плохие. Владимир Кара-Мурза: Депутат думы от фракции «Родина» Виктор Алкснис считает нынешний визит Путина демонстрацией слабости России. Виктор Алкснис: Я с большим скепсисом отношусь к итогам визита президента на Ближний восток. Россия в нынешнем ее состоянии, максимально ослабленная, не имеющая никакого авторитета в мире, вряд ли может чему-то посодействовать в этом взрывоопасном регионе. Это больше чисто протокольный визит, несмотря на все громкие слова о том, что наконец Россия возвращается в этот регион и будет проводить активную политику в нем. Я не верю в это. Для этого нужен соответствующий потенциал. И если у России имеется определенный авторитет, то это благодаря тому, что когда-то был Советский Союз, который играл в этом регионе важнейшую роль. Владимир Кара-Мурза: Кстати, Алла Ефремовна, ваш фонд Холокост упомянуто в том письме, которое озвучивал Генеральный прокурор Устинов, полученное из думы? Алла Гербер: Нет. Владимир Кара-Мурза: Не считается опасной ваша организация? Алла Гербер: Наша организация не упомянута там. Там далеко не все организации упомянуты. К сожалению, распространила Русская державная партия, во главе которой некий Севастьянов, который ходит на свободе, в отличие от замечательных людей, которые сидят за решеткой, и он составил список «друзей русского народа». И там в числе других такие люди, как я и иные. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана. Слушатель: Добрый вечер. В отношении антисемитизма, я в то время не жил, но у меня есть сведения от родителей, что в 30 годах в России антисемитизма не наблюдалось. Он стал разжигаться сверху в 40 годах. Почему у нас такая короткая историческая память? В принципе у нас в стране повторяется то же самое, что 70 лет назад в Германии, когда говорилось одно, делалось другое. На глазах у всех возникало государство, которое мы знаем, чем кончилось. И сейчас все спокойно наблюдают и внутри, и снаружи, что делается у нас в России, куда мы придем. Алла Гербер: Очень хорошее, замечательное наблюдение. Когда говорю, что мы идем в школу с темой Холокост, Холокост – это еврейская трагедия, но это всечеловеческая проблема. Это то, к чему может привести подобного рода расистская политика - к идее, к замыслу уничтожения целого народа. Геноцид не бывает против одного народа, сначала против одного, потом против других. Так, собственно, Гитлер и замышлял, следующими должны были быть славяне. Сначала евреи, цыгане, а потом славяне. Такая ксенофобия и такая ненависть и такой расизм откровенный, который пропагандируется. Чему удивляться, если Россия для русских, а остальным куда деваться? И с этим человек идет в думу и побеждает. Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, редактор международного отдела еженедельника «Новое время», также отмечает рост антисемитизма в нашей стране. Борис Туманов: Конечно, следует делать различия между бытовым антисемитизмом и антисемитизмом, проявляющемся на государственном уровне. На государственном уровне нет никаких оснований говорить о дискриминации евреев по национальному признаку или религиозному. Но та осторожность, с которой Владимир Путин отреагировал на совершенно беспрецедентный демарш депутатов Госдумы, я напомню, что он ограничивался осуждением антисемитизма, только выступая в Освенциме по случаю 60-летия освобождения этого лагеря советскими войсками. Но он не высказался по этому поводу внутри страны, явно опасаясь восстановить против себя часть общественного мнения, которое явно питает антисемитские предубеждения. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Алла Ефремовна, я полностью с вами согласен, есть попытки политиков разжечь антисемитские настроения. Кондратенко вы правильно вспомнили, в Краснодарском крае евреев полтора человека. Но дело в том, я бы вам сказал, что пока они не находят ответа, волны антисемитизма нет. Россия слишком многим обязана евреям и в своей истории, сколько таких деятелей выросло в культуре, сколько они дали русской науке. А если вспомнить, что 25% алии в Израиле – это из России, и именно они создавали промышленный потенциал. И именно русские физики создали атомную бомбу, оружие последней защиты для Израиля. Надо сказать, что Россия очень много для Израиля и евреев, и евреи для Росси сделали очень много. Я думаю, что этого отнять в нашей истории, в наших длинных отношениях с евреями, – это просто невозможно выбросить и уничтожить. Алла Гербер: Я могу только поклониться и сказать спасибо за все то, что вы сказали. К сожалению, есть данные опросов, они не столь утешительны, как только что вы сказали. По одному из опросов научно-исследовательского фонда «Экспертиза», по их данным, 29% опрошенных хотели бы загнать евреев за черту оседлости. Я уже не говорю о тех цифрах, чтобы евреев не было ни во власти, ни в СМИ, чтобы гнать евреев из капитала, из бизнеса. Эти цифры куда более страшные, они достигают и 60%. Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, действуют на умы россиян книги, подобные труду Солженицына «Двести лет вместе»? Когда такой авторитетный духовный лидер нации по-своему трактует эту деликатную тему? Алла Гербер: Это, наверное, когда-нибудь встретимся отдельно, чтобы поговорить об этой книге. Она требует особого разговора и отдельного анализа. Вы знаете, эта книга очень неоднозначная, и в какой-то степени она опасна своей концептуальностью. Дело в том, что в ней есть какая-то заданность. Я не могу забыть того, что я дитя «Один день Ивана Денисовича» и «Матренина двора», поэтому для меня Солженицын все равно Солженицын. Мне было тяжело до слез читать то, что я читала, особенно вторая книга «Двести лет вместе», вот эта его тенденциозность. Такое впечатление, что от чего-то он не может от чего-то отделаться. Я очень хорошо знаю, что такое монтаж, так как я журналист, да и с кино имела дело. С помощью монтажа можно под любую концепцию подвести любые документы, достаточно знать, на что ты монтируешь, какую цель ставишь перед собой сверхзадачу. У меня была такая сверхзадача, что Солженицын винит евреев за очень многое и, на мой взгляд, очень несправедливо и тенденциозно. В этой книге, как я себе представляю, такой человек, такая личность как Солженицын, как он должен сесть и писать эту книгу? Мучительно раздумывая. Что это за история, что вообще «Двести лет вместе»? Это нельзя вырывать из контекста еврейской истории. Когда он пишет, что евреи не сеяли, не сажали, то он должен был написать, почему это все происходило. И немножко оглянуться на сегодняшний день и посмотреть, как они сеют и сажают, когда им дали землю. Я хочу понять, что такое моя история, моей России в связи с евреями, евреи в связи с российской историей. Там не должно было быть обвинения, там должно было быть мучительное раздумье. Этого там нет, там есть абсолютная тенденциозность, на мой взгляд, к сожалению. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира. Слушатель: Добрый вечер. Очень бы хотелось, чтобы вы прокомментировали таких авторов, как Рыбаков, наш советский шпион Треппер, и издательство «Посев», которое издавало списки начальников ГУЛАГа, все они были евреями. Почему вы не говорите о еврейском фашизме? Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Владимир находится в плену концепции заговора. По-моему, половина из тех, кого вы назвали, сами были репрессированы или члены Красной капеллы, которые боролись с фашистами, стали так же, как и русские, жертвами репрессий несправедливых. Слушаем Сергея Владимировича из Мытищ. Слушатель: Добрый вечер. Алла Ефремовна, у меня вот какой вопрос: мне помнится, что когда Ходорковского арестовали, в этот день вы пришли на Радио Свобода в передачу «Все свободны». И там высказали такое мнение о том, что его арестовали, потому что он еврей, что якобы пошло нападение на евреев со стороны государства. Вопрос у меня такой: изменилась ли ваша позиция с тех пор? И если изменилась, не кажется ли вам, что вы должны радиослушателям принести извинения, дать объяснения, почему вы так думали. Владимир Кара-Мурза: Это Сергей Владимирович может быть что-то спутал. Алла Гербер: Естественно, никогда такого сказать не могла, что его арестовали, потому что он еврей. Во-первых, потому что, меня простите, я не так примитивна, я прекрасно понимала всю сложность, какая была за этим арестом. Я прекрасно понимали, чего добивались, арестовывая Ходорковского. Мы уже тогда понимали, что хотели захватить ЮКОС и прекрасно понимали, что Ходорковский - такая личность, которая мешала и раздражала своей независимостью. И меньше всего я говорила о том, что его арестовали, потому что он еврей. Это какое-то недоразумение, я не могла так говорить. Владимир Кара-Мурза: Напомню ради справедливости, что первого арестовали Платона Лебедева. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Владимировича из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый вечер. Думается, что у процессов есть определенные объективные причины. Россия проходит тот самый пут самоопределения, который просто необходим после революции 93 года, когда Россия отказалась от коммунизма, после последних выборов, когда она отказалась от либерализма. К сожалению, страшная тема Холокоста переплелась с процессом самоопределения. Чем закончится процесс, любому знающему, я историк, могу доложить, чем это закончится. Закончится самоопределением церкви, закончится построением государственной религии. Как совместить проблему Христа как Бога, воплотившегося, и, к примеру, ведь в Талмуде это сын проститутки. Как здесь быть? Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, уходит ли российское государство нынешнее от темы покаяния? Отказались предоставить обещанные документы полякам по катынскому расстрелу. Алла Гербер: К сожалению, я должна сказать, что в какой-то момент подошла к необходимости покаяния. Может быть, после августовских событий начался этот процесс, который ничем не кончился. Покаянием остался только один фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние». И сейчас мы от покаяния отходим все дальше и дальше. Это наша беда, что не было покаяния. Сейчас не буду обсуждать, что происходит в сегодняшней Германии, там тоже много разного всякого. Тем не менее, покаяние было. И представить себе сегодня, что в каком-нибудь городе поставить памятник Гитлеру, даже невозможно. А мы сегодня ставим памятник Сталину. Даже такая проблема стоит: тиран, который столько уничтожил, Гитлер так не уничтожал свой народ, как Сталин уничтожал, миллионы своего народа и в ГУЛАГе, и на фронтах, кидая людей просто. Я не буду повторять, то, что я говорю, – это банальная истина. И дискуссия идет: ставить памятник Сталину или не ставить? Этого быть не должно было, потому что не было покаяния. И в Красноярске, городе, окруженном ГУЛАГом, ставится памятник Сталину. Мне страшно. Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея. Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы сказать, что недавно у нас был установлен порог для общественных объединений, для партий. В результате этого многие партии, которые стремились к демократическому, либеральному, прогрессивному направлению в своей деятельности, практически прекратили свою деятельность. Остались исключительно радикальные, левацкие и подобные группы. Все это наводит на весьма печальные размышления. Тут не надо быть пророком, чтобы видеть, к чему идет. И к тому же относительно того, что вы говорили, Владимир, хотелось бы отметить, что по материалам трудно узнать на улице, кто есть кто. И поэтому хотелось выразить в этом плане именно такое мнение, что именно прогрессирующее направление в отношениях между людьми в нашей стране, чтобы придерживались более западных направлений. Владимир Кара-Мурза: Очевидно Сергей хотел сказать, что дается зеленый свет для пропуска в парламент националистов, а угроза попадания туда демократов сведена к минимуму. Алла Гербер: Он очень правильно сказал. Мысль его была ясна и абсолютно справедливая. Потому что это тоже непростой вопрос, что случилось с нашими демократическими партиями. Во-первых, они есть. Они снова очнулись, пришли в себя после сокрушительного поражения, и сейчас опять набирают силу. Но это отдельный разговор. Но то, что все было сделано для того, чтобы они не прошли, и чтобы прошли такие партии, как откровенные националистические партии, как партия Жириновского ЛДПР и партия «Родина». Я была депутатом думы, сколько я слышала абсолютно националистических и антисемитских высказываний от фракции коммунистов и от самого Зюганова, между прочим. К сожалению, именно они занимают главную территорию нашей власти. Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, не ожидает позитивных результатов от нынешнего визита Владимира Путина в Израиль. Георгий Мирский: Говорить о том, что какой-то реальный серьезный результат может быть после визита Путина, не в личности Путина дело, просто такой конфликт, где все гораздо сложнее, всем все давным-давно известно, что нужно сделать. Но, как говорится, дьявол кроется в деталях. То, что наш какой-нибудь дипломат может всерьез убедить палестинских экстремистов, что лучше прекратить террор, или убедить израильских поселенцев, которые сейчас выступают против вывода израильских войск из Газы, что это в конечном счете препятствует мирному процессу, никто слушать не будет. Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, утратила ли Россия свой авторитет на Ближнем Востоке за эти годы? Алла Гербер: Это тоже довольно условный авторитет, который был. Если иметь арабский мир в его агрессивных проявлениях, то там, действительно, этот авторитет был. В Израиле всегда позиция была, к сожалению, не самая произраильская. Мы отлично знаем, кого поддерживал Советский Союз, кому поставлялось оружие. Все это известно, зачем нам играть в прятки друг с другом? Авторитет этот был весьма условный, смотря для кого. Для кого-то был авторитет, а для кого-то его не было. Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алексея из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Я бы тоже хотел присоединиться к разговору. Мне кажется, что Алкснис немножко недооценивает роль России. Если судить по валовому продукту, то мы на 16 месте в мире по долларовому выражению. На самом деле Россия более значимая страна, чем Италия или даже Франция. Другое дело, что Америку больше беспокоит Китай, а Россия имеет маргинальное значение. Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью из Петербурга. Слушательница: Мир дом вашему, мир Радио вашему. Мир, который дал Господь Иисус Христос. Очень люблю вашу программу. Три вопроса к Владимиру и к Аллочке, если можно, потому что я уже в возрасте - 70 лет, могу ее так называть. Вы знаете, я поддерживаю указ президента Путина о борьбе с фашизмом. Только надо знать, что такое фашизм. Это когда один народ высасывает кровь из другого народа, жиреет и жирует на бедах, страданиях другого – это и есть фашизм. Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Наталья имеет в виду, что президент не осудил это письмо депутатов, запрос в прокуратуру. Как по-вашему, воспринимает ли российская общественность именно позицию президента, что он даже не воспользовался нынешним визитом в Израиль для того, чтобы отмежеваться? Алла Гербер: Я думаю, что, к сожалению, те, кого это радует, они так воспринимают, а те, кого это огорчает, тоже так воспринимают. В итоге мы воспринимаем это одинаково, и те, кто за, и те, кто против. Последние материалы по теме:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
